Jastrzab03 pisze:
No, lepiej nie skazywać swoich obywateli na straszliwy głód
Jastrzab03 pisze:
nie wysyłać przeciwników politycznych do gułagu.
Deuslovult pisze:
Za cara było lepiej. I nie tylko jeden.
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ten ustrój zwyczajnie nie ma prawa działać bez trwającej setki lat reformy kulturowej lub w pełni zautomatyzowanej gospodarki
To_masz___Problem pisze:^
Jak coś musi mieć tak idealne warunki aby działało, a i tak miałoby się rozlecieć bez poparcia większości to trochę ciężko mi zrozumieć jak można popierać taki ustrój
AquoZ32 pisze:No tyle, że szanse na to, że "większość nagle przestanie pracować" są jednak całkiem niewielkie
przeciez kapitalizm by sie kompletnie rozpie**olil gdyby nie poszerzal ciagle rynkow imperializmem i gdyby wiekszosc nagle po prostu przestala pracowac xDD
CzarnyGoniec pisze:
- własność prywatna zasadniczo jest OK (acz skrajne nierówności społeczne nie są OK)
CzanyGoniec pisze:
- wymianę handlowa i pieniądz uważam za OK (acz dystrybucja dochodów wymaga pewnej korekty w postaci państwa opiekuńczego żeby nie było skrajnej biedy etc)
CzarnyGoniec pisze:
- nastawienie na produkcje w pierwszej fazie kapitalizmu uważam za OK, bo jej efektem jest postęp (acz im dalej w kapitalizm tym mniej służy on postępowi, to prawda. Nie można jednak zaprzeczyć, że w pierwszej swojej fazie jest jego niesamowitym motorem)
CzarnyGoniec pisze:
No i system kapitalistyczny jasne wymaga pewnych reform względem feudalnego, ale nie są to jakieś wielkie i radykalne reformy. Elementy kapitalizmu występowały w społeczeństwach feudalnych. I nie dość, że występowały to nie były marginalne (handel, rola mieszczan, rola najemników na wojnie).
CzarnyGoniec pisze:
Zaś czym jest "komunizm"?
Bo jeśli jest to np. społeczeństwo bez pieniądza i bez własności prywatnej to obecny system wymaga przewrócenia do góry nogami żeby komunizm osiągnąć. W przeciwieństwie do transformacji feudalizm -> kapitalizm, gdzie po prostu jedna sfera życia (wzajemna podległość wynikająca z prawa boskiego) stała się mniej istotna, a inna sfera życia (wzajemne powiązania finansowe, wzajemne koszty i korzyści majątkowe) stała się bardziej istotna.
AquoZ32 pisze:Czy jeśli jakiś myśliwy upoluje jelenia, potem go komuś sprzeda i dostanie za to pieniądze, za które u kogoś innego kupi jakiś wytwór jego pracy - to czy to też jest wyzysk?
wlasnosc prywatna to zrodlo wyzysku
AquoZ32 pisze:Niemniej - potrzeby ludzkie są niezwykle trudne do jasnego przedstawienia i skategoryzowania.
wymiana handlowa, wolny rynek i pieniadz tworza potrzebe produkcji towarowej - nie bazowanej na potrzebie ludzkiej, a na generowaniu zysku, a potrzeba generowania zysku niesie ze soba kryzysy nadprodukcji etc.
AquoZ32 pisze:A gdybym powiedział, że kapitalizm wciąż prowadzi do zasadniczego zwiększenia się dobrostanu? Z tym, że współcześnie mówimy już nie o czystym kapitalizmie, a o kapitalizmie z regulacjami? Vide - państwa skandynawskie?
watpie, zeby ktokolwiek probowal temu zaprzeczyc, a juz szczegolnie jakis komunista
AquoZ32 pisze:A to nie jest tak, że w feudaliźmie właścicielem ziemi jest feudał, a chłop tylko korzysta z ziemi należącej do niego? I w zamian za korzystanie ze środków produkcji feudała chłop jest mu winny zapłatę?
roznica miedzy kapitalizmem a feudalizmem jest taka, ze poddany w feudalizmie "posiada" instrument produkcji - ziemie, w zamian za co oddaje on czesc swojego produktu prawnemu wlascicielowi, a pracownik w kapitalizmie pracuje z instrumentami produkcji, w zamian za co dostaje on czesc wartosci swojego produktu
Akłoz pisze:Hmmm...
dlatego komunizm nie powstaje prosto z kapitalizmu, tylko z socjalizmu, ktory obala klasy spoleczne (jak definiowane przez Marksa) poprzez obalenie wlasnosci prywatnej, lecz wciaz ma na sobie "slady" kapitalizmu - socjalizm to jeszcze nie "from each according to his ability, to each according to his need", a "from each according to his ability, to each according to his labor"
CzarnyGoniec pisze:
Niemniej - potrzeby ludzkie są niezwykle trudne do jasnego przedstawienia i skategoryzowania.
Pieniądz i wymiana handlowa są jednymi z metod pomiaru ludzkich potrzeb i próby zaspokojenia tych potrzeb. Jasne, że nie jest to metoda doskonała, ale kłóciłbym się z tym, że jest to metoda bezwartościowa.
CzarnyGoniec pisze:
Wzrost ludzkich potrzeb na dobro X zwykle przejawia się we wzroście cen dobra X bądź we wzroście produkcji dobra X. Zależność istnieje, w dodatku silna.
Nie można stwierdzić, że produkcja towarowa nie jest bazowana na potrzebie ludzkiej.
Wielość marek różnych towarów jest odpowiedzią na potrzebę wyboru
Facebook jest odpowiedzią na potrzebę kontaktu międzyludzkiego
CzarnyGoniec pisze:
Rzecz jednak w tym, że dobra są ograniczone, a ludzkie potrzeby rosną - więc siłą rzeczy dóbr nie starcza dla wszystkich. I myślę, że ten mechanizm jest zły dopiero w momencie pojawiania się skrajnych nierówności.
CzarnyGoniec pisze:
Bo jak w sytuacji bez handlu i bez pieniądza redystrybuować produkty, które nie są nikomu niezbędne? Jak inaczej, niż za pomocą pieniądza zmierzyć "potrzeby" i "zasługi"?
CzarnyGoniec pisze:
A gdybym powiedział, że kapitalizm wciąż prowadzi do zasadniczego zwiększenia się dobrostanu? Z tym, że współcześnie mówimy już nie o czystym kapitalizmie, a o kapitalizmie z regulacjami? Vide - państwa skandynawskie?
CzarnyGoniec pisze:
A to nie jest tak, że w feudaliźmie właścicielem ziemi jest feudał, a chłop tylko korzysta z ziemi należącej do niego? I w zamian za korzystanie ze środków produkcji feudała chłop jest mu winny zapłatę?
CzarnyGoniec pisze:
Hmmm...
Brak własności prywatnej still brzmi jak coś nierealnego.
A tak... jest coś takiego jak "własność prywatna" i "własność osobista"... choć w kapitalizmie te dwa pojęcia są jak mi się zdaje tożsame. W sensie "własność osobista" jest w kapitalizmie rodzajem "własności prywatnej".
AquoZ32 pisze:Hmm...
inaczej - glownym motywem nie jest tu zaspokojenie tych potrzeb, a zysk
tak dlugo jak w zaspokojeniu tych potrzeb lezy zysk, tak dlugo kapitalizm je zaspokoi
socjalizm przedklada zaspokojenie tych potrzeb nad zysk, poniewaz srodki produkcji sluzace do generowania zasobow te potrzeby zaspokajajacych nie naleza w spoleczenstwie bezklasowym do waskiej klasy, a do pracownikow (czyli spoleczenstwa)
AquoZ32 pisze:Ale czy w takim systemie nadal wytwarzalibyśmy tyle żywności? Nie twierdzę, że dbanie o własny interes jest jedynym źródłem motywacji, ale to dbanie o własny interes sprawiło, że wytwarzamy aż nadwyżki.
powiedzialbym, ze jest to argument przeciwko kapitalizmowi - w tym momencie mamy i produkujemy jedzenie wystarczajace do wykarmienia wiekszej ilosci ludzi niz aktualnie zyje na naszej planecie, w USA czy UK wiecej domow niz osob bezdomnych, a mimo to wciaz produkujemy wiecej i wiecej, i (w przypadku zywnosci) marnujemy wiecej i wiecej, poniewaz kapitalizm potrzebuje nieskonczonego wzrostu by funkcjonowac i zbierac zysk
czy system, ktory skupialby sie na alokacji tych zasobow w celu zaspokojenia potrzeb ludzkich, a nie potrzeby zysku, nie bylby efektywniejszy?
Akłoz pisze:Tylko, jeżeli dobrze rozumiem, taki system nie dość, że usuwałby "skrajne nierówności społeczne", a usuwałby "nierówności społeczne w ogóle".
bezposrednia demokracja
Akłoz pisze:A ja bym powiedział, że nie mamy pojęcia jak socjalizm wpłynie na gospodarkę.
powiedzialbym, ze socjalizm wcale nie hamuje calkowicie poprawy dobrostanu, a kapitalizm powoduje wiecej cierpienia niz dobra
Akłoz pisze:A czemu "potrzeba posiadania" czy "potrzeba zysku" nie ma być traktowana tak jak "własna potrzeba"?
zasadniczo roznica pomiedzy wlasnoscia prywatna a osobista polega na tym, ze wlasnosc prywatna jest uzywana ekskluzywnie w celu zysku, a osobista w celu zaspokojenia wlasnych potrzeb
w pewnym sensie mozna by uznac te pojecia za tozsame w kapitalizmie, jednak powiedzialbym, ze odwrotnie - wlasnosc prywatna jest rodzajem wlasnosci osobistej
CzarnyGoniec pisze:
Ale czy w takim systemie nadal wytwarzalibyśmy tyle żywności? Nie twierdzę, że dbanie o własny interes jest jedynym źródłem motywacji, ale to dbanie o własny interes sprawiło, że wytwarzamy aż nadwyżki.
Może się zdarzyć, że w innym systemie dobra będą optymalniej rozdysponowywane, jednak tych dóbr będzie dużo mniej do rozdysponowania.
CzarnyGoniec pisze:
Tylko, jeżeli dobrze rozumiem, taki system nie dość, że usuwałby "skrajne nierówności społeczne", a usuwałby "nierówności społeczne w ogóle".
Dobrze rozumiem?
CzarnyGoniec pisze:
A czemu "potrzeba posiadania" czy "potrzeba zysku" nie ma być traktowana tak jak "własna potrzeba"?
Posiadanie fabryki spełnia potrzeby jej właściciela związane z władzą, zapewnieniem sobie bezpieczeństwa i stabilności finansowej, potrzebą podniesienia samooceny etc etc.
Czy dobrze rozumiem, że podział na własność prywatną i osobistą zakłada wyraźny podział pomiędzy potrzebami "zasługującymi na to, żeby zostać spełnione" i na to nie zasługującymi (np - potrzeba zysku)?
CzarnyGoniec pisze:
Ja mogę napisać gdzie nie zrozumiał:
Przeprowadził rewolucje antykapitialistyczną proletariatu przeciw burżuazji w kraju, który nie miał proletariatu, ani bez burżuazji, ani kapitlaizmu. Miał zamiast tego chłopów i właścicieli ziemskich i system będący w dużej mierze feudalizmem.
Kobza pisze:
Można tworzyć komunizm rolniczy i rzemieślniczy
BASTOY pisze:
Tu chodzi o praktykę:
Komunizm zakłada upublicznienie środków produkcji, zakazanie własności prywatnej i redukcję wyzysku niższych klas społecznych.
BASTOY pisze:
Jeśli więc fabryka będzie publiczna (czyt. Będzie należała do ludu) to będzie musiała być nadzorowana, żeby spełniać zaplanowane przez ten lud wymogi. Więc co trzeba będzie wtedy robić? Pracować w ustalony sposób. Żadnego "po swojemu, do swoich potrzeb". Komunizm nie działa, bo biznes i masowa produkcja w rdzeniu zakłada podział na roboli i ich lidera.