I jeszcze w kwestii Twojego pojmowania "dobra"

Richyard pisze:
Dobro w kontekście, że dla mnie jest korzystne i nie muszę niczego na tym polu zmieniać.

myślę, że lepiej byłoby to określić mianem "skuteczności". I faktycznie sam możesz siebie ocenić jako skutecznego, bądź nie w zależności od tego, jak bardzo udaje Ci się spełniać swoje cele.
Myślę, że słowo "dobry" bardzo tu nie pasuje

Te podejście jest krótkowzroczne.

Biorąc pod uwagę, że na świecie jest 8 miliardów ludzi, nie uważam swojego podejścia za krótkowzroczne.

Biorąc pod uwage że w twoim bliskim otoczeniu obraca się tego mały procent. Uważam to za krótkowzroczne.

Zniechęcasz do siebie ludzi w pobliżu. Gdy potrzebujesz czyjejś pomocy ale na szczęście w azji jest 1,5 miliardów niezniechęconych do ciebie ludzi nie jest zbyt pozytywne.

Nie znasz mojej sytuacji i tego jak funkcjonuję, więc twoje porady nie mają żadnej wartości.

Czyli to w sumie podsumowuje cię jako ignoranta.

Patrzysz na mnie przez pryzmat siebie samego. Nie tak to działa.

Nie tak to działa. Każdą sytuacje gdzie ktoś bije twoje argumenty tak podsumowujesz. "Nie masz racji bo tak" "Nie masz racji bo nie znasz mojej sytuacji". Po prostu je zakańczasz nawet nie próbując ich wytłumaczyć. I zrobiłeś to przed banem i robisz wciąż

Bo jesteś ignorantem który gdy nie jest w stanie czegoś zkontrargumemtować zakańcza dyskusje jakimś nie argumentem. Jeżelo twierdzisz że nie znam twojej sytuacji to ją opisz aby wskazać jak ta odnosi się do błędów w mojej logice.

Udowodnij mi że nie jesteś ignorantem i hipokrytą który całą swoją teorie o kontrolii emocji zaprzepaszcza brakiem kontroli arogancji.

Nikt na grupie nie ma obowiązku dzielić się szczegółami ze swojego życia prywatnego.
Co faktycznie czasem oznacza, że nie da się zweryfikować ich słów i można je uznawać za nieprawdziwe. Ale Richyard już mówił, że na żywo zachowuje się zupełnie inaczej, niż na Jeja, że tam stara się ukrywać myśli, które mogłyby mu narobić wrogów. I nie muszę znać szczegółów, żeby w to wierzyć.

Nie potrzebuję twoich porad, dotyczących mojego życia, Hejter. Możemy rozmawiać na temat prawdziwości stawianych przez nas tez.

Mijak dobrze ujął to, co chciałem napisać. Na tej grupie dzielę się z innymi swoimi prawdziwymi myślami, poglądami i odczuciami, nie muszę nikogo tutaj udawać.

Dobra ale nie chodzi tu o jeja ani o Richyarda o:

Ogólne argumenty przeciw egoizmowi. I dlaczego Egoizm powinnien się ograniczać do ostrożnego Altruizmu

Nie można zamykać dyskusji "nie znasz mnie" bo rzeczy do których się odwołują dotyczą ogółu.

I jeżeli ktoś nie chce się dzielić swoim życiem to spoko. Ale niech nie wpieprza ich jako argumentu. To jak pisać "a badania temu zaprzeczają" "Ale nie powiem ci jakie bo mi się nie chce"

Je*ie mnie twoje życie czaisz? Tylko ty się do niego odwołujesz ja pisze o egoiźmie. Twoje życie obchodzi mnie tyle co innych a nawet mniej, bo egoiści są mniej potrzebni w społeczeństwie tylko zakłócają porządek

Przedstawiłem swoje stanowisko na ten temat wielokrotnie. Każde altruistyczne działanie powinno gwarantować jakieś korzyści. W innym wypadku jest to altruizm dla emocji, co jest działaniem irracjonalnym.

W żadnym miejscu nie zamykam możliwości prowadzenia dyskusji.

Tak tylko altruizm zawsze przedstawia korzyści w postaci opini osób o tobie. Dlatego każdy Racjonalny egoista nie zachowuje się jak egoista. Ponieważ bycie i sprawianie wrażenia altruisty zawsze jest zjawiskiem pozytywnym i korzystnym. Na co pan Richyard stwierdził:

"Nie znasz mojej sytuacji i tego jak funkcjonuję, więc twoje porady nie mają żadnej wartości."

Stwierdził że to co pisze nie ma wartości bo go nie znam. Nie no dyskusja pełną parą. Bo wcale to nie jest chwyt erystyczny.

Na tym polega właśnie to, co napisałem. Każde altruistyczne działanie powinno gwarantować korzyści. Skoro udawanie altruisty gwarantuje bycie lubianym, więc w czym problem?

Uznałem, że twoja porada dotyczącą mnie nie ma wartości, bo samemu bardzo dobrze wiem, co jest dla mnie skuteczne i co dla mnie działa. A zmieniać się nie będę dla swojej niekorzyści. Dałeś nieproszony swoją poradę, to ja ją odrzuciłem.

Porada może mieć wartość ogólną, nie ma za to wartości jako coś skierowanego bezpośrednio do Richyarda.

Co do opłacalności egoizmu - wszystko zależy od tego, na ile trafnie ktoś potrafi ocenić, czy altruistyczne działanie przyniesie mu na dłuższą metę korzyści poprzez sympatię innych ludzi.
Taki rodzaj wyrachowanego egoizmu ma z pewnością wiele zalet w porównaniu do ślepego altruizmu. I przyznaję, że sam zachowuję się w ten sposób często. Nie zgadzam się za to ze stwierdzeniem, że jest to jedyne, czym się w życiu kieruję.
Naturalna dla większości ludzi postawa "bezmyślnego" altruizmu ma jednak jedną bardzo ważną zaletę, która przez racjonalistów jest często bagatelizowana albo nawet w ogóle nie uznawana za zaletę. Mianowicie taką, że nie wymaga myślenia. Oszczędność czasu i energii, które możesz przeznaczyć na coś ciekawszego i bardziej pożytecznego.

Zakładam, że jak ktoś jest bezmyślnym altruistą to i tak nie obchodzą go jakieś długoterminowe zyski, bo tak właściwie już z samego pomagania ludziom ma krótkoterminowe "zyski" emocjonalne

Taka trochę sytuacja win-win

Nie obchodzą go długoterminowe zyski, ale i tak je ma.

W sensie ja tak tylko mówię z punktu widzenia altruistów wszystko to nie ma znaczenia i jest proste jak 2+2

Nie zgadzam się z twoją teorią, Mijak.

Altruizm - bezinteresowna troska o dobro innych, gotowość do poświęceń, przeciwieństwo egoizmu

Napisałeś o oszczędności czasu. Pod jakim względem? Jeżeli pomagam komuś nauczyć się na sprawdzian z którego ta osoba dostała 1, a ja 5 to tracę czas, który mógłbym poświęcić na naukę innych przedmiotów.

Nie rozpoznasz osoby altruistycznie nastawionej do egoistycznie nastawionej w zwykłej rozmowie. Osoba egoistycznie nastawiona może Ci w dodatku nakładać, że jest altruistą, bo liczy się dla niej efekt.

Da się rozpoznać jeśli wiesz jak. Dobry psycholog jest w stanie rozpoznać w rozmowie nawet psychopatę, a oni zwykle są najlepszymi aktorami.

Ale dla zwykłych śmiertelników brak pomocy = brak altruizmu

Psychopaci bez problemu oszukują psychologów. Zrób research.

Nie mowie, że zwykły psycholog, ale czytałem kiedyś że to nie jest absolutnie niemożliwe i teoretycznie da się to zdiagnozować.

Da się to zdiagnozować, jeżeli psychopata ma interes w byciu zdiagnozowanym jako psychopata.

Jeśli założymy, że ten psycholog sobie dobrze radzi z czytaniem mikroekspresji (trudne), to raczej bez problemu da radę rozpoznać psychopatę w rozmowie.
Bo jednak ten element naszej mimiki (niestety lub stety) oddaje nasze emocje (nie masz po prostu nad nim kontroli. Zresztą jad mimiką ogólne średnio mamy kontrolę bo fałszywą mimikę da się rozpoznać od prawdziwej. A jeśli się świetnie udaje prawdziwą, to i tak ona zdradzi twoje emocje bo je wywoła. Ale jednak ta kontrola jest jakaś, na pewno znacznie większą niż nad mikroekspresjami), a bazując na tym można rozpoznać deficyt emocjonalny, który wskazuje na psychopatię.
A to tylko jeden z przykładów sposobu w jaki można rozpoznać psychopatę bazując na czymś, nad czym nie ma kontroli.

Wypowiadasz się na ten temat bardzo pewnie siebie. Czy masz jakieś dowody potwierdzające to, co napisałeś czy to tylko twoje przypuszczenia?

Prześlę później, jak wrócę do domu :) Nie mam dowodów co do samego wykrywania psychopatów, ale mikroekspresje są całkiem porządnie zbadane i wiadomo, że nie można ich kontrolować.
Ale aby nie było - czytanie ich w czasie rzeczywistym jest cholernie trudne. Więc losowy psycholog sobie z tym jednak nie poradzi. A i pewnie nie znalazły się osoby używające tego w kasynach dlatego, że przy zbyt wielu zwycięstwach byłyby wyrzucone :) Tak jak osoby liczące karty.

Ech, przepraszam, że tak długo, ale składały się na to dwie rzeczy: przyjechałem do domu i zająłem się czymś innym, więc nie miałem czasu i trudno się szukało, bo większość materiałów nie jest już dostępna albo jest za paywallem... Ale to co znalazłem raczej potwierdza to co napisałem (sam wiedzę brałem głównie z książki Social Engineering: The Art of Human Hacking autorstwa Christophera Hadnagy. A linkował tam do zasobu który też już kurna nie istnieje (a przynajmniej nie w tym samym miejscu).
Znalazłem jednak choćby to: journals.sagepub.com/doi/abs/10.1111/j.1467-9280.2008.02116.x
Za darmo jest tylko abstrakt, ale chyba wystarczy. Najważniejszy fragment:
"Although untrained observers performed only slightly above chance at detecting deception, inconsistent emotional leakage occurred in 100% of participants at least once and lasted longer than the current definition of a microexpression suggests. Microexpressions were exhibited by 21.95% of participants in 2% of all expressions, and in the upper or lower face only."
Przy czym z tego co zrozumiałem to 21,95% wynika z tego, że definicja mikroekspresji zakłada mimikę krótszą niż zaobserowano :)
www.researchgate.net/publication/224160151_Facial_micro-expressions_recognition_using_high_speed_camera_and_3D-gradient_descriptor - tutaj już pełny tekst, ale to jest głównie o algorytmach rozpoznawania mikroekspresji.
link.springer.com/article/10.1007/s10919-013-0159-8 - tu o długości trwania


Przy czym tu zaznaczę, że za bardzo uprościłem to co napisałem. Bowiem można próbować maskować mikroekspresje, ale zawsze występuje po prostu jakiś przeciek. I nawet jeśli by nie było wiadomo przez nasze fałszowanie jakie emocje ukrywamy, było by wiadomo, że aktywnie próbujemy jakieś ukryć.
Plus jak widzę problemem jest też to, że wielu badaczy się nie zgadza do końca jeśli chodzi o ekspresje. Zresztą ten problem widać nawet w podanych przeze mnie linkach - jeden sugeruje, że mikroekspresje trwające do 0,5 sekundy są rzadkie, ale za to częste są dłuższe, a inny wskazuje na długość właśnie do 0,5 sekundy. I komu tu ufać?

Richyard to dobra morda, ja nie rozumiem dlaczego każdy się go czepia

Pobozny pisze:
Twoją wadą jest bycie ku*asem i usilne zwracanie na siebie uwagi, przez próbę wypracowania u innych osób opini zje**nego, emo i edgy dzieciaka o tobie.

To nie jest prawdą. Jestem skromną osobą z realistycznym i pragmatycznym spojrzeniem na świat. Moje podejście wiąże się z odrzuceniem wartości moralnych, religijnych oraz emocjonalnych, których istnienie jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju człowieka na przestrzeni lat. Nie staram się nikogo sprowokować, po prostu przedstawiam swoje poglądy. Bycie realistą wiąże się z prawdziwym spojrzeniem na rzeczywistość jak choćby odrzuceniem bezinteresownego altruizmu - jako środka służącego do manipulacji własnymi uczuciami - czy negatywnego spojrzenia na naturę ludzką. Moje poglądy dostosowują się do sposobu w jaki faktycznie świat funkcjonuje. Nie byłbym pesymistyczne nastawiony do ludzi, gdyby byli oni z natury dobrzy - ale nie są, więc nie zamierzam samemu siebie oszukiwać tylko po to, żeby poczuć się lepiej.

Uważasz się raczej za osobę "skromną", czy "mającą realistyczne podejście do oceny samego siebie"?
Wydawało mi się, że to drugie dlatego pytam.

I sądzę, że bycie realistą nie wiąże się z odrzuceniem bezinteresownego altruizmu. Realizm nie jest systemem wartości, tylko systemem opisu rzeczywistości.
Tym, co w Twoim systemie jest sprzeczne z ww altruizmem jest pragmatyzm, nie realizm. Nie sądzisz? Bo pragmatyzm mówi Ci co uważasz za ważne (czyli w tym wypadku - swój zysk, a nie np. walka z ubóstwem na świecie), a realizm przedstawia Ci świat w którym się poruszasz (czyli w tym wypadku - świat rzeczywistych zdarzeń i suchych faktów, a nie zjawisk nadprzyrodzonych, istniejących poza ludźmi idei, dobra wygrywającego ze złem etc)

Bycie skromnym/pokornym wynika z mojego realistycznego podejścia. Nie masz chyba wątpliwości co do tego, że jestem skromną osobą?

Realizm nakazuje mi spojrzeć na altruizm jako na potrzebę ewolucyjną, która motywowana jest nagrodą emocjonalną. Pragmatyzm z kolei pozwala mi wykorzystać ten altruizm do realizowania własnych celów i manipulowania innymi.

Richyard pisze:
Bycie skromnym/pokornym wynika z mojego realistycznego podejścia. Nie masz chyba wątpliwości co do tego, że jestem skromną osobą?

To zależy tylko od tego jak rozumiemy "skromność". Myślę, że spora ilość rozumień tego słowa sprawia, że każdy, kto mówi o sobie, że jest skromny przestaje być skromny. Inne - bardziej liberalne - nie dopuszczą zdania " Nie masz chyba wątpliwości co do tego, że jestem skromną osobą?".

Nie twierdzę, że nie jesteś skromny, bo nie znam Cię za dobrze. Ale z całą pewnością "skromność" nie jest słowem, którym bym Cię opisał, gdybym miał to zrobić. W przeciwieństwie do np. realizmu albo pragmatyzmu.

Richyard pisze:
Realizm nakazuje mi spojrzeć na altruizm jako na potrzebę ewolucyjną, która motywowana jest nagrodą emocjonalną. Pragmatyzm z kolei pozwala mi wykorzystać ten altruizm do realizowania własnych celów i manipulowania innymi.

Owszem.
I spojrzenie na altruizm jako na potrzebę ewolucyjną, która motywowana jest nagrodą emocjonalną* - nie degraduje altruizmu w żaden sposób. Ja na przykład też to o altruizmie uważam, ale i tak uważam, że altruizm jest super. I nie widzę w tym żadnej sprzeczności.
Było nie było - większość rzeczy jakie robimy, albo możemy robić wynika z ewolucyjnych mechanizmów. Pragmatyzm i egoizm też. Osoby bez pierwiastka pragmatycznego są ewolucyjnie niestabilne.

*de facto nie tylko emocjonalną, są też nagrody związane z samooceną i relacjami społecznymi, ale to akurat szczegół zdaje się nieistotny dla idei rozmowy. Emocje to to, co trwa od kilku sekund do około minuty. Stany trwające milisekundy oraz stany trwające kilkanaście minut/ godziny to nie emocje.

Richyard pisze:
Nie masz chyba wątpliwości co do tego, że jestem skromną osobą?

XD

Richyard pisze:
Nie byłbym pesymistyczne nastawiony do ludzi, gdyby byli oni z natury dobrzy - ale nie są, więc nie zamierzam samemu siebie oszukiwać tylko po to, żeby poczuć się lepiej.

Ale przecież według twoich wartości to jest nie możliwe aby cokolwiek było altruistyczne więc po co o tym w ogóle wspominasz? To tak jakbyś powiedział że nie lubisz koloru czerwonego bo źle smakuje, ale gdyby lepiej smakował to byś go lubił. To po prostu wykracza po za logike

Z tymi cechami osobowości zawsze jest problem w zdefiniowaniu. Widziałem kiedyś jak ludzie wypisywali swoje cechy osobowości. Jedna z osób pisała coś w rodzaju

"Jestem miła, uprzejma, gadatliwa, zabawna"

Skąd mogła wiedzieć, że jest miła? Jakie określone wymagania musi osoba spełniać, jaki mieć sposób myślenia, żeby stwierdzić, że jest miła? Zabawna dla kogo?

Tak samo jest z samodyscypliną i siłą woli. W jaki sposób to rozróżnić? Jakie działania to obejmuje, żeby móc stwierdzić, że ktoś ma samodyscyplinę? Tutaj odwołuję się do jednego z aspektów sumienności wielkiej piątki.

-----
Zdajesz sobie sprawę, że altruizm motywowany emocjonalnie to bzdura, ale nadal poddajesz się
mu? Jest to droga na łatwiznę motywowana myśleniem, że coś jest przyjemne = będę to robić. Na takiej samej zasadzie działa: tort jest smaczny = zjem go.
W przypadku tortu sprawa jest oczywista. Zjesz go, przytyjesz.
W przypadku altruizmu sprawa jest trudniejsza. Bo społeczeństwo nagradza cię jeszcze za to, więc można wyjść z założenia, że jest to dobre. Ale postępując w sposób irracjonalny nie działasz zgodnie z rzeczywistością, nawet jeśli jest to przyjemne. Podajesz się w ten sposób tylko instynktom, nie masz władzy nad sobą.

To_masz___Problem pisze:
Ale przecież według twoich wartości to jest nie możliwe aby cokolwiek było altruistyczne więc po co o tym w ogóle wspominasz? To tak jakbyś powiedział że nie lubisz koloru czerwonego bo źle smakuje, ale gdyby lepiej smakował to byś go lubił. To po prostu wykracza po za logike

Mowa była o pesymistycznym spojrzeniu na ludzką naturę. Widzę człowieka, nie ufam mu.
Ludzie udowodnili już wielokrotnie, że kierują się jedynie własnym interesem i wykorzystają cię, jeśli tylko będą mogli.

Gdyby jednak ludzie byli dobrzy, realizm nakazywałby mi ufać ludziom, bo nie miałbym powodów, żeby tego nie robić. Ale nigdy nie byli godni zaufania i nie będą, bo tak ukształtowała nas ewolucja.

Richyard pisze:
Zdajesz sobie sprawę, że altruizm motywowany emocjonalnie to bzdura

Czemu "bzdura"?
Wszystko ma swoje źródło i swoją przyczynę. Altruizm nie jest tu wyjątkiem - jego źródłem jest ewolucja i ślepe, egoistyczne geny. To prawda.
Ale gdzie tu "bzdura"? Pragmatyzm też ma zakodowaną w genach swoją przyczynę ewolucyjną.

Ale jaki jest problem w znaniu rzeczywistości, ale nadal podawaniu się inracjonalnym czynnością?

Wiem, że miłość i szczęście to tylko kilka reakcji chemicznych, ale czemu mam przez to nie zakładać rodziny i spełniać swoich ambicji. To wszystko i tak nie ma sensu

Mogę robić ze swoim życiem co chcę póki nie łamie praw fizyki.

Emocje są przeciwieństwem racjonalnego myślenia. Altruizm motywowany emocjonalnie wynika z emocji. Będąc pozbawionym emocji, nie masz powodów troszczyć się o kogoś innego, poza samym sobą.

Richyard pisze:
Będąc pozbawionym emocji, nie masz powodów troszczyć się o kogoś innego, poza samym sobą.

Będąc pozbawionym emocji (i tym podobnych mechanizmów) nie masz powodów do niczego. Włącznie z pragmatyzmem

Cel można wyznaczyć sobie samemu.

Richyard pisze:
Cel można wyznaczyć sobie samemu.

Wyrażam stanowisko, że niemożliwe jest wyznaczyć sobie cel opierając się wyłącznie na pobudkach racjonalistycznych. Bez nadbudowy ideologicznej albo emocjonalnej

Richyard pisze:
Ale postępując w sposób irracjonalny nie działasz zgodnie z rzeczywistością, nawet jeśli jest to przyjemne. Podajesz się w ten sposób tylko instynktom, nie masz władzy nad sobą.

Piszesz to jakbyś robił coś poza reagowaniem na bodźce zewnętrzne w sposób określony przez połączenia neuronalne w twoim mózgowiu.

Może Richyard to android, takie nie mają uczuć

Hej Richyard ile cyborgi biorą na klatę?

W sensie nie miałem na celu cię obrazić czy coś

Cicho, Mordek. Jesteś tylko moim multikontem.

CzarnyGoniec pisze:
Wyrażam stanowisko, że niemożliwe jest wyznaczyć sobie cel opierając się wyłącznie na pobudkach racjonalistycznych. Bez nadbudowy ideologicznej albo emocjonalnej

Nie zaprzeczam temu, w innym wypadku nihilizm. Moimi pobudkami są podstawowe potrzeby takie jak władza, pieniądze, seks.

Czy możesz powiedzieć w takim razie, że twoją pobudką jest altruizm? Na to by wychodziło, że możesz.

Będę musiał to przemyśleć.

Richyard pisze:
podstawowe potrzeby takie jak władza, pieniądze, seks.

Byś Ty jeszcze zamoczył i miał nad czymkolwiek władzę...
Ale tak na serio. To chyba wystarczający dowód na to że ten człek nie jest poważny, skoro to nazywa podstawowymi potrzebami.

chupacabra001 pisze:
Byś Ty jeszcze zamoczył i miał nad czymkolwiek władzę...
Ale tak na serio. To chyba wystarczający dowód na to że ten człek nie jest poważny, skoro to nazywa podstawowymi potrzebami.

No sex to na pewno podstawowa potrzeba. I jedna z najważniejszych w życiu.

A co do podstawowości pozostałych dwóch to nie jestem pewien, ale myślę że to jest do wybronienia.

Pytanie, czy Richyard mówiąc "podstawowe" miał na myśli źródłowe/pierwotne czy też niezbędne/ kluczowe. Czy też oba znaczenia na raz. Zakładam, że chodziło o pierwsze.

Jak dla mnie władza nie jest do końca podstawową potrzebą.

Koniec końców dlatego, że zamiast walczyć o dominację jak zwierzęta pewna część społeczeństwa jednaj potrafi schować badzionga i stwierdzić, że "Z wielką mocą wiąże się wielka odpowiedzialność" istnieje coś takiego jak cywilizacja.