Utopia?
Antyutopia?
System niemożliwy do zrealizowania w ogóle? Niemożliwy przy naszej obecnej technologii?
Państwa komunistyczne były komunistyczne i są dowodem na to, że komunizm nie działa?
Państwa komunistyczne nie były tak naprawdę komunistyczne, tylko wykorzystywały tę, skądinąd słuszną, ideologię jako przykrywkę do przejęcia władzy dyktatorskiej?
Czy zgodzenie się z Marksem prowadzi do zgodzenia się z Leninem? Jeśli tak to w jakim stopniu?
Czy współcześnie komunizm jest traktowany zbyt poważnie? Zbyt niepoważnie?

Zapraszam do dyskusji na temat wszystkich tych kwestii oraz każdej z osobna.

Antyutopia. Brak własności prywatnej w nim przeraża mnie tak samo jak to o pernamentnej rewolucji kolektywny podział dóbr który wręcz pluje ci w twarz pracowałeś więcej od tego lenia i obiboka obok? I tak jesteście tyle samo warci! . Wieczna wojna klas (a jak wiadomo wojna nie przynosi niczego dobrego) to też koszmarny element tej ideologii. Do tego pamiętajmy do czego prowadzi komunizm, puste pułki w sklepach za PRL, wenezuela na skraju wojny domowej, hołodomor na ukrainie, Korea północna i długo by wymieniać jeszcze. Komunizm jako ustrój odpowiada za śmierć od 65 millionów do 100 millionów ludzi

^

Jedno "ale"
Wojna klas z tego co się orientuję jest raczej przyczyną, niż skutkiem tej ideologii.
Komunizm miał być receptą na odwieczną wojnę klas poprzez zakończenie tej wojny "ujednoliceniem wszystkich w jedną klasę".

Zmyciem wszystkich w jedno? To niemożliwe. Różnimy się od takich drobnostek jak gust muzyczny po wygląd czy zdrowie. I kolektywizm to wróg indywidualizmu i niszczy on talenty dążeniem do kolektywu który będzie jak szara masa ,,proli" rodem z roku 1984 orwella, indywidualizm w przeciwieństwie do kolektywu postuluje rozwój wewnętrzny i dbanie o dobro jednostki która jest wolna, a wiadomo że bez wolności nie można służyć sobie i swojemu dobru ani się rozwijać jak sam się chce

Hmmm. Wybacz że się wproszę, ale mam pytanko odrobinkę nie na temat

Bo w sumie jak to jest że centralne planowanie nie działa? Przecież w kapitaliźmie firmy też muszą wyliczać ile wyprodukować, nie ma tak że jest jeden towar na półce i kolejny jest doproduktywowany za każdym razem jak ktoś tamten kupi

Bo firmy produkują zawsze zapas by starczyło a w CP (centralnym planowaniu) produkuje się na styk?

Deuslovult pisze:
Zmyciem wszystkich w jedno? To niemożliwe.

Chodzi mniej o zrobienie wszystkich identycznymi i bezosobowymi co o to, żeby wszyscy byli członkami jednej klasy.
Z grubsza chodzi o brak podziału na przedsiębiorców i pracowników ponieważ są oni w odwiecznym konflikcie interesów (który w XIX wieku gdy działał Marks był bardzo widoczny).

Tzn. też sam nie uważam tego za coś szczególnie przydatnego, ani realnego. Ale no, piszę gwoli sprostowania czym komunizm miał być, a czym nie.

Deuslovult pisze:
Bo firmy produkują zawsze zapas by starczyło a w CP (centralnym planowaniu) produkuje się na styk?

Prędzej na odwrót.
Firmy w Japonii znane są z produkowania na styk, to zwiększa wydajność

Choć to też nie jest takie proste... bo w kapitalizmie występują kryzysy nadprodukcji.

Więc w sumie nie "na odwrót". Powiedziałbym, że nie w tym leży różnica.

Przy centralnym planowaniu nie ma rynku (bo nie ma własności prywatnej), więc nie ma jasno znanego popytu i podaży, więc dużo trudniej oszacować ile czego będzie potrzebne.
Duże firmy działają trochę na zasadzie centralnego planowania, ale w warunkach wolnego rynku.

Komunizm Marksa>Komunizm Lenina.

Komunizm gówno = komunizm gówno

Już wolę demokratyczny socjalizm

Better dead than red

A na drzewach zamiast liści...

Będą wisieć komuniści!

To_masz___Problem pisze:
Hmmm. Wybacz że się wproszę, ale mam pytanko odrobinkę nie na temat

Bo w sumie jak to jest że centralne planowanie nie działa? Przecież w kapitaliźmie firmy też muszą wyliczać ile wyprodukować, nie ma tak że jest jeden towar na półce i kolejny jest doproduktywowany za każdym razem jak ktoś tamten kupi

Jest taki zawód jak master planner. On uwzględniając statystyki, oblicza, ile towarów należy wyprodukować, by jak najmniej zabrakło lub zalegało w magazynach i marnowało miejsce. Do produktów spożywczych i farmaceutycznych jest to szczególnie ważne, bo mają określoną datę przydatności.

Dopóki całej pracy za nas nie będą wykonywały roboty, nie ma sensu, by ten ustrój istniał, bo zniechęca ludzi do pracy. A i tak pewnie znajdą się zawody, w których nas nie zastąpią roboty.

Zrobcie ankiete ile osob czytalo klasykow, a ile wynioslo wiedze z reklamowek red is bed. xD

Ja czytałem Marksa ^_^
I czytałem opracowania na temat Marksa

Ja przeczytałem manifest komunistyczny

Po Tobie, Goniec, widze. Reszta niekoniecznie...

Litops pisze:
Jest taki zawód jak master planner. On uwzględniając statystyki, oblicza, ile towarów należy wyprodukować, by jak najmniej zabrakło lub zalegało w magazynach i marnowało miejsce. Do produktów spożywczych i farmaceutycznych jest to szczególnie ważne, bo mają określoną datę przydatności.

A dlaczego taka osoba nie mogłaby pracować w komunistycznym państwie?

CzarnyGoniec pisze:
Prędzej na odwrót.
Firmy w Japonii znane są z produkowania na styk, to zwiększa wydajność

Choć to też nie jest takie proste... bo w kapitalizmie występują kryzysy nadprodukcji.

Więc w sumie nie "na odwrót". Powiedziałbym, że nie w tym leży różnica.

Przy centralnym planowaniu nie ma rynku (bo nie ma własności prywatnej), więc nie ma jasno znanego popytu i podaży, więc dużo trudniej oszacować ile czego będzie potrzebne.
Duże firmy działają trochę na zasadzie centralnego planowania, ale w warunkach wolnego rynku.

Jak to nie ma popytu i podaży. Jest!

Całości nie czytałem, za to dużo fragmentów Marksa, Lenina i Te, ba kiedyś nawet byłem trockistą

Jest, ale trochę inna.

Bo skoro nie ma swobodnego kupowania za swoje prywatne dobra to popyt kształtuje się mniej elastycznie.

No bo też jedną z idei państwa centralnie sterowanego jest to, że ceny ustala państwo, a nie popyt i podaż, więc zwykle jedna z tych sił jest usztywniona i druga się dostosowuje. Więc jakkolwiek działają to jest to inaczej, niż w warunkach wolnorynkowych, gdzie obie te siły są elastyczne.

Nie wiem, czy w państwie centralnie sterowanym zawsze popyt lub podaż muszą być usztywnione, ale w dotychczasowych państwach centralnie sterowanych coś takiego zachodziło.
Choć tak jak pomyślę to mogło wynikać z niedoskonałości gospodarki ZSRR, która usztywniała podaż, by uzyskać stabilność cen...
Hmm...

W sumie odpowiedź na pytanie "czemu centralne planowanie nie działa" jest trudniejsze, niż odpowiedź na pytanie "czemu ZSRR nie działało".

No właśnie. W wersji skrajnej wszystko jest słabe. A jakby uznać że komunizm to taki kapitalizm z jedną firmą która ma monopol na wszystkie dziedziny, i chce dobrze dla swoich klientów obywateli to co?

To_masz___Problem pisze:
A dlaczego taka osoba nie mogłaby pracować w komunistycznym państwie?

Bo czy się stoi, czy się leży
Pensja się należy.

"Czy się stoi, czy się leży
Dwa tysiące się należy."

Chory pomysł. Na pieniądze trzeba sobie zapracować

Gdy prywatna firma źle obliczy ile wyprodukować, to upada jedna firma, a ludzie kupują w innych.
Gdy aparat centralnego planowania źle obliczy ile wyprodukować, to upada całe państwo, a ludzie w najlepszym wypadku cierpią z niedostatku jakichś dóbr, w gorszym masowo umierają z głodu.

następnym razem się uda

Komunizm to próba połączenia socjalizmu z pieniądzem. Trochę jak podpalenie lodu - oczywiście da się, ale trzeba do tego ogromnego nacisku.

Mijak pisze:
Gdy prywatna firma źle obliczy ile wyprodukować, to upada jedna firma, a ludzie kupują w innych.
Gdy aparat centralnego planowania źle obliczy ile wyprodukować, to upada całe państwo, a ludzie w najlepszym wypadku cierpią z niedostatku jakichś dóbr, w gorszym masowo umierają z głodu.

Od kiedy firmy upadają po tym jak jeden raz źle obliczą ile wyprodukować?

Litops pisze:
Bo czy się stoi, czy się leży
Pensja się należy.

To jest powiedzenie prlowskie. Nikt nie powiedział że w każdym komuniźmie muszą być leniwe osoby bo inaczej to nie komunizm

Komunizm w sumie mógłby się udać, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze osoba sprawująca władzę musiałaby być w miarę ogarnięta i nie mieć ambicji zniszczenia wszystkich państw kapitalistycznych istniejących na świecie. Po drugie inne państwa musiałyby być pozytywnie nastawione do ewentualnego państwa komunistycznego. A przede wszystkim ludzie musieliby się wyzbyć wielu negatywnych cech, na przykład lenistwa czy kombinatorstwa, co się raczej nigdy nie stanie. Ponadto wprowadzenie komunizmu i utrzymanie go byłoby bardzo trudne.

To_masz___Problem pisze:
Od kiedy firmy upadają po tym jak jeden raz źle obliczą ile wyprodukować?

Pisałem skrótowo. Państwo też nie upada od jednego takiego błędu. Ale na błędzie państwa tracą wszyscy, a na błędzie firmy tylko ta firma. Nawet jeśli upadnie, to nikt, nawet jej klienci, pracownicy i właściciel, nie tracą tyle, co obywatele upadającego państwa. Klienci mogą się przerzucić na firmy konkurencyjne, pracownicy mogą zacząć pracować dla innych firm - i to wszystko bez potrzeby przesiedlenia się, co po pierwsze jest olbrzymim kosztem, a po drugie u wielu ludzi znacznie obniża poziom zadowolenia z życia. Bardziej niż zmiana pracy.

To_masz___Problem pisze:
To jest powiedzenie prlowskie. Nikt nie powiedział że w każdym komuniźmie muszą być leniwe osoby bo inaczej to nie komunizm

W każdym komunizmie muszą być leniwi ludzie nie dlatego, że inaczej to nie byłby komunizm, a dlatego, że inaczej to nie byliby ludzie.

Wiadomo, to też skrót myślowy. Nie każdy człowiek jest leniwy. Ale w każdym społeczeństwie leniwych ludzi jest mnóstwo, szansa na coś innego jest niewyobrażalnie mała. A sposoby na wyplenienie lenistwa z ludzi bez kapitalizmu są od tego kapitalizmu najczęściej i mniej skuteczne, i bardziej okrutne.
Albo całkiem skutecznie, ale niewyobrażalnie okrutne. Albo w ogóle nie okrutne, ale i skrajnie nieskutecznej.

Wydaję mi się, że ustrój podobny do komunizmu to kwestia czasu. W sensie jeśli uda nam się zautomatyzować ekonomię na tyle, że czynnik ludzkie będzie praktycznie bezużyteczny, to tak naprawdę najlepiej będzie działał system w którym ludzie dostają pieniądze za nic i praca daję ci tylko lekki dodatek do tego co już dostajesz. To teoretycznie nie całkowity komunizm, ale sektor prywatny jest tutaj raczej dosyć mały, chociaż to też zależy czy zautomatyzowaną gospodarką zarządza państwo, czy mocno opodatkowane firmy.

Firmy wtedy nie miały by sensu

No nadal na tym trochę zarabiasz

Ale jak firmy miały by obsługiwać roboty. Wtedy ludzie bez pracy by zdychali z głodu

Nie, bo firmy byłyby wysoko opodatkowane i byłby wysoki socjal.
Każdy mógłby sobie pozwolić na zaspokajanie większości swoich potrzeb i zachcianek, ale nadal mogłyby być dobra luksusowe, których z jakiegoś powodu nie można produkować w ilości wystarczającej dla wszystkich chętnych - i one byłyby dla bogaczy, na przykład właścicieli robotów.

Bez pracy wielu ludzi poparłoby w marazm, bezsens i zblazowanie

^Prawie jak w Szewcach Witkiewicza

No po to jest praca. Tak naprawdę według mnie praca by przede wszystkim była po to by ludzie nie tkwili w bezsensie, a dopiero na drugim miejscu byłby zysk materialny.

Najlepsze w takiej sytuacji jest to, że ludzie mogą spokojnie poświecić się filozofii i sztuce, gdzie dzisiaj taki wybór to dosyć wysokie ryzyko zamarznięcia na ulicy.

Ale wiesz, ze wiekszosc filozofow miala takze inne zawody (np. optyk)? Dopiero jakos po wczesnej nowozytnosci mogli zarabiac z filozofowania.

No wiem i według mnie to trochę marnowanie ich potencjału.

darcus pisze:
Komunizm to próba połączenia socjalizmu z pieniądzem. Trochę jak podpalenie lodu - oczywiście da się, ale trzeba do tego ogromnego nacisku.

komunizm zakłada likwidację pieniądza
pozdrawiam

a na drzewach oczywiście nadal będą wisieć liście~

No to chyba myślimy o innym komunizmie xD