Goniec, ale taki Elon Musk może zaobserwować kulistość ziemi.

Jastrzab03 pisze:
Goniec, ale taki Elon Musk może zaobserwować kulistość ziemi.

Ty też, używając np. Wahadła Foucaulta.

Nie, bo to jest jak ze skamielinami dinozaurów, albo dziobami rudzików.

Jastrzab03 pisze:
Nie, bo to jest jak ze skamielinami dinozaurów, albo dziobami rudzików.

Uargumentuj.

Ooo, wiesz, istota 4-wymiarowa też może zaobserwować ewolucje

Jastrzab03 pisze:
Goniec, ale taki Elon Musk może zaobserwować kulistość ziemi.

To prawda.
Kulistość ziemi i ewolucja nie są tak samo łatwo obserwowalne.

Jednak, na co chciałem zwrócić uwagę:
- Dla przeciętnego człowieka kulistość ziemi nie jest czymś jawnie obserwowalny, tak samo jak teoria ewolucji. Więc z punktu widzenia "prostego chłopka roztropka" myślę, że można to porównywać.
- Są to takie same fakty. Jedno i drugie jest tak samo po prostu prawdziwe.

CzarnyGoniec pisze:
- Dla przeciętnego człowieka kulistość ziemi nie jest czymś jawnie obserwowalny, tak samo jak teoria ewolucji. Więc z punktu widzenia "prostego chłopka roztropka" myślę, że można to porównywać.

darcus pisze:
Chłopski rozum - błąd merytoryczny polegający na przyjmowaniu za prawdziwe tez, które zgadzają się z intuicją.

Mam wrażenie że ty nawet nie próbować zrozumieć o co Gońcowi chodziło tylko jak jakiś bot na youtube zobaczełeś słowo kluczowe i od razu poderwałeś się do tego by wytknąć Gońcowi błąd

CzarnyGoniec pisze:
To prawda.
Kulistość ziemi i ewolucja nie są tak samo łatwo obserwowalne.

Jednak, na co chciałem zwrócić uwagę:
- Dla przeciętnego człowieka kulistość ziemi nie jest czymś jawnie obserwowalny, tak samo jak teoria ewolucji. Więc z punktu widzenia "prostego chłopka roztropka" myślę, że można to porównywać.
- Są to takie same fakty. Jedno i drugie jest tak samo po prostu prawdziwe.

OK, rozumiem

To_masz___Problem pisze:
Mam wrażenie że ty nawet nie próbować zrozumieć o co Gońcowi chodziło tylko jak jakiś bot na youtube zobaczełeś słowo kluczowe i od razu poderwałeś się do tego by wytknąć Gońcowi błąd

Właśnie efektem tego zrozumienia jego tez było zdefiniowanie jednego z argumentów, którym się posługuje.

Tak w ogóle, co do wypowiedzi Tomasza, to ja raczej uważam że jeśli zamiast próbować korygować swoje niemerytoryczne argumenty wyrzucasz innym że się czepiają, to to nie jest dobre w dyskusji na poziomie.

Okej, wytłumacz mi czemu to co napisał goniec miało by być w jakiś sposób niepoprawne.

To_masz___Problem pisze:
Okej, wytłumacz mi czemu to co napisał goniec miało by być w jakiś sposób niepoprawne.

CzarnyGoniec pisze:
- Dla przeciętnego człowieka kulistość ziemi nie jest czymś jawnie obserwowalny, tak samo jak teoria ewolucji. Więc z punktu widzenia "prostego chłopka roztropka" myślę, że można to porównywać.

darcus pisze:
Chłopski rozum - błąd merytoryczny polegający na przyjmowaniu za prawdziwe tez, które zgadzają się z intuicją.

Użył argumentu z "własnej intuicji" w dyskusji na temat faktów naukowych.

Honey444 pisze:
Użył argumentu z "własnej intuicji" w dyskusji na temat faktów naukowych.

gdzie użył?

CzarnyGoniec pisze:
A więc doszliśmy do tego poziomu absurdu w obronie swojej tezy, że zaczynasz twierdzić, że istnienie atomów, czy nosorożców czarnych nie jest faktem naukowym?
Grubo.

XD
Nie wiem, co masz na myśli. Tzn. wiem, ale to bez sensu.
Są one czymś WIĘCEJ niż faktem naukowym. Są one prawdą, zwyczajnym faktem, czymś, co po prostu widać. Fakt naukowy nigdy nie opisuje czegoś, co widać i można doświadczyć.

Napisałem u góry definicję faktu naukowego. I ta definicja nie jest "moja", tylko taka, jak jest.

Jastrząb: Chciałem poczekać, aż będę mógł dodać własną odpowiedź w temacie, z powodu tego głupiego ograniczenia.

Kabaczek15 pisze:
Fragment o tym, że bardziej niż wiara ważna jest miłość. I to, że chrześcijanin, który nawet nigdy nie widział Biblii, ale kocha Boga jest więcej warty niż ateista, który przeczytał całe PŚ, ale Boga nie kocha

I że ateista kierujący się miłością jest wart więcej, niż wierzący który tej miłości nie ma.

Głównie chodziło mi o miłość do Boga. Ale w innych przypadkach na przykład jeśli chodzi o miłość do bliźniego to tak. Jak najbardziej

Hmm... A kto jeśli ktoś ma w głowie obraz Boga, który jest tak cudowny, że jest godzien wszelkiej czci i miłości - ale nie wierzy że ten Bóg naprawdę istnieje?

Gdyby obrać taki hipotetyczny model pomijając chrześcijaństwo i skupiając się tylko na tym koncepcie. Cóż wtedy może kochać tą ideę Boga i starać, aby być tak dobrym dla innych ludzi jak ten Bóg. Nawet jeśli się nie uda w pełni być tak doskonałym to i tak jest to dobra postawa, którą można głosić.

Baturaj pisze:
Napisałem u góry definicję faktu naukowego. I ta definicja nie jest "moja", tylko taka, jak jest.

trochę jakby pominąłeś to, ze nauka różni się od luźnego filozofowania.

Nie można od tak odrzucać teorii grawitacji, teorii ewolucji, czy teorii heliocentrycznej "bo nie są perfekcyjnym odwzorowaniem rzeczywistości, tylko uproszczeniem".

CzarnyGoniec pisze:
gdzie użył?

W sensie, użyłeś tego jako kontrargument na post Jastrzębia, gdzie przytacza on Elona Muska.

CzarnyGoniec pisze:
trochę jakby pominąłeś to, ze nauka różni się od luźnego filozofowania.

Nie można od tak odrzucać teorii grawitacji, teorii ewolucji, czy teorii heliocentrycznej "bo nie są perfekcyjnym odwzorowaniem rzeczywistości, tylko uproszczeniem".

Ile razy mam przypominać, że on nie odrzuca "ot tak" ani teorii grawitacji, ani całej teorii ewolucji, tylko jej część?

Oho. Zastanawiam się które elementy teorii ewolucji postanowiłeś wykreślić względem swojego widzimisię.

Baturaj pisze:
Ile razy mam przypominać, że on nie odrzuca "ot tak" ani teorii grawitacji, ani całej teorii ewolucji, tylko jej część?

A oglądałeś ten jego filmik 3-minutowy o ewolucji? "Teoria Darwina mnie wkurza", czy jakoś tak się nazywał.
Jak będę w domu to powypisuję cytaty. Oglądałem dla upewnienia przedwczoraj - i on ewidentnie nazywał tę teorię niepotwierdzoną bzdurą. Mówił, że to niemożliwe, że to się nie dzieje, że to jest bez sensu, że to jest zła teoria i należy ją odrzucić i inne takie.
No i nazywał ją, wbrew prawdzie, "hipotezą ewolucji".

Ja rozumiem, że Ty nie jesteś irracjonalnym, radykalnym ignorantem.
Ale czasem wydaje mi się (być może mylnie), że oceniasz przez swój pryzmat zbyt wiele osób i stwierdzeń.

Honey pisze:
W sensie, użyłeś tego jako kontrargument na post Jastrzębia, gdzie przytacza on Elona Muska.

Znaczy - bo rozmowa była o tym, czy kulistość ziemi jest "oczywista do zaobserwowania" jak stół leżący w pokoju, czy "trudna do jednoznacznego zaobserwowania" jak np. ewolucja.
Więc napisałem, że o ile dla Elona to może być oczywiste do zaobserwowania, to dla zwykłego chłopka, co nie lata w kosmos - nie.
Więęc? W czym problem?

Żal wklejać link, żeby nie nabijać celebrycie wyświetleń za kontrowersje.
Ale dyskusja wymaga.
www.youtube.com/watch?v=Q8pZdubaeKs

No jeśli po tych cytatach nie wynika, że Cejerowski to arogancki ignorant, to chyba na świecie nikogo nie można określić aroganckim ignorantem.
"ewolucjonizm mnie wkurza, wykładany w szkole jako prawo sprawdzone i udowodnione, podczas, gdy teoria darwina jest jedynie hipotezą"
"Od 150 lat szukano dowodów na potwierdzenie słuszności teorii Darwina i nie znaleźli"
"150 lat szukania i nie znaleźli - to znaczy, że to jest zła teoria. Trzeba poszukać jakiejś innej, która lepiej wyjaśnia świat od Darwina"
"Co powiedział Darwin? Dwie rzeczy - z jedną się zgadzamy, z drugą nie [...] ewolucja, czyli z jednego gatunku powstaje drugi całkiem inny. Z jakiejś małpy powstał człowiek, tak twierdzi Darwin, tylko nigdy nie znaleźliśmy brakującego ogniwa" i dalej bredzi o tym całym nieznalezionym "brakującym ogniwie"

Homo Habilis, Homo Erectus, Neandertalczyk, tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy skamielin pokazujących stopniową ewolucje. No jak ktoś nie ma wiedzy o istnieniu tych gatunków, a twierdzi, że ich nie istnienie to luka w teorii ewolucji to naprawdę popisuje się głupotą. Otworzyłby chociaż podręcznik do historii z podstawówki i znalazłby tam to, czego szuka.

Potem już nie chce mi się wypisywać głupich cytatów, bo musiałbym przepisać cały film.
Pan Wojciech mówi o tym, że nie ma pozytywnych mutacji - ale teoria ewolucji nie opiera się na pozytywnych mutacjach. To nie działa tak, że z pokolenia na pokolenie ktoś się mutuje i mu wyrastają skrzydła. Cejrowski atakuje jakiegoś chochoła ze swojej wyobraźni.

Potem argument "to jest za skomplikowane, żeby mogło tak powstać" -> czyli znów popis niewiedzy. Jeśli nie rozumiesz czegoś, to jeszcze nie znaczy, że to niemożliwe. Gdyby człowiekowi w średniowieczu powiedzieć o czarnych dziurach, to też by mu się to wydawało zbyt dziwaczne i niemożliwe.

Potem powołuje się na "rachunek prawdopodobieństwa" nie mając pojęcia czym jest rachunek prawdopodobieństwa. Opiera się o intuicyjnym "to jest mało prawdopodobne" i wyciera sobie gębę matematyką. Opierałby się o rachunek prawdopodobieństwa, gdyby powołał się na jakieś sensowne liczby i obliczenia.
+ popełnia podstawowy błąd polegający na tym, że ludzie mają tendencje do przeceniania prawdopodobieństwa zjawisk wysoko prawdopodobnych i do niedoceniania prawdopodobieństwa zjawisk mało prawdopodobnych.
Matematyka jednak - w przeciwieństwie do chłopskiego rozumu Pana Cejrowskiego - jest po stronie teorii ewolucji.

"Rachunek prawdopodobieństwa obala teorię Darwina. koniec, kropka."

Szkoda że Cejrowski nie przemyślał, w jakim przedziale czasu działa się ewolucja ;/

Ano.

Jeśli w przecięgu kilkuset tysięcy lat z wilka mogły powstać te wszystkie, niepodobne do wilka, rasy i odmiany psów. Pudelki, Chiuchaua (tak to się pisze?) i inne
to w okresie czasu setki tysięcy razy większym mogły się dokonać dużo bardziej radykalne zmiany.

Dawkins stwierdził, że przejście od wilków do wszystkich ras psów jest jak zrobienia jednego kroku podczas, gdy ewolucja to jak przejście pieszo z Londynu do Tokio

Cziłała

Ja myślę jednak że ewolucia wilka to nadal jak udanie się z londonynu do Tokio, albo raczej Warszawy, tylko że samochodem

W porównaniu użytym przez Dawkinsa chodziło o to, że skoro przez zaledwie 10 000 lat ewolucja może zamienić wilka w cziłałe (jeden krok), to w miliony lat (setki tysięcy kroków) może stworzyć niezwykłe zmiany - choćby zmienić herrerazaura w kurczaka - i nie ma w tym nic nieprawdopodobnego.
Wrażenie nieprawdopodobieństwa wynika tylko z niezrozumienia skali zjawiska.

Clue Twojego porównania chyba nie załapałem. Wyjaśnisz proszę?

CzarnyGoniec pisze:
W porównaniu użytym przez Dawkinsa chodziło o to, że skoro przez zaledwie 10 000 lat ewolucja może zamienić wilka w cziłałe (jeden krok), to w miliony lat (setki tysięcy kroków) może stworzyć niezwykłe zmiany - choćby zmienić herrerazaura w kurczaka - i nie ma w tym nic nieprawdopodobnego.
Wrażenie nieprawdopodobieństwa wynika tylko z niezrozumienia skali zjawiska.

Podpinam się. Pełna racja, Gończe.

Chodzi o to że normalnie ewolucja tylko "chodzi" a pod okiem człowieka jedzie samochodem. Bo fzłowiek wybiera dużo szybciej i bardziej selektywnie niż natura, przez co szybciej. Mimo że naturalnie pies również by mógł powstać to działo by się to dużo wolniej

To_masz___Problem pisze:
Mimo że naturalnie pies również by mógł powstać to działo by się to dużo wolniej

Pies w naturze nigdy by nie powstał. Jak wypuścisz psa na wolność daleko od ludzi, to nie przeżyje.

Zależy od rasy psa. I warunków ekosystemu.

kulujulu pisze:
jeżeli chodzi o Cejrowskiego:

Najciekawszy pokaz ignoranctwa Cejrowskiego tutaj. Jak komuś się nie chce oglądać to pod linkiem tl;dr, a jakby ktoś chciał obejrzeć tylko najsmaczniejszy moment to zapraszam od 24 minuty
www.youtube.com/watch?v=49JNJGZwkKw


tl;dr: Cejrowski chodzi po świątyni, przeszkadza ludziom w chwilach religijnego uniesienia, pokazuje co chwilę, że zupełnie nie wie na czym polega Buddyzm, próbuje go ocenić przez pryzmat zachodniego myślenia nie znając zupełnie wschodniego tła kulturowego, pod koniec używając zachodniej symboliki próbuje udowodnić, że Buddyści czczą Szatana (xDD) i wyzywa ludzi w świątyni od bałwanów (nie przesadzam, to się na serio tam dzieje xD)

Nie, nie jest to pokaz żadnej ignorancji.
On nie tylko ocenia Buddyzm przez pryzmat "zachodniego" myślenia, ale przez pryzmat katolicyzmu, czyli dokładnie tak, jak na tej grupie robię ja i inni wierzący.
I kto powiedział, że nie ma do tego prawa?
Owszem, on ma rację. Według katolicyzmu wielu buddystów czci demony. Taka jest prawda. Powtarzam: według katolicyzmu. Nie według buddyzmu. Tylko katolicyzmu.
I każdy człowiek ma prawo oceniać czyjąś wiarę przez pryzmat swojej. Nie ma w tym nic zdrożnego. I dodatkowo - wcale nie wyklucza się to z ocenianiem jej również przez pryzmat jej samej, to znaczy, jeden człowiek, który ocenia buddyzm przez pryzmat katolicyzmu może jednocześnie rozumieć o co chodzi buddystom, szanować to, że oni tak myślą, ale jednocześnie trwać przy swoim katolickim zdaniu, że czczą oni demony (przynajmniej niektórzy).


Goniec:
Jasne, przecież potwierdziłem, że Cejrowski jest mega ignorantem w niektórych sprawach. Tylko po prostu nie podoba mi się, jak czasem może właśnie Ty przez pryzmat swojego myślenia oceniasz go zbyt surowo. Czy to jest możliwe?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Oho. Zastanawiam się które elementy teorii ewolucji postanowiłeś wykreślić względem swojego widzimisię.

Nie wiem, jaki cel miał ten atak ani z jakiego powodu został wyprowadzony, ale pragnę nadmienić, iż wiele razy na tej grupie, a nawet w tej rozmowie, i to tylko kilka postów temu, pokazywałem, że nie jestem aż tak nielogicznie myślącym i ignoranckim człowiekiem, żeby takie coś pomyśleć.
Odnoszę ostatnio wrażenie, że nie czytasz dokładnie tego, co piszę.

Baturaj pisze:
Goniec:
Jasne, przecież potwierdziłem, że Cejrowski jest mega ignorantem w niektórych sprawach. Tylko po prostu nie podoba mi się, jak czasem może właśnie Ty przez pryzmat swojego myślenia oceniasz go zbyt surowo. Czy to jest możliwe?

Jest możliwe.
Ale napisałeś też to:

Baturaj pisze:
Ile razy mam przypominać, że on nie odrzuca "ot tak" ani teorii grawitacji, ani całej teorii ewolucji, tylko jej część?

Co stoi w sprzeczności z jego poglądami prezentowanymi na filmiku, bo on odrzuca od tak teorię ewolucji jako "zbyt mało prawdopodobną"

Ma rację ;/

Tylko, że opisuje on nie reprezentuje jakiegokolwiek zrozumienia Buddyzmu. Ocenia przez pryzmat Katolicyzmu zniekształcone przez Katolicyzm wyobrażenie na temat tego, czym jest Buddyzm, a nie to, czym Buddyzm jest naprawdę. W Buddyzmie nie ma takiego pojęcia jak demon. Istoty nadprzyrodzone w Buddyzmie są w dokładnie takim samym stopniu demonami jak aniołami i opisywanie ich poprzez pryzmat katolicyzmu, to jak próbować zmieścić kwadratowy klocek w okrągłą dziurę. Katolicyzm po prostu nie ma odpowiednika buddyjskich istot nadprzyrodzonych. Już pomijając to, że znaczna część Buddystów nie wierzy w te istoty czy skuteczność rytuałów i traktuje je jedynie jako symbole.

O czym nawiasem mówiąc jest wspominane w filmie przez mnicha. Większość tych rzeczy, które próbuje opisać Cejrowski i przedstawić jako Buddyzm, to tylko i wyłącznie mało znaczące symbole i rytuały, a Cejrowski nie wspomina nic o najważniejszych aspektach Buddyzmu. To tak jak opisać Katolicyzm mówiąc, że był jakiś Jezus, on cośtam nauczał (koniecznie nie wspominamy o czym nauczał!) i że on miał swoich uczniów, umarł i teraz głuupie ludzie się modlą do krzyża i świętych (i hehe głupie ludzie czemu modlą się do świętych skoro są tylko ludzie, a Bóg jest wszędzie), że jest sobie papież co nimi teraz rządzi. Pomijając oczywiście absolutnie kwestię miłosierdzia, obowiązków wobec Boga, przykazań, grzechów głównych, wszystkiego, co czyni Katolicyzm rozbudowaną religią, a nie pogańskim zbiorem rytuałów.

Cejrowski w filmie wielokrotnie próbuje też pokazać wewnętrzną sprzeczność Buddyzmu, płynącą z tego, że w Buddyzmie nie ma Boga. Wyśmiewa chociażby buddyjską modlitwę, czym udowadnia, że kompletnie nie rozumie, na czym modlitwa w Buddyzmie polega i myśli, że jest tym samym co w Katolicyzmie.

Ech...
Dokładnie...

Mogłem wyrazić się niejasno, ale przy tym zdaniu stoję. Cejrowski w tym przypadku jest ignorantem. Nie przedstawia w programie Buddyzmu po prostu przez pryzmat Katolicyzmu, przedstawia swoje wyobrażenie o Buddyzmie przez pryzmat Katolicyzmu. Z naciskiem na przedstawia, a nie ocenia. Gdyby przedstawił obiektywnie, a następnie ocenił subiektywnie nie miałbym z tym problemu.

^ o to to
jego mieszanie "przedstawiania" z "ocenianiem" bywa niezwykle irytujące. Czasem mam wrażenie jakby według niego jego "ocena" stanowiła fakt.

Baturaj pisze:
Nie wiem, jaki cel miał ten atak ani z jakiego powodu został wyprowadzony, ale pragnę nadmienić, iż wiele razy na tej grupie, a nawet w tej rozmowie, i to tylko kilka postów temu, pokazywałem, że nie jestem aż tak nielogicznie myślącym i ignoranckim człowiekiem, żeby takie coś pomyśleć.
Odnoszę ostatnio wrażenie, że nie czytasz dokładnie tego, co piszę.

Nie pytałem jaką masz opinię na temat mojego zdania, tylko którą część teorii ewolucji uważasz za fałsz.

Oglądając program Cejrowskiego o buddyzmie nie zrozumiałem tego tak, że nazywa debilami buddystów, tylko chrześcijańskich turystów biorących udział w obrzędach niezgodnych z ich własną religią.

Białych biorących udział w obrzędzie buddyjskim nazwał "głupimi ludźmi chodzącymi dookoła pogańskich symboli i oddającymi cześć bałwanom". Nie filmie nie widać żeby pytał, czy ci biali nie są Buddystami. To jest już inny rodzaj ignorancji, jeżeli z góry założył, że biały nie może być Buddystą.

Nawiasem mówiąc używanie wobec religii niechrześcijańskich słowo poganin jest tak pogardliwe. Może zgadza się z definicją słowa, ale to tak jak nazwać osobę upośledzoną umysłowo debilem, albo homoseksualistę pedałem.

To byli Polacy.

Nie wiadomo czy to byli Polacy, Cejrowski tylko w tej kwestii teoretyzował. Poza tym skąd pomysł, że Polak nie może być Buddystą?

Znaczy, ja uważam że Cejrowski trochę się wygłupił na tym nagraniu. Ale tylko trochę, a nie jakoś skrajnie.