Komunizm

Avatar Jastrzab03
No, lepiej nie skazywać swoich obywateli na straszliwy głód, i nie wysyłać przeciwników politycznych do gułagu.

Avatar AquoZ32
Jastrzab03 pisze:
No, lepiej nie skazywać swoich obywateli na straszliwy głód

no to zalezy o jakim okresie mowimy, bo za Stalina kolektywizacja i industrializacja (o ile efektywne jezeli chodzi o utrzymywanie wzrostu gospodarczego i prewencje pozniejszych problemow) byly tez okupione porazkami spowodowanymi nieuwaga i zaniedbaniami
natomiast po 1947 nie bylo zadnych klesk glodu, a dieta byla podobna do USA

Jastrzab03 pisze:
nie wysyłać przeciwników politycznych do gułagu.

zasadniczo wiekszosc wiezniow w gulagach to wciaz byli prawdziwi przestepcy, a gulagi mialy lepsze warunki niz amerykanskie wiezienia (chociaz wiezien jako takich nie lubie, resocjalizacja>penalizacja), juz predzej przypi***alalbym sie o czystki, ktore byly faktycznie przeprowadzane w niepotrzebnych ilosciach

Avatar Kobza
Moderator
Czystki były mniejszym złem

Avatar AquoZ32
Jeżow ty ku*wo

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Raczej no.

Wszystko jest lepsze pod władzy cara. Jak w całej historii Rosji był tylko jeden którego kojarzy się głównie pozytywnie.

Ale komunizm to też była porażka, po prostu mniejsza od tego co było. Zacznijmy od tego, że już Lenin kompletnie nie rozumiał Marksa a co dopiero cała reszta xD

Ten ustrój zwyczajnie nie ma prawa działać bez trwającej setki lat reformy kulturowej lub w pełni zautomatyzowanej gospodarki

Avatar Deuslovult
Za cara było lepiej. I nie tylko jeden.

Avatar Jastrzab03
Najlepiej by było, jak by nie było czegoś takiego jak państwo rosyjskie.

Avatar
Konto usunięte
XD

aquoz ale zdajesz sobie sprawę że wtedy wszystkie państwa dokonały takiej zmiany?

+nawet jeśli leniny i inne staliny faktycznie coś zrobiły to przez niesamowitą postępowość, a nie przez zabranie wolnego rynku

Avatar
Konto usunięte
Słyszałem kiedyś, że po dednięciu Stalina rolnictwo było na gorszym poziomie niż przed rewolucją.
Łysenka ty ch*jcu

Avatar AquoZ32
no kolektywizacja to jednak byla porazka xD

dobra w sumie serio nie chce mi sie bronic ZSRR bo jak wspomnialem to nie jest zaden wzor na budowe socjalizmu, spytam tylko w czym Lenin kompletnie Marksa nie rozumial

Deuslovult pisze:
Za cara było lepiej. I nie tylko jeden.

tfw wiezienia carskie mialy nieporownywalnie wieksza smiertelnosc niz gulagi, analfabetyzm byl na poziomie 90%, Rosja byla zasadniczo panstwem kolonialnym i wypie**olila sie na ryj podczas WW1 nawet na Austrowegry

Avatar AquoZ32
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ten ustrój zwyczajnie nie ma prawa działać bez trwającej setki lat reformy kulturowej lub w pełni zautomatyzowanej gospodarki

...ten okres nazywamy socjalizmem

wy myslicie ze Lenin czy Stalin mysleli ze oni juz doszli do komunizmu czy jak?

Avatar kulujulu
Przede wszystkim to komunizm jest ustrojem globalnym

państwo komunistyczne to oksymoron, to jak
"Unia wszystkich narodów ale należą do niej 3 kraje"

Avatar Deuslovult
Akurat to nie oksymoron moim zdaniem bo w jednym kraju może żyć wiele narodowości, np. Polacy i kaszubi czy rosjanie.

Avatar kulujulu
z tym że nie będzie to wyrażało woli wszystkich narodów, nawet jeżeli jakimś cudem uda się zebrać po jednym człowieku każdej narodowości w trzech krajach

ale tbh to nie ma żadnego znaczenia, to tylko porównanie i raczej wszyscy wiedza o co mi chodzi

Avatar
Konto usunięte
Jak coś musi mieć tak idealne warunki aby działało, a i tak miałoby się rozlecieć bez poparcia większości to trochę ciężko mi zrozumieć jak można popierać taki ustrój

Avatar AquoZ32
przeciez kapitalizm by sie kompletnie rozpie**olil gdyby nie poszerzal ciagle rynkow imperializmem i gdyby wiekszosc nagle po prostu przestala pracowac xDD

Avatar CzarnyGoniec
To_masz___Problem pisze:
Jak coś musi mieć tak idealne warunki aby działało, a i tak miałoby się rozlecieć bez poparcia większości to trochę ciężko mi zrozumieć jak można popierać taki ustrój
^

Avatar CzarnyGoniec
AquoZ32 pisze:
przeciez kapitalizm by sie kompletnie rozpie**olil gdyby nie poszerzal ciagle rynkow imperializmem i gdyby wiekszosc nagle po prostu przestala pracowac xDD
No tyle, że szanse na to, że "większość nagle przestanie pracować" są jednak całkiem niewielkie

Avatar AquoZ32
no to czemu rzucac ze "mialoby sie rozleciec bez poparcia wiekszosci" skoro kapitalizm tak samo by sie rozlecial

Avatar CzarnyGoniec
Hmm...
Jeśli "praca" jest formą "poparcia kapitalizmu" to chyba postulowałbym, że kapitalizm jest jedynym słusznym ustrojem.

Bo bez pracy nie ma niczego

Avatar AquoZ32
praca w kapitalizmie jest forma poparcia dla kapitalizmu tak samo jak praca w socjalizmie jest forma poparcia dla socjalizmu


nie mowie zeby potepiac jednostki za prace tho bo to jest glupota xd

Avatar kulujulu
Każdy ustrój by się rozleciał gdyby ludzie po prostu przestali pracować. Każdy ustrój wymaga tego, żeby większość osób go popierała. Od systemu niewolniczego, przez feudalizm, kapitalizm i socjalizm do komunizmu, każdy ustrój upadnie jak ludzie przestaną pracować.

A argument "idealnych warunków" mógł feudalista używać wobec kapitalistów i zwolennik systemu niewolniczego wobec feudalistów. Nikt nie mówi o wprowadzeniu komunizmu jutro, mówimy o wielopokoleniowym procesie. Takim samym jaki przemienił feudalizm w kapitalizm. Mówienie o komunizmie oczywiście brzmi jak kompletne sci-fi skoro nawet jeszcze nie osiągnęliśmy socjalizmu. Gdybyście powiedzieli niewolnikowi o feudalizmie, uznałby cię za utopistę. Gdybyście powiedzieli niewolnikowi o kapitalizmie, uznałby cię za idiotę. Ta sama zasada odnosi się do proletariusza, socjalizmu i komunizmu

Avatar CzarnyGoniec
No dobra.
Lista warunków, jakie spełniałby "komunizm" była już tu gdzieś pisana i mam sobie przescrollować, czy mógłbym poprosić o wypisanie?

Tak żeby atakować bezpośrednio te warunki (ewentualnie zgodzić się z tym, że są super), a nie moje wyobrażenie o komunizmie?

No bo warunki kapitalizmu wydają mi się OK i najwyżej mogę mu zarzucić niektóre konsekwencje tego do czego kapitalizm prowadzi.
- własność prywatna zasadniczo jest OK (acz skrajne nierówności społeczne nie są OK)
- wymianę handlowa i pieniądz uważam za OK (acz dystrybucja dochodów wymaga pewnej korekty w postaci państwa opiekuńczego żeby nie było skrajnej biedy etc)
- nastawienie na produkcje w pierwszej fazie kapitalizmu uważam za OK, bo jej efektem jest postęp (acz im dalej w kapitalizm tym mniej służy on postępowi, to prawda. Nie można jednak zaprzeczyć, że w pierwszej swojej fazie jest jego niesamowitym motorem)

No i system kapitalistyczny jasne wymaga pewnych reform względem feudalnego, ale nie są to jakieś wielkie i radykalne reformy. Elementy kapitalizmu występowały w społeczeństwach feudalnych. I nie dość, że występowały to nie były marginalne (handel, rola mieszczan, rola najemników na wojnie).

Zaś czym jest "komunizm"?
Bo jeśli jest to np. społeczeństwo bez pieniądza i bez własności prywatnej to obecny system wymaga przewrócenia do góry nogami żeby komunizm osiągnąć. W przeciwieństwie do transformacji feudalizm -> kapitalizm, gdzie po prostu jedna sfera życia (wzajemna podległość wynikająca z prawa boskiego) stała się mniej istotna, a inna sfera życia (wzajemne powiązania finansowe, wzajemne koszty i korzyści majątkowe) stała się bardziej istotna.

Avatar AquoZ32
CzarnyGoniec pisze:
- własność prywatna zasadniczo jest OK (acz skrajne nierówności społeczne nie są OK)

wlasnosc prywatna to zrodlo wyzysku

CzanyGoniec pisze:
- wymianę handlowa i pieniądz uważam za OK (acz dystrybucja dochodów wymaga pewnej korekty w postaci państwa opiekuńczego żeby nie było skrajnej biedy etc)

wymiana handlowa, wolny rynek i pieniadz tworza potrzebe produkcji towarowej - nie bazowanej na potrzebie ludzkiej, a na generowaniu zysku, a potrzeba generowania zysku niesie ze soba kryzysy nadprodukcji etc.

CzarnyGoniec pisze:
- nastawienie na produkcje w pierwszej fazie kapitalizmu uważam za OK, bo jej efektem jest postęp (acz im dalej w kapitalizm tym mniej służy on postępowi, to prawda. Nie można jednak zaprzeczyć, że w pierwszej swojej fazie jest jego niesamowitym motorem)

watpie, zeby ktokolwiek probowal temu zaprzeczyc, a juz szczegolnie jakis komunista

CzarnyGoniec pisze:
No i system kapitalistyczny jasne wymaga pewnych reform względem feudalnego, ale nie są to jakieś wielkie i radykalne reformy. Elementy kapitalizmu występowały w społeczeństwach feudalnych. I nie dość, że występowały to nie były marginalne (handel, rola mieszczan, rola najemników na wojnie).

roznica miedzy kapitalizmem a feudalizmem jest taka, ze poddany w feudalizmie "posiada" instrument produkcji - ziemie, w zamian za co oddaje on czesc swojego produktu prawnemu wlascicielowi, a pracownik w kapitalizmie pracuje z instrumentami produkcji, w zamian za co dostaje on czesc wartosci swojego produktu
fakt, ze elementy kapitalizmu wystepowaly w spoleczenstwach feudalnych to powod, dla ktorego kapitalizm (w przeciwienstwie do socjalizmu) byl w stanie z tego feudalizmu powstac - tak samo socjalizm moze powstac z kapitalizmu, poniewaz istnieje w nim element tego pierwszego (spoleczny charakter produkcji, ktory swoja droga kontrastuje z indywidualnym charakterem wymiany i przywlaszczenia produktu, ktore sa "sladem" feudalizmu - fundamentalna sprzecznosc kapitalizmu)

CzarnyGoniec pisze:
Zaś czym jest "komunizm"?
Bo jeśli jest to np. społeczeństwo bez pieniądza i bez własności prywatnej to obecny system wymaga przewrócenia do góry nogami żeby komunizm osiągnąć. W przeciwieństwie do transformacji feudalizm -> kapitalizm, gdzie po prostu jedna sfera życia (wzajemna podległość wynikająca z prawa boskiego) stała się mniej istotna, a inna sfera życia (wzajemne powiązania finansowe, wzajemne koszty i korzyści majątkowe) stała się bardziej istotna.

dlatego komunizm nie powstaje prosto z kapitalizmu, tylko z socjalizmu, ktory obala klasy spoleczne (jak definiowane przez Marksa) poprzez obalenie wlasnosci prywatnej, lecz wciaz ma na sobie "slady" kapitalizmu - socjalizm to jeszcze nie "from each according to his ability, to each according to his need", a "from each according to his ability, to each according to his labor"

Avatar CzarnyGoniec
AquoZ32 pisze:
wlasnosc prywatna to zrodlo wyzysku
Czy jeśli jakiś myśliwy upoluje jelenia, potem go komuś sprzeda i dostanie za to pieniądze, za które u kogoś innego kupi jakiś wytwór jego pracy - to czy to też jest wyzysk?
Atakując własność prywatną atakuje się coś, co istniało na długo przed kapitalizmem i było elementem większej ilości systemów gospodarczo-społecznych.
AquoZ32 pisze:
wymiana handlowa, wolny rynek i pieniadz tworza potrzebe produkcji towarowej - nie bazowanej na potrzebie ludzkiej, a na generowaniu zysku, a potrzeba generowania zysku niesie ze soba kryzysy nadprodukcji etc.
Niemniej - potrzeby ludzkie są niezwykle trudne do jasnego przedstawienia i skategoryzowania.
Pieniądz i wymiana handlowa są jednymi z metod pomiaru ludzkich potrzeb i próby zaspokojenia tych potrzeb. Jasne, że nie jest to metoda doskonała, ale kłóciłbym się z tym, że jest to metoda bezwartościowa.

Wzrost ludzkich potrzeb na dobro X zwykle przejawia się we wzroście cen dobra X bądź we wzroście produkcji dobra X. Zależność istnieje, w dodatku silna.
Nie można stwierdzić, że produkcja towarowa nie jest bazowana na potrzebie ludzkiej.
Wielość marek różnych towarów jest odpowiedzią na potrzebę wyboru
Facebook jest odpowiedzią na potrzebę kontaktu międzyludzkiego

O ile zgodzę się, że w kapitaliźmie potrzeby często są przez rynek "tworzone" o tyle nie mogę zgodzić się, że ceny rynkowe i handel nie są związane z zaspokajaniem istniejących potrzeb.
Rzecz jednak w tym, że dobra są ograniczone, a ludzkie potrzeby rosną - więc siłą rzeczy dóbr nie starcza dla wszystkich. I myślę, że ten mechanizm jest zły dopiero w momencie pojawiania się skrajnych nierówności.
Bo jak w sytuacji bez handlu i bez pieniądza redystrybuować produkty, które nie są nikomu niezbędne? Jak inaczej, niż za pomocą pieniądza zmierzyć "potrzeby" i "zasługi"?

Stoję na stanowisku o ile w skrajnych przypadkach faktycznie nie są to metody idealne, o tyle są to metody "zasadniczo dobre".

AquoZ32 pisze:
watpie, zeby ktokolwiek probowal temu zaprzeczyc, a juz szczegolnie jakis komunista
A gdybym powiedział, że kapitalizm wciąż prowadzi do zasadniczego zwiększenia się dobrostanu? Z tym, że współcześnie mówimy już nie o czystym kapitalizmie, a o kapitalizmie z regulacjami? Vide - państwa skandynawskie?

AquoZ32 pisze:
roznica miedzy kapitalizmem a feudalizmem jest taka, ze poddany w feudalizmie "posiada" instrument produkcji - ziemie, w zamian za co oddaje on czesc swojego produktu prawnemu wlascicielowi, a pracownik w kapitalizmie pracuje z instrumentami produkcji, w zamian za co dostaje on czesc wartosci swojego produktu
A to nie jest tak, że w feudaliźmie właścicielem ziemi jest feudał, a chłop tylko korzysta z ziemi należącej do niego? I w zamian za korzystanie ze środków produkcji feudała chłop jest mu winny zapłatę?

Akłoz pisze:
dlatego komunizm nie powstaje prosto z kapitalizmu, tylko z socjalizmu, ktory obala klasy spoleczne (jak definiowane przez Marksa) poprzez obalenie wlasnosci prywatnej, lecz wciaz ma na sobie "slady" kapitalizmu - socjalizm to jeszcze nie "from each according to his ability, to each according to his need", a "from each according to his ability, to each according to his labor"
Hmmm...
Brak własności prywatnej still brzmi jak coś nierealnego.
A tak... jest coś takiego jak "własność prywatna" i "własność osobista"... choć w kapitalizmie te dwa pojęcia są jak mi się zdaje tożsame. W sensie "własność osobista" jest w kapitalizmie rodzajem "własności prywatnej".

Avatar AquoZ32
CzarnyGoniec pisze:
Niemniej - potrzeby ludzkie są niezwykle trudne do jasnego przedstawienia i skategoryzowania.
Pieniądz i wymiana handlowa są jednymi z metod pomiaru ludzkich potrzeb i próby zaspokojenia tych potrzeb. Jasne, że nie jest to metoda doskonała, ale kłóciłbym się z tym, że jest to metoda bezwartościowa.

zasadniczo ekonomia w stylu kilku panow siedzi w pokoju i przewiduje ile chleba zje populacja to nie jest jedyna alternatywa dla mechanizmow rynkowych, i nie jest to jedyna forma planowania gospodarki
model Paula Cockshotta przychodzi mi do glowy jako jeden z lepszych

CzarnyGoniec pisze:
Wzrost ludzkich potrzeb na dobro X zwykle przejawia się we wzroście cen dobra X bądź we wzroście produkcji dobra X. Zależność istnieje, w dodatku silna.
Nie można stwierdzić, że produkcja towarowa nie jest bazowana na potrzebie ludzkiej.
Wielość marek różnych towarów jest odpowiedzią na potrzebę wyboru
Facebook jest odpowiedzią na potrzebę kontaktu międzyludzkiego

inaczej - glownym motywem nie jest tu zaspokojenie tych potrzeb, a zysk
tak dlugo jak w zaspokojeniu tych potrzeb lezy zysk, tak dlugo kapitalizm je zaspokoi
socjalizm przedklada zaspokojenie tych potrzeb nad zysk, poniewaz srodki produkcji sluzace do generowania zasobow te potrzeby zaspokajajacych nie naleza w spoleczenstwie bezklasowym do waskiej klasy, a do pracownikow (czyli spoleczenstwa)

CzarnyGoniec pisze:
Rzecz jednak w tym, że dobra są ograniczone, a ludzkie potrzeby rosną - więc siłą rzeczy dóbr nie starcza dla wszystkich. I myślę, że ten mechanizm jest zły dopiero w momencie pojawiania się skrajnych nierówności.

powiedzialbym, ze jest to argument przeciwko kapitalizmowi - w tym momencie mamy i produkujemy jedzenie wystarczajace do wykarmienia wiekszej ilosci ludzi niz aktualnie zyje na naszej planecie, w USA czy UK wiecej domow niz osob bezdomnych, a mimo to wciaz produkujemy wiecej i wiecej, i (w przypadku zywnosci) marnujemy wiecej i wiecej, poniewaz kapitalizm potrzebuje nieskonczonego wzrostu by funkcjonowac i zbierac zysk
czy system, ktory skupialby sie na alokacji tych zasobow w celu zaspokojenia potrzeb ludzkich, a nie potrzeby zysku, nie bylby efektywniejszy?

CzarnyGoniec pisze:
Bo jak w sytuacji bez handlu i bez pieniądza redystrybuować produkty, które nie są nikomu niezbędne? Jak inaczej, niż za pomocą pieniądza zmierzyć "potrzeby" i "zasługi"?

bezposrednia demokracja

CzarnyGoniec pisze:
A gdybym powiedział, że kapitalizm wciąż prowadzi do zasadniczego zwiększenia się dobrostanu? Z tym, że współcześnie mówimy już nie o czystym kapitalizmie, a o kapitalizmie z regulacjami? Vide - państwa skandynawskie?

powiedzialbym, ze socjalizm wcale nie hamuje calkowicie poprawy dobrostanu, a kapitalizm powoduje wiecej cierpienia niz dobra

CzarnyGoniec pisze:
A to nie jest tak, że w feudaliźmie właścicielem ziemi jest feudał, a chłop tylko korzysta z ziemi należącej do niego? I w zamian za korzystanie ze środków produkcji feudała chłop jest mu winny zapłatę?

zasadniczo tak - ale feudal chyba nie kontroluje, w przeciwienstwie do np. wlasciciela fabryki, co chlop produkuje na tej ziemi (przynajmniej poza tym, co jest zaplata dla feudala)? wydaje mi sie, ze opisalismy wlasciwie to samo

CzarnyGoniec pisze:
Hmmm...
Brak własności prywatnej still brzmi jak coś nierealnego.
A tak... jest coś takiego jak "własność prywatna" i "własność osobista"... choć w kapitalizmie te dwa pojęcia są jak mi się zdaje tożsame. W sensie "własność osobista" jest w kapitalizmie rodzajem "własności prywatnej".

zasadniczo roznica pomiedzy wlasnoscia prywatna a osobista polega na tym, ze wlasnosc prywatna jest uzywana ekskluzywnie w celu zysku, a osobista w celu zaspokojenia wlasnych potrzeb
w pewnym sensie mozna by uznac te pojecia za tozsame w kapitalizmie, jednak powiedzialbym, ze odwrotnie - wlasnosc prywatna jest rodzajem wlasnosci osobistej

Avatar CzarnyGoniec
Model Paula Cockshotta wydał mi się na tyle interesujący, że założyłem o nim nowy temat:
grupy.jeja.pl/topic,72218,model-paula-cocshotta.html

AquoZ32 pisze:
inaczej - glownym motywem nie jest tu zaspokojenie tych potrzeb, a zysk
tak dlugo jak w zaspokojeniu tych potrzeb lezy zysk, tak dlugo kapitalizm je zaspokoi
socjalizm przedklada zaspokojenie tych potrzeb nad zysk, poniewaz srodki produkcji sluzace do generowania zasobow te potrzeby zaspokajajacych nie naleza w spoleczenstwie bezklasowym do waskiej klasy, a do pracownikow (czyli spoleczenstwa)
Hmm...
Gdyby taki system byłby możliwy byłby o niebo lepszy od obecnego systemu. Faktycznie głównym problemem kapitalizmu są sytuacje w których zaspokajanie potrzeb nie generuje zysku (np. potrzeby osób biednych, krajów trzeciego świata) oraz gdy zysk jest generowany inaczej, niż poprzez zaspokajanie potrzeb (reklamy, tworzenie sztucznych potrzeb, nieetyczne zagrywki rynkowe).

Tradycyjnie linią obrony kapitalizmu jest stwierdzenie, że "dbanie o własny zysk leży w naturze człowieka i dlatego nasz system jest dobry".
Jednak o ile faktycznie można całkiem łatwo wykazać, że dbanie o własny zysk nie jest jedyną rzeczą, która potrafi motywować człowieka, o tyle odnoszę wrażenie, że "dbanie o własny zysk" bywa niedoceniane.
Hmm...
Przyznam, że jednocześnie nie mam mocnych argumentów za tym, że "człowiek zawsze będzie dążył do dbania o własny zysk", ale też jednocześnie to przekonanie jest czymś, co uważam za słuszne. Nie spotkałem się również z mocnymi kontrargumentami.

Dobrą linią obrony dla kapitalizmu byłoby wykazanie, że w większości przypadków zaspokajanie czyiś potrzeb i zysk są ze sobą zbieżne. Nie jestem jednak w stanie tego wykazać. A przynajmniej nie w tym momencie, w zadowalającym mnie stopniu i przyjmując założenie, że "potrzeby różnych ludzi mają zasadniczo podobną wartość".

AquoZ32 pisze:
powiedzialbym, ze jest to argument przeciwko kapitalizmowi - w tym momencie mamy i produkujemy jedzenie wystarczajace do wykarmienia wiekszej ilosci ludzi niz aktualnie zyje na naszej planecie, w USA czy UK wiecej domow niz osob bezdomnych, a mimo to wciaz produkujemy wiecej i wiecej, i (w przypadku zywnosci) marnujemy wiecej i wiecej, poniewaz kapitalizm potrzebuje nieskonczonego wzrostu by funkcjonowac i zbierac zysk
czy system, ktory skupialby sie na alokacji tych zasobow w celu zaspokojenia potrzeb ludzkich, a nie potrzeby zysku, nie bylby efektywniejszy?
Ale czy w takim systemie nadal wytwarzalibyśmy tyle żywności? Nie twierdzę, że dbanie o własny interes jest jedynym źródłem motywacji, ale to dbanie o własny interes sprawiło, że wytwarzamy aż nadwyżki.
Może się zdarzyć, że w innym systemie dobra będą optymalniej rozdysponowywane, jednak tych dóbr będzie dużo mniej do rozdysponowania.

Akłoz pisze:
bezposrednia demokracja
Tylko, jeżeli dobrze rozumiem, taki system nie dość, że usuwałby "skrajne nierówności społeczne", a usuwałby "nierówności społeczne w ogóle".
Dobrze rozumiem?

Akłoz pisze:
powiedzialbym, ze socjalizm wcale nie hamuje calkowicie poprawy dobrostanu, a kapitalizm powoduje wiecej cierpienia niz dobra
A ja bym powiedział, że nie mamy pojęcia jak socjalizm wpłynie na gospodarkę.

Hmm... myślę, że o tym, że w Europie i USA kapitalizm przyniósł raczej więcej dobre chyba dyskutować nie trzeba (?)
skupiłbym się zaś na krajach-producentach
Na przykład w Chinach nawet taki skrajnie dziki kapitalizm spowodował poprawę warunków życiowych ludzi i zmniejszył znacznie poziom skrajnego ubóstwa. W Indiach podobnie.

Akłoz pisze:
zasadniczo roznica pomiedzy wlasnoscia prywatna a osobista polega na tym, ze wlasnosc prywatna jest uzywana ekskluzywnie w celu zysku, a osobista w celu zaspokojenia wlasnych potrzeb
w pewnym sensie mozna by uznac te pojecia za tozsame w kapitalizmie, jednak powiedzialbym, ze odwrotnie - wlasnosc prywatna jest rodzajem wlasnosci osobistej
A czemu "potrzeba posiadania" czy "potrzeba zysku" nie ma być traktowana tak jak "własna potrzeba"?

Posiadanie fabryki spełnia potrzeby jej właściciela związane z władzą, zapewnieniem sobie bezpieczeństwa i stabilności finansowej, potrzebą podniesienia samooceny etc etc.

Czy dobrze rozumiem, że podział na własność prywatną i osobistą zakłada wyraźny podział pomiędzy potrzebami "zasługującymi na to, żeby zostać spełnione" i na to nie zasługującymi (np - potrzeba zysku)?

Avatar AquoZ32
CzarnyGoniec pisze:
Ale czy w takim systemie nadal wytwarzalibyśmy tyle żywności? Nie twierdzę, że dbanie o własny interes jest jedynym źródłem motywacji, ale to dbanie o własny interes sprawiło, że wytwarzamy aż nadwyżki.
Może się zdarzyć, że w innym systemie dobra będą optymalniej rozdysponowywane, jednak tych dóbr będzie dużo mniej do rozdysponowania.

nie do konca wiem, co mialoby sprawic, ze nagle bedziemy produkowac o wiele mniej np. zywnosci
wrecz przeciwnie, w Burkinie Faso po odebraniu ziemi feudalnym lordom i oddaniu jej chlopom produkcja zywnosci wzrosla ponad dwukrotnie, poniewaz nie ograniczano juz jej oraz nie uniemozliwiano jej dystrybucji w celu utrzymania wyzszej ceny, podobnie sytuacja wygladala w rewolucyjnej Katalonii

CzarnyGoniec pisze:
Tylko, jeżeli dobrze rozumiem, taki system nie dość, że usuwałby "skrajne nierówności społeczne", a usuwałby "nierówności społeczne w ogóle".
Dobrze rozumiem?

na pewno do tego by dazyl - jednak nierownosci bazowane sa glownie na dostepie do rzeczy niezbednych
dla muzyka gitara/inny instrument rzeczywiscie bedzie w pewnym sensie niezbedny, natomiast nie kazdy bedzie takowej potrzebowal - niby jest tu nierownosc w posiadaniu gitar, ale czy taka nierownosc ma jakikolwiek negatywny wplyw na kogokolwiek?

CzarnyGoniec pisze:
A czemu "potrzeba posiadania" czy "potrzeba zysku" nie ma być traktowana tak jak "własna potrzeba"?

Posiadanie fabryki spełnia potrzeby jej właściciela związane z władzą, zapewnieniem sobie bezpieczeństwa i stabilności finansowej, potrzebą podniesienia samooceny etc etc.

Czy dobrze rozumiem, że podział na własność prywatną i osobistą zakłada wyraźny podział pomiędzy potrzebami "zasługującymi na to, żeby zostać spełnione" i na to nie zasługującymi (np - potrzeba zysku)?

potrzeba zysku i zwiazanych z nim bezpieczenstwa oraz stabilnosci finansowa traca troche znaczenie, jezeli spoleczenstwo takie bezpieczenstwo i stabilnosc zapewnia, czyz nie?
jezeli chodzi natomiast o rzeczy wychodzace poza niezbedne potrzeby, to czemu jedna osoba ma miec do nich dysproporcjonalny dostep poprzez posiadanie fabryki, podczas gdy wszyscy pracownicy tejze fabryki musza wykonywac prace, by zdobyc sobie ledwie frakcje takiego dostepu?

Avatar Kobza
Moderator
Kapitalizm wytwarza tony produktów pokonsumenckich, które można przetworzyć jeszcze wiele wiele razy, a które popularnie nazywamy śmieciami. Nie opłaca się jednak większości z nich przetwarzać i śmietniska pochłaniają coraz większe powierzchnie, a my potrzebujemy jeszcze więcej nowych przedmiotów. Kapitalizm ma do dyspozycji hektolitry ludzkich odchodów i moczu, ma tony świetnie nadających się na kompost odpadów biodegradowalnych. Gdyby je wykorzystać wielu rolników nie potrzebowałoby mineralnych nawozów, a wielu z nas mogłoby jeździć autami na ekologiczny biogaz. Ale mamy już w tych dziedzinach przecież gospodarzy - naftowych czy gazowych potentatów, którzy nie wpuszczą możliwości by rolnik korzystał z własnego paliwa z odchodów własnych krów czy z nawozu z miasta niepopodal, które wytwarza tony resztek, z których mógłby mieć nawóz. W kapitalizmie teoretycznie spółdzielnia może powstać, ale system gdzie pracownicy są równi i współpracują przegra, bo zaspokoi zwykle tylko lokalny rynek. Wygra z nim pośrednik, który od siebie wiele nie wnosi, będzie to Lidl czy Biedronka.

Czy jednak trzeba likwidować wolny rynek? Moim zdaniem nie, nie trzeba zabijać rynku, wystarczy go zakuć w takie kajdany by jednocześnie mógł być rynkiem, a z drugiej strony nie zniewalał społeczności.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Właściwie śmieci to jest ułamek problemu którym nawet nie musimy się teraz zajmować xD

Tzn Żółwie < Planetarny ekosystem ogrzewanie swojej tłustej dupy w zimie bardziej go niszczy, niż nie-segregowanie butelek po wódzie

Avatar Kobza
Moderator
Chodziło mi też o to, że kapitalizm to ustrój oparty na pośrednikach i dla większości mieszkańców wielkich miast pośrednicy to Panowie i władcy. A ze śmieciami to chodziło mi, że moglibyśmy drastycznie ograniczyć produkcję nowych produktów, a wielu rolników mogłoby jeździć na paliwie z gówna własnych zwierząt

Avatar Mijak
Właściciel
Ja tak jeszcze w sprawie anarchizmu dodam, że dziwna to definicja gdy za państwo uznaje się na przykład stado wilków, a totalitarny system w którym brygada antyterrorystyczna wbija ci na chatę za - na przykład - pożyczenie kumplowi samochodu w zamian za butelkę piwa, lub zawarcie jakiejkolwiek innej obustronnie korzystnej umowy, państwem już nie jest.

Avatar AquoZ32
czekaj czekaj


kto powiedzial ze tak ma byc

Avatar AquoZ32
ej @Znawca

dowiem sie gdzie konkretnie Lenin Marksa nie zrozumial czy po prostu jakis leftcom ci to kiedys powiedzial xD

Avatar CzarnyGoniec
Ja mogę napisać gdzie nie zrozumiał:
Przeprowadził rewolucje antykapitialistyczną proletariatu przeciw burżuazji w kraju, który nie miał proletariatu, ani bez burżuazji, ani kapitlaizmu. Miał zamiast tego chłopów i właścicieli ziemskich i system będący w dużej mierze feudalizmem.

Avatar AquoZ32
rewolucja rosyjska polegala na sukcesie m. in. niemieckiej (Lenin utrzymywal kontakty z Roza Luxemburg), i kiedy w kraju z najwiekszym proletariatem w Europie ta wyje**la sie na ryj, to mozna bylo albo uznac ze hehe dobra chlopaki to sie poddajemy albo sprobowac sytuacje naprawic
i tak wlasnie powstal NEP, ktory mial zastapic rewolucje burzuazji

Avatar CzarnyGoniec
NEP był w sumie z punktu widzenia gospodarczego największym sukcesem Bolszewików.
Choć o ile dobrze pamiętam Lenin nazwał go "krokiem w tył by uczynić krok naprzód"

Avatar AquoZ32
bo tym dokladnie byl - socjalizmu na gruzach feudalizmu sie nie zbuduje, a wojenny komunizm o ile w czasie wojny domowej byl potrzebny (byc moze mniej brutalny, ale no, sytuacja awaryjna), to poza nia raczej nie zadziala, wiec trzeba bylo wprowadzic (panstwowy) kapitalizm by pozwolic mu stworzyc warunki pod budowe socjalizmu

Avatar Kobza
Moderator
Można tworzyć komunizm rolniczy i rzemieślniczy

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:
Ja mogę napisać gdzie nie zrozumiał:
Przeprowadził rewolucje antykapitialistyczną proletariatu przeciw burżuazji w kraju, który nie miał proletariatu, ani bez burżuazji, ani kapitlaizmu. Miał zamiast tego chłopów i właścicieli ziemskich i system będący w dużej mierze feudalizmem.

Bardzo dobrze powiedziane.
Jeden z filarów komunizmu/socjalizmu - nadmierna werbalna elegancja.

Wszyscy zwracają się do siebie per "towarzysz" niczym zębatki w maszynie pracujące na wzór "jak jedna się sprdli to wszystkie idą do obozu".

Avatar AquoZ32
czekaj co xD
okreslenia "proletariat' i "burzuazja" to slowa ktore powstaly zanim Marks wgl w planach byl i on tylko uzyl ich do okreslenia klas, jezeli o to ci chodzi, i Goncowi kompletnie nie o to chodzilo

Avatar AquoZ32
Kobza pisze:
Można tworzyć komunizm rolniczy i rzemieślniczy

w sumie to dopiero Stalin zerwal sojusz robotniczo-chlopski - Trocki uwazal go za cos w stylu niewygodnej koniecznosci, natomiast Bucharin uwazal go za cos waznego i proponowal utrzymywanie go razem z kontynuacja NEPu
z perspektywy dzisiejszej to mocna industrializacja byla potrzebna (lecz moze nie az tak brutalnie i byle jak jak u Stalina, sam jestem bardziej fanem planu Lewicowej Opozycji, chociaz co do samego Trockiego mam dosc mieszane uczucia), bo przyszla WW2, ale wciaz koncepcja ciekawa
"In “Notes of an Economist” he systematically elaborated on the principle, established at the Fifteenth Congress, that it was necessary to develop an economic plan, in the context of the worker-peasant alliance, which would permit the harmonious development of both industry and agriculture; rather than base one on the stagnation or even decline of the other. He thus reaffirmed the long standing view that “the greatest sustained speed is achieved by a combination in which industry develops on the basis afforded by a rapidly growing agriculture."

Avatar Kobza
Moderator
Jako konserwatysta bliski mojemu sercu jest system oparty na drobnych wytwórniach gdzie praca ma charakter wspólnotowy chyba bardziej niż w wielkich zespołach

Avatar Deuslovult
Jakoś taki system o jakim mówi kobza też jest bliski memu sercu ale kapitalizm ciągle bliższy

Avatar AquoZ32
BASTOY pisze:
Tu chodzi o praktykę:
Komunizm zakłada upublicznienie środków produkcji, zakazanie własności prywatnej i redukcję wyzysku niższych klas społecznych.

upublicznienie wszystkich srodkow produkcji i zakaz wlasnosci prywatnej to to samo vide podzial na wlasnosc prywatna i osobista

BASTOY pisze:
Jeśli więc fabryka będzie publiczna (czyt. Będzie należała do ludu) to będzie musiała być nadzorowana, żeby spełniać zaplanowane przez ten lud wymogi. Więc co trzeba będzie wtedy robić? Pracować w ustalony sposób. Żadnego "po swojemu, do swoich potrzeb". Komunizm nie działa, bo biznes i masowa produkcja w rdzeniu zakłada podział na roboli i ich lidera.

totalitaryzm jest wtedy kiedy ludzie cos planuja a potem pracuja zeby to wypelnic

a "from each according to his ability, to each according to his needs" to:
"In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly—only then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs!"

Avatar
Konto usunięte
Właśnie w ten sposób złapałeś samego siebie:
"Jeśli więc fabryka będzie publiczna (czyt. Będzie należała do ludu) to będzie musiała być nadzorowana, żeby spełniać zaplanowane przez ten lud wymogi."

To jest właśnie twój totalitaryzm. Taki sam jak mój.

Avatar AquoZ32
totalitaryzm to chyba rzeczywiscie jednak buzzword

Avatar Kobza
Moderator
Komunizm jest totalitarny jak wszystkie 100% ustroje kolektywne. (A wszystkie 100% ideologie libertariańskie są antyspołeczne)

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 50571 postów, 1161 tematów i 290 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów