Luźne gadanie

Avatar Anielka999
Z Podyskutujmy nie znikam. Przykro mi, to nie ma związku z tobą. Trolle mnie nie ruszają.

Avatar Kabaczek15
Żegnam :(

A tak w ogóle to w jakim celu tamta zasada istnieje?

Avatar Baturaj
Właściciel
Która zasada?

Avatar Kabaczek15
O tym że trzeba pytać przed założeniem tematu

Avatar Kabaczek15
Kabaczek pisze:
A tak w ogóle to w jakim celu tamta zasada istnieje?

Avatar Jastrzab03
Myślę , że po to by zapobiec spamowi.

Avatar Baturaj
Właściciel
Dokładnie. I jeszcze by zapobiec tworzenia tematów, które zepchnęłyby dyskusję w grupie na zupełnie inny tor, niż była ona przeznaczona. Jak na przykład robił Darcus.
I żebyście nie zrozumieli mnie źle, że niby "Och, Baturaj po prostu nie chce, żeby ktoś szkalował katolicyzm". Nie, zupełnie nie o to chodzi. Po prostu grupa nie powstała, aby przekonywać innych do jakiejkolwiek religii czy filozofii czy zniechęcać do nich. Katolicyzmu również się to tyczy. Dlatego tematy typu "7 powodów dlaczego powinno się wierzyć" raczej nie powinny pojawiać się na grupie, tak samo jak tematy typu "Dlaczego nie ma wystarczająco silnego powodu, żeby wierzyć w Boga".
Natomiast mógłby być temat typu "Czy zgadzacie się z artykułem o 7 powodach do wiary w Boga" albo "Czy powód wiary katolickiej jest racjonalny".
Bo grupa służy rozmowie o katolicyźmie jako takim, co myślimy o jego dogmatach, czy się z nimi zgadzamy, a nie do przekonywania innych do wiary czy niewiary.

Avatar Kabaczek15
Ach tak... Teraz to ma sens

Avatar samex
Cóż czas odejść stąd! Żegnam i życze wszelkiego szczęścia wam! Za 24 godziny idę!

Avatar Baturaj
Właściciel
Żegnaj, niech Cię Bóg prowadzi.

Avatar Jastrzab03
Kim Naprawdę jesteś, Modziaczek?

Avatar
Konto usunięte
Jastrzab03 pisze:
Kim Naprawdę jesteś, Modziaczek?

A kim mam być

Avatar Richyard
Baturaj, dlaczego nie wyrzucisz stąd trolla jakim jest Modziaczek?

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
Baturaj, dlaczego nie wyrzucisz stąd trolla jakim jest Modziaczek?

O już się zaczyna. Ja pana nawet nie znam. Ledwo przychodzę i już mnie niszczą

Avatar Richyard
>Twoje zachowanie na discordzie, gdy nie musisz się obawiać o zbanowanie
>Twoja reputacja jako trolla

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
>Twoje zachowanie na discordzie, gdy nie musisz się obawiać o zbanowanie
>Twoja reputacja jako trolla

Ja jestem normalny.

Avatar Richyard
Jesteś trollem, więc możesz stąd wyjść.

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
Jesteś trollem, więc możesz stąd wyjść.

Mam prawo tu być a ty nie masz prawa mnie obrażać. Nie łamię regulaminu.

Avatar Richyard
Nie masz prawa tutaj być. To jest poważna grupa dyskusyjna i nie potrzebujemy tutaj dzieciaków z przerośniętym ego, którym wydaje się że trollowanie jest zabawne.
Oho, czas karmienia się skończył. Papa. Upewnię się tylko, żebyś dostał bana.

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
Nie masz prawa tutaj być. To jest poważna grupa dyskusyjna i nie potrzebujemy tutaj dzieciaków z przerośniętym ego, którym wydaje się że trollowanie jest zabawne.
Oho, czas karmienia się skończył. Papa. Upewnię się tylko, żebyś dostał bana.

Dzieciakiem nie jestem a bana nie dostanę.

Avatar Kubox123456
Kabaczek15 pisze:
Zdjęcie użytkownika Kubox123456 w temacie Luźne gadanie

zasmialem sb bo to prawda

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Ludzie sukcesu w przeważającej większości nie są jakimiś "nadludźmi" czy "super utalentowanymi" osobami, jak przegrywy życiowe lubią mówić. Nie, w przeważającej większości są to ludzie, którzy w pewnym momencie swojego życia stwierdzili "Biorę wszystko w swoje ręce i będę tak ciężko pracował, aż to osiągnę".
Znaczy tak - ja zupełnie się zgadzam, że powinniśmy sami kreować swoją rzeczywistość.
I, że optymista przez sam fakt, że jest optymistą ma większe szanse na sukces.
Ba - obszary naszego mózgu odpowiedzialne za optymizm są całkiem plastyczne, więc optymizmu można się nauczyć.
No i wyuczona bezradność odpowiada za lwią część niepowodzeń.
I tak dalej.

ALE
No faktem jest, że od +-10 lat bardziej opłaca się odziedziczyć w spadku fortunę, niż zarobić. Ilość osób, które są bogate (10% najbogatszych) dzięki spadkowi wynosi ponad 50% porównując do osób, które są bogate dzięki dobrej pracy (lekarz, prawnik etc).

Przed rokiem 1914 ta proporcja wynosiła jakieś 75-25%, po I oraz II wojnie światowej zmalała (łatwiej było się dorobić, niż odziedziczyć), ale "skuteczność" dziedziczenia rośnie i od bodajże 2004 (+- kilka lat) znowu bardziej opłaca się dziedziczyć.
Za "Kapitał w XXI wieku" Thomasa Pickettego.

Avatar CzarnyGoniec
"U źródeł nowoczesnego myślenia o religii" autorstwa Jana Andrzeja Kłoczkowskiego.
Polecam, fajna.
Autor do dominikanin, teolog i profesor filozofii.

W ogóle jak ostatnio mam takie przekonanie (może by założyć o tym temat?), że wiele wizji Boga to po prostu naiwne głupoty, które znalazły lukę w tym, że jeśli się "wierzy" to nie trzeba argumentować.

No bo tu w Krakowie jest sporo eventów organizowanych przez na przykład "instytut myśli Tischnera" (tak to się chyba nazywa), albo miesięcznik "Znak" i tam jest masa filozofów-teologów-księży, którzy mówią ciekawe i mądre rzeczy o Bogu i o religii.
I to jest religia z którą można debatować.
Ale to, co oni mówią to zupełnie nie brzmi jak np. ta pseudointelektualna parodia w wykonaniu na przykład Wojciecha Cejerowskiego albo tego księdze od neonazistów, zapomniałem nazwiska.

No ale z drugiej strony to niby i prof. Kłoczkowski i Cejerowski są w jednym Kościele Katolickim.
Ale z drugiej strony to Cejerowski zatrzymał się na poziomie gimnazjum.

Tak sobie myślę, że (z punktu widzenia wierzących, którzy są w Kościele) trudno odróżnić który parafianin/ksiądz/biskup swoją wiarę rozwija, a który zatrzymał się mentalnie na gimnazjum. I stąd powstaje cała masa nieporozumień.

Wiecie o co mi chodzi, czy tak nie bardzo?

Avatar Richyard
CzarnyGoniec pisze:
Znaczy tak - ja zupełnie się zgadzam, że powinniśmy sami kreować swoją rzeczywistość.
I, że optymista przez sam fakt, że jest optymistą ma większe szanse na sukces.
Ba - obszary naszego mózgu odpowiedzialne za optymizm są całkiem plastyczne, więc optymizmu można się nauczyć.
No i wyuczona bezradność odpowiada za lwią część niepowodzeń.
I tak dalej.

O, Goniec, hej. Powróciłeś?

Co do tego, czy optymizm naprawdę działa się nie wypowiem, bo nie mam pojęcia. Możliwe, że jest to samooszukiwanie się, które działa na podobnej zasadzie co placebo - nie wiem.

Chciałem zwrócić Ci uwagę, że głoszenie poglądów o tworzeniu własnej rzeczywistości to najprostsza droga do zguby (efekt potwierdzenia przykładem, który sprawia że ludzie preferują informacje, które zgadzają się z ich własnym światopoglądem).
Jest jedna, obiektywna rzeczywistość. I nawet jeśli jest prawdą, że nie potrafimy osiągnąć całkowitego obiektywizmu, to i tak powinniśmy do niego dążyć i starać się przybliżyć jak najbardziej.

Avatar Kabaczek15
Mam tylko jedno pytanie. Jakżeś zrobił dwie wiadomości po sobie? Zawsze pisało aby edytować poprzednią wiadomość.

Avatar Richyard
Można robić dwie wiadomości pod rząd po upływie 10 minut od napisania pierwszej wiadomości.

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
O, Goniec, hej. Powróciłeś?
No siema. Jakoś tak :D
Jeja jednak jest fajne.
Richyard pisze:
Co do tego, czy optymizm naprawdę działa się nie wypowiem, bo nie mam pojęcia. Możliwe, że jest to samooszukiwanie się, które działa na podobnej zasadzie co placebo - nie wiem.
Dokładnie tak jest. Optymizm zwiększa długość życia, zarobki, stan zdrowia, satysfakcje z życia i inne takie.
To jest mechanizm podobny do placebo, choć trochę inny.
Richyard pisze:
Chciałem zwrócić Ci uwagę, że głoszenie poglądów o tworzeniu własnej rzeczywistości to najprostsza droga do zguby (efekt potwierdzenia przykładem, który sprawia że ludzie preferują informacje, które zgadzają się z ich własnym światopoglądem).
Jest jedna, obiektywna rzeczywistość. I nawet jeśli jest prawdą, że nie potrafimy osiągnąć całkowitego obiektywizmu, to i tak powinniśmy do niego dążyć i starać się przybliżyć jak najbardziej.
Zupełnie się zgadzam.

Ale zauważyłbym też, że rzeczywistość można postrzegać na różne sposoby nie tracąc z oczu prawdy.

Np:
Optymista będzie wytrwalej dążył do celu, bo każda porażka w mniejszym stopniu będzie go utwierdzała w tym, że się nie nadaje od pesymisty. W efekcie optymiście częściej się uda.

Nawet jeśli optymista zrezygnuje po 10 próbie - to i tak będzie (najpewniej) czuł się z tym lepiej, niż pesymista, który zrezygnował po 3 próbie (więc obiektywnie mniej się zmęczył), ponieważ optymista będzie bardziej żył nadzieją przyszłych sukcesów, niż przeszłej porażki.

To rozumowanie jest oczywiście trochę uproszczone, ale chyba widać o co mi chodzi?

To, jak umiesz grać na pianinie to kwestia obiektywna i Twoja opinia tego nie zmieni.
Ale Twoje przekonanie o swoich umiejętnościach i pewność siebie realnie wpływają na jakość Twojej publicznej gry. Bo mniej się stresujesz i nawet jeśli popełnisz błąd to łatwiej go zignorować.
W sytuacji publicznej gry na pianinie pewny siebie optymista realnie bardziej podoba się publiczności, niż niepewny siebie pesymista nawet jeśli ich umiejętności gry na pianinie są takie same.

To miałem na myśli mówiąc, że optymista kreuje swoją rzeczywistość.
Jasne, że samymi chęciami nie nauczymy się grać na pianinie - potrzebne jest rozeznanie i samowiedza. Nie chodzi mi o zastąpieniu realizmu optymizmem, a o realizm z dużą dozą optymizmu. Często robiąc dobrą minę do złej gry może się nam faktycznie udać.

Avatar Richyard
CzarnyGoniec pisze:
Dokładnie tak jest. Optymizm zwiększa długość życia, zarobki, stan zdrowia, satysfakcje z życia i inne takie.
To jest mechanizm podobny do placebo, choć trochę inny.
Zupełnie się zgadzam.

Czyli jeżeli pracujesz jako policjant za 2200 i jesteś optymistą, to będziesz nagle zarabiał 2500?
A może jeżeli masz zbyt wysokie ciśnienie krwi (które swoją drogą przyczynia się do mnóstwa śmierci www.heart.org/en/news/2018/05/01/more-than-100-million-americans-have-high-blood-pressure-aha-says )
To ono nagle się zmniejszy?

CzarnyGoniec pisze:
Ale zauważyłbym też, że rzeczywistość można postrzegać na różne sposoby nie tracąc z oczu prawdy.
Np:
Optymista będzie wytrwalej dążył do celu, bo każda porażka w mniejszym stopniu będzie go utwierdzała w tym, że się nie nadaje od pesymisty. W efekcie optymiście częściej się uda.(...)

Rozpisałeś się. Nie mówię, że to nie może być prawdą. Ale odnoszę wrażenie, że stworzyłeś dychotomię - istnieją optymiści i pesymiści. Koniec kropka.
Gdzie optymista posiada samodyscyplinę, a pesymista jej nie posiada (bo jest nihilistą z bardzo negatywnym nastawieniem).
CzarnyGoniec pisze:
To, jak umiesz grać na pianinie to kwestia obiektywna i Twoja opinia tego nie zmieni.
Ale Twoje przekonanie o swoich umiejętnościach i pewność siebie realnie wpływają na jakość Twojej publicznej gry. Bo mniej się stresujesz i nawet jeśli popełnisz błąd to łatwiej go zignorować.
W sytuacji publicznej gry na pianinie pewny siebie optymista realnie bardziej podoba się publiczności, niż niepewny siebie pesymista nawet jeśli ich umiejętności gry na pianinie są takie same.

Czyli zakładasz, że osoba pesymistyczna nie może być pewna siebie i się nie stresować? A może, że optymizm dodaje pewności siebie i sprawia, że mniej się stresujesz w porównaniu z pesymizmem?


CzarnyGoniec pisze:
Nie chodzi mi o zastąpieniu realizmu optymizmem, a o realizm z dużą dozą optymizmu.

Ale czy to aby się nie wyklucza? Widziałem kiedyś fragment przesłuchań w brytyjskim programie X Factor. Pewnego razu przyszła tam uczestniczka, która zdaniem jurorów nie potrafiła śpiewać, była po prostu fatalna. Ale zanim został wydany jej werdykt, została zapytano jak oceniłaby swój występ w skali od 1 do 10. Odpowiedziała, że 10/10. Optymizm czy już urojenia?

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
Czyli jeżeli pracujesz jako policjant za 2200 i jesteś optymistą, to będziesz nagle zarabiał 2500?
W ten sposób to chyba nie działa
Richyard pisze:
A może jeżeli masz zbyt wysokie ciśnienie krwi (które swoją drogą przyczynia się do mnóstwa śmierci www.heart.org/en/news/2018/05/01/more-than-100-million-americans-have-high-blood-pressure-aha-says )
To ono nagle się zmniejszy?
No na przykład.
Może nie jakoś drastycznie, ale optymizm realnie zmniejsza ryzyko chorób związanymi z układem krążenia.
Optymiści mają również nieco wyższą odporność i skuteczniej działające białe ciałka krwi (jakieś 10%, ale zawsze coś).
Richyard pisze:
Rozpisałeś się. Nie mówię, że to nie może być prawdą. Ale odnoszę wrażenie, że stworzyłeś dychotomię - istnieją optymiści i pesymiści. Koniec kropka.
Gdzie optymista posiada samodyscyplinę, a pesymista jej nie posiada (bo jest nihilistą z bardzo negatywnym nastawieniem).
No nie no, jest masa stadiów pośrednich.
Ale jeśli na przykład - skrajnemu optymiście najłatwiej jest się zmotywować, skrajnemu pesymiście najtrudniej to tym wszystkim stadiom pomiędzy będzie... no pomiędzy.
Osobie w 60% optymistycznej będzie łatwiej się zmotywować, niż tej w 50% optymistycznej. And soł on.

Samodyscyplinę może mieć każdy, ale nie jest chyba tajemnicą, że jeśli wierzysz, że się uda to musisz mniej energii włożyć w dyscyplinowanie siebie, niż jeśli myślisz, że raczej i tak się nie uda.

Richyard pisze:
Czyli zakładasz, że osoba pesymistyczna nie może być pewna siebie i się nie stresować? A może, że optymizm dodaje pewności siebie i sprawia, że mniej się stresujesz w porównaniu z pesymizmem?
Zakładam, że optymiście przychodzi to łatwiej i musi mniej energii zużywać, żeby dojść do tego stanu.
Stres wynika na przykład z lęku przed porażką. A jeśli mniej wierzysz w porażkę (nawet jeśli masz irracjonalne powody) to mniej się stresujesz.
Richyard pisze:
Ale czy to aby się nie wyklucza? Widziałem kiedyś fragment przesłuchań w brytyjskim programie X Factor. Pewnego razu przyszła tam uczestniczka, która zdaniem jurorów nie potrafiła śpiewać, była po prostu fatalna. Ale zanim został wydany jej werdykt, została zapytano jak oceniłaby swój występ w skali od 1 do 10. Odpowiedziała, że 10/10. Optymizm czy już urojenia?
Nieumiejętność ocenienia samej siebie, zdecydowanie.
Myślę, że najlepsze jest (z punktu widzenia bycia skutecznym) przecenianie siebie o jakieś +- 10%.
A na pewno jest lepsze, niż niedocenianie siebie.

Jasne - profesjonalny śpiewak, choćby był pesymistą z depresją to i tak zaśpiewa lepiej, niż amator z niezwykłą pewnością siebie.
Tak samo, jak pesymistyczny syn milionera ma sryliard razy lepsze szansę zostać skutecznym przedsiębiorcą, niż ambitny i pewny siebie optymista-syn żebraka.
Ale spośród dwóch amatorów, którzy nie różnią się niczym poza tym, że jeden "spodziewa się umiarkowanego sukcesu", a drugi "spodziewa się umiarkowanej porażki" to jestem przekonany, że ten, który spodziewa się sukcesu stanie się bardziej pewny siebie, bardziej zmotywowany i bardziej odporny na niepowodzenia(bo większa jest szansa, że uzna je za "potknięcia na drodze do sukcesu", a nie za "dowód tego, że nie ma szans").
I mechanizm, który przywołałeś (ten o wybiórczym postrzeganiu rzeczywistości) - będzie jak najbardziej miał w tym swój udział.

Avatar Jastrzab03
Richyard pisze:
Jesteś trollem, więc możesz stąd wyjść.

xD

Avatar Jastrzab03
XD

wywaliliśmy Darcusa i grupa już spadła.

XDDDDD

Avatar Baturaj
Właściciel
Goniec, powiedz mi, dlaczego postawiłeś Cejrowskiego w takiej opozycji do "rozsądnych wierzących"?
Tzn. oprócz kilku (bo serio było tylko kilka) jego bezsensownych, niezgodnych z faktami przekonań (np. "Nie ma przypadku, kiedy płód zagraża życiu matki" - szczerze wtedy śmiechłem XD)

Avatar
Konto usunięte
ale Cejrowskiego to wy szanujcie

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Goniec, powiedz mi, dlaczego postawiłeś Cejrowskiego w takiej opozycji do "rozsądnych wierzących"?
Mam teraz argumentować dlaczego osoba, która publicznie znieważa papieża, wierzy w zamach smoleński oraz uważa, że teoria ewolucji to bzdura i spisek naukowców nie jest dobrym przykładem "rozsądnego wierzącego"?

Najkrócej mówiąc - bo nie jest rozsądny. Opiera się na powierzchownych odczuciach i emocjach. "Nie lubię", "nie podoba mi się", "w Biblii mówią, że nie, więc na pewno nie".
Nie umie rozmawiać i nie podejmuje dialogu (sam powiedział w jednej z debat w telewizji, że on nie przyszedł porozmawiać, bo on wie, że "oni" się mylą, a on ma racje). W niczym nie przypomina żadnego ze znanych mi teologów (niezależnie czy konserwatywnych, czy liberalnych), którzy zawsze dopuszczają możliwość swojej pomyłki, sprawy biblijne traktują racjonalnie (wiedzą, że interpretacja Pisma nie jest prosta i jednoznaczna) oraz nie traktują nauki jako "masońskiego zagrożenia dla religii", tylko jako zbiór prawd o świecie do którego trzeba się dostosować.

Cejerowski jest najlepszym przykładem wierzącego, który wierzy "bo tak", nie umie tego uzasadnić oraz jego wiara jest dla niego usprawiedliwieniem do obrażania innych oraz do zadufania w sobie. On nie ma żadnego szacunku dla ludzi innych wyznań mimo, że swojej wiary nie opiera na żadnych intelektualnych podstawach, tylko na chamskim "bo tak".
Ba, on nawet jest z tego dumny. Mówi, że "mowa nasza ma być prosta tak-tak, nie-nie. Tak jest w Piśmie" i uzasadnia tym swoją arogancje i brak nawet chęci do intelektualnego podejścia do sprawy.

Po namyśle on nie jest "pseudointelektualistą", tylko "antyintelektualistą".

Avatar Jastrzab03
CzarnyGoniec pisze:
Mam teraz argumentować dlaczego osoba, która publicznie znieważa papieża, wierzy w zamach smoleński oraz uważa, że teoria ewolucji to bzdura i spisek naukowców nie jest dobrym przykładem "rozsądnego wierzącego"?

Od kiedy bycie pisowcem ma coś do rozsądnej wiary.

Avatar CzarnyGoniec
Bycie pisowcem nic. Ale myślę, że znieważanie papieża (to dużo więcej, niż "nie zgadzanie się"), wiara w tandetne teorie spiskowe i bycie antynaukowym - już sporo mówi o człowieku i o poziomie jaki reprezentuje.

Avatar Kabaczek15
Jako podróżnik i pisarz jest dobry, ale jako dyskutant to faktycznie trochę średnio mu z tym idzie

Avatar CzarnyGoniec
Też się wciągnąłem w jego książki.

Ale jestem (podobnie jak ks.prof. Kłoczkowski) tego, żeby każdy kto chce wypowiadać się o katolicyzmie z pozycji eksperta "przeszedł semestralny kurs z Arystotelesa".

Avatar CzarnyGoniec
Kurs jest wymyślony.

Ale chodzi o to, że filozofia katolicka w dużej mierze opiera się na rozwinięciu myśli Arystotelesa, a nie na "chłopskim rozumie". I, że zrozumienie filozofii stojącej u podstaw teologii katolickiej pozwala zrozumieć wiele rzeczy tak, że nie trzeba ich udowadniać mówiąc "bo tak", "bo Bóg mi się objawił, więc wierzę".

Prof. Kłoczkowski reprezentuje racjonalny nurt w teologii katolickiej i uważa, że Kościołowi dużo złego robią ludzie, którzy wypowiadają się z pozycji autorytetu o wierze, a tak naprawdę mówią tylko o swoich osobistych doznaniach (które równie dobrze mogłoby być chorobą psychiczną), a nie o pięknym gmachu wiedzy, jaki Kościół zbudował przez dwa tysiąclecia.

Avatar Jastrzab03
*odgłosy przerażonego darcia twarzy oraz zamykania w kaftanie bezpieczeństwa*

Avatar CzarnyGoniec
ojej...
ktoś nie lubi filozofii?

Avatar Honey444
CzarnyGoniec pisze:
ojej...
ktoś nie lubi filozofii?

Och, przypomniał mi się AdvBioSys. Perła w koronie tej strony
By the way, elo Goniec.

Avatar Jastrzab03
CzarnyGoniec pisze:
ojej...
ktoś nie lubi filozofii?

Myślę że kurs z Arystotelesa by mi się przydał.

Avatar Baturaj
Właściciel
Generalnie, oprócz wielu karygodnych uproszczeń, masz rację, Goniec. Oprócz jednego.
Nigdy nie dał on wyrazu braku szacunku do osób innych wyznań. Co najwyżej do innych wyznań, ale nigdy do osób będących ich przedstawicielami.
Jeszcze jedna różnica: wcale nie uważa nauki za zagrożenia dla religii. Po prostu podchodzi do niej na swój sposób. Słuchałem go bardzo dużo, wiem co mówię.

Cóż... wygląda na to że jednak jest nieco więcej tych różnic między Twoim opisem a prawdziwym Cejrowskim niż myślałem...

Avatar CzarnyGoniec
Tak podchodzi do nauki na swój sposób, że neguje teorie ewolucji.
Myślę, że to wykracza daleko poza "podchodzenie na swój sposób".

Co do braku szacunku do osób innych wyznań - miałem w głowie ten jego filmik o buddyźmie, gdzie wytykał buddystom za to, że modlą się, choć nie mają boga. Czy można wskazać lepszy przykład ignorancji?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 10130 postów, 174 tematów i 165 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy