CzarnyGoniec pisze:
Bezsilność jest chyba jednym z najgorszych uczuć, jakie człowiek może odczuwać.
Zaraz obok pustki i braku celu.

Do uczucia pustki i braku celu da się przyzwyczaić.

Richyard pisze:
Napisałeś, że najlepsza manipulacja jest taka, która jest jawna. Na początku podałeś przykład reklam - i tutaj jak wspomniałeś, celem reklamy jest zachęcenie do zakupu (lub czegokolwiek celem będzie reklamy) jak największej liczby osób. Zastanawia mnie, czy manipulacja w reklamach stała się czymś na tyle powszechnym, że ludzie wręcz jej oczekują?

W sumie, to bardzo ciekawa obserwacja. Zastanawiam się, czy może reklama unikająca powszechnych trików mogła by zadziałać przez to, że właśnie obejdzie oczekiwania klienta i przez to zapadnie mu w pamięć. Oh, czekaj, to chyba jeden z takich trików XD Trochę żartuję, ale serio bym chętnie zobaczył jak by poradziła sobie taka reklama.

Richyard pisze:
Później wspomniałeś o designie, a za przykład podałeś ławki dla bezdomnych. Przeszedłeś do stron internetowych, gdzie często celowo utrudnia się usunięcie konta.

Zastanawia mnie tylko, czy taka praktyka jak wspomniałeś powyżej się opłaca. Biorąc pod uwagę podane przez ciebie wcześniej przykłady - ławki dla bezdomnych, utrudnianie usunięcia konta czy reklamy - tam manipulacja jest oczywista, ale nikt nie ma z nią problemu (chociaż i tutaj jest to kwestia sporna; ktoś może nie zdawać sobie sprawy ze stosowanej tam manipulacji, wtedy nie będzie ona jawna).

No cóż, ławki chyba działają, nie licząc tego że zdarza się ludziom protestować z tego powodu. Bo zwyczajnie nie da się nie posłuchać - próba położenia się na takiej ławce oznacza co najmniej niewygodę, a w niektórych wypadkach praktycznie się nie da.
Tyle, że większość osób nie zauważy takich rzeczy jeśli ich nie dotkną, a to oni są prawdziwym celem. Hostile design ma zwykle pozbyć się określonej grupy osób z danego miejsca by to było bardziej atrakcyjne dla innej grupy. Np. miastanie chcą by ludzie zauważali bezdomnych, bo to szkodzi ich wizerunkowi. Więc przepędzają ich z ulic.
Można tu widzieć jeden plus - że to może przekonać niektórych do szukania schroniska dla bezdomnych :) Ale to też zabieranie wyboru, więc nie uważałbym tego za pozytywne.
Innym przykładem może być coś dosłownie niezauważalne dla osób spoza grupy którą ma przepędzić: urządzenia mające przeganiać nastolatków spod sklepów. Raczej w Polsce się ich często nie zobaczy, a w zasadzie ogólnie już chyba nie pojawiają się tak często, ale niektórzy właściciele sklepów stosowali urządzenia generujące dźwięki o wysokiej częstotliwości - na tyle, by nie były słyszalne dla większości dorosłych, ale były bardzo denerwujące dla nastolatków - do przepędzania "niepożądanych elementów" jakimi nie raz były osoby w okolicy akurat mojego wieku (16-18 lat) :)
I tu teoretycznie manipulacja była widoczna, ale co zrobić? Wiele osób pewnie się zgadzało, że nie chcą by podejrzana młodzież siedziała pod ich sklepami, a im to nie przeszkadzało, więc ¯\_(ツ)_/¯

Natomiast jeśli chodzi o strony - wydaje mi się, że to może spokojnie działać. Jeśli trzeba szukać w google jak usunąć konto, albo nawet wysłać emaila by to zrobić, wiele osób będzie próbowało to odłożyć na później i jeśli powód dla którego chcieli to zrobić nie był jakoś bardzo ważny - pewnie zapomną o tym i zostaną. A firmy lubią liczbę kont. Lubią liczbę osób zapisanych do newsletterów. Szczególnie, że taka osoba ma większe szanse na wrócenie do serwisu. W końcu ma tam konto, nie?

Richyard pisze:
Czy w przypadku programisty - skoro podałeś go w przykładzie na równi z innymi jawnymi praktykami - sprawa jest tak samo oczywista?
Bo jeżeli pracodawca nie zdaje sobie sprawy, że deweloper specjalnie stosuje nieuczciwe sztuczki, wtedy nie jest to jawna manipulacja.

W sumie tu rzeczywiście powinienem zaznaczyć, że to przykład raczej niezbyt jawnej manipulacji :V To miał być taki kontr przykład do stron internetowych, że to nie tylko marketing wymyśla sposoby na manipulację :D
Ale jest wiele sposobów by zrobić to tak, by osoby "nietechniczne" nie widziały problemu, ale każdy kto by doszedł do projektu umierał w męczarniach próbując zrozumieć kod. Jest sporo buzzwordów które można wziąć do ekstremum, tak, że w momencie konfrontacji ktoś bez doświadczenia z programowaniem uzna, że ty jesteś tym lepszym, a drugi nie zna się na kodzie.
Rozbicie każdego, nawet najmniejszego zadania na masę funkcji i porozrzucanie ich wszędzie po kodzie tak, że nie tworzy on logicznej struktury? To przecież programowanie obiektowe! A nieliniowość wynika z podążania za praktykami Agile!
W drugą stronę też się da - skompresowanie prawie wszystkiego do jednej linijki to przecież zmniejszenie ilości zajmowanego przez program miejsca, nie?
Dodawanie kodu, który nie jest potrzebny, ale może być może też utrudnić czytanie kodu - szczególnie jeśli nie działa on poprawnie, bo czemu ma działać jak jest niepotrzebny? :)
Słabe nazwy zmiennych są czymś, na co pewnie wiele osób które nie programują nie zwrócą uwagi.

O, albo coś co może najpierw zmylić nawet programistów: masywne komentarze.
Najlepiej takie, w których połowa nie opisuje działania programu, a mówi o czymś zupełnie innym.
A pozostała połowa opisuje kod odrobinę źle.
I komentarz kończy się na "nie zmieniać!"

+ w niektórych przypadkach można by pewnie przekonać menedżera, że kod jest taki trudny by hakerzy nie mogli go złamać :) Ale to już bardziej klasyczna manipulacja...

Albo możesz pisać całość w COBOLu. Teraz nikt nie lubi COBOLa poza starymi programistami :D Większość osób piszących w tym chyba robią to tylko dlatego, że programy którymi się zajmują były napisane w tym lata temu.

Przy czym to wszystko staje się na szczęście coraz trudniejsze, bo coraz częściej rzeczami związanymi z informatyką zarządzają osoby wiedzące coś o informatyce...

Richyard pisze:
Z kolei jeżeli zdaje sobie sprawę - to pozostaje pytanie, czy jest to opłacalna praktyka? W końcu szarga się w ten sposób swoją reputację i raczej nie zostanie się zatrudnionym do następnego projektu. Wiadomo, należy wziąć pod uwagę, że świat nie jest czarno-biały i na przykład pracodawca nie widzi z tym problemu (?). Ale wątpię, że ktoś zdający sobie sprawę z braku rzetelności pracownika będzie skory do przekazywania mu innych projektów (a bardziej będzie go utrzymywał po to, żeby mógł edytować tamten kod w razie potrzeby; chyba że skoro i tak mu płaci, to może kodować inne rzeczy, bo koszty jego utrzymania są na tyle wysokie, że po prostu opłaca się przekazywać mu inne rzeczy). Ale wiadomo, że może być zupełnie inaczej.

No cóż, jak wspomniałem - to ma być akurat manipulacja łatwo widoczna dla osób z zewnątrz (programistów), ale nie dla głównego celu, czyli szefa.
Jednak zapotrzebowanie na programistów jest na tyle duże, że tak długo jak masz kwalifikacje, masz już trochę zebranego doświadczenia, naprawdę nie powinno być problemu z tym, że jeden pracodawca cię nie poleca :)
Też ważnym pytaniem jest gdzie to robisz. Jeśli jest to średnia firma która utrzymuje tylko własną aplikację/stronę/jakikolwiek inny system, to pracodawca nie ma zbytnio jak zniszczyć reputacji, szczególnie że można by z wielu rzeczy wyjść tak długo jak się nie pokaże kodu (albo pokaże jedynie małe kawałki) mówiąc właśnie, że szef nie rozumiał lepszych praktyk!
Jakby się to zrobiło w startupie z dobrym kontaktem ze społecznością, to ma się na pewno większy problem, bo może to wyjść do klientów tego startupu i zostać z tobą na wszystkich social-media...

Najważniejszym pytaniem tu jest tylko to, czy problem można znaleźć szukając ciebie w google. Jeśli nie, to wątpię by to ci zaszkodziło :)

A bo w internecie się otwierasz, więc nie masz tej samej magicznej bariery apatii co w rzeczywistości.

CzarnyGoniec pisze:
Wydaje mi się, że przemoc werbalna w Internecie mimo wszystko niewiele się różni od przemocy werbalnej w świecie realnym.

Jasne, że to nie to samo, ale jednak. Jakaś inna osoba daje Ci do zrozumienia, że uważa Cię za gorszego człowieka.

Tzn - jasne, że najlepiej jest nauczyć ignorować przemoc werbalną i jest to jak najbardziej do zrobienia nauczenie się, żeby to po człowieku spływało. Ale no - jeśli już po kimś nie spływa to bym takiego dużego rozgraniczenia nie robił. Bo i czemu? Czym rozmowa w Internecie aż tak bardzo różni się od rozmowy w realu?

Na przykład tym że ludzie w rzeczywistości cię znają, przez co podświadomie czujesz ze ich opinia się liczy, albo tym że chcesz aby cię lubili (a zazwyczaj ludzie chcą aby jak największa ilość osób ich lubiła), więc jak cię nie lubią to jest gorzej niż jak cię w internecie nie lubią.

No nie wiem, bo ja na przykład tak miałem od zawsze w przeciwieństwie do na przykład odrazy do clickbaitowych miniaturek czego musiałem się nauczyć

kiedy myślałem że rysiu nie upadnie już niżej, on zaczął używać terminologii woke alt-prawicy z chanów

aight im boutta head out

Rysiu to taki nasz incelek

Coby nie spamować w temacie o głosowaniu.

To polemika skierowana do osób, które twierdzą, że Richyard może być modem, bo "argumentem przeciw są jego radykalne poglądy".

W temacie o Filożaneczce napisałem dokładnie moją opinię na ten temat, nie przeklejam, bo jeśli komuś się nie chce tego czytać to nie warto. Chodzi o to, że moim zdaniem bynajmniej nie oberwało mu się za radykalne poglądy. Raczej za sposób w jaki je przedstawiał i za podejście do innych użytkowników.
Radykalne poglądy to ma na przykład Mijak, ZnawcaLiteraturyPolskiej czy WładcaAwarów. (kolejno - rozwalmy prawie całą instytucje państwa i wprowadźmy wolny rynek z TOTALNĄ INWIGILACJĄ, religia to ZŁO i trzeba ją zniszczyć, depopulacja jest potrzebna). I wydaje mi się, że żaden z nich nie jest na grupie jakoś szczególnie dyskryminowany.

+ Richyard jak sam napisał w temacie o głosowaniu - prawie nic nie robi jako mod (jak w sumie chyba każdy mod, w tym ja). Trudno więc o to, żeby nadużywać władzy, bo to się na WZP chyba jeszcze żadnemu modowi nie zdarzyło.

Wydaje mi się jednak (i to jest źródłem mojego stanowiska), że mod pełni też poniekąd pewną funkcje reprezentatywną. I, że powinna być to osoba, która nie ma na pieńku z większością grupy.
Można zadać więc odwrotne pytanie - czemu akurat Richyard ma być moderatorem?

Jak dla mnie odpowiedź jest następująca: jeśli sporo osób w grupie chce go widzieć jako moderatora, to ok (co nawiasem mówiąc było też powodem, dla których po ostatnich wyborach dałem mu moda).

I oczywiście zapraszam do dyskusji zarówno ze mną, jak i do przeniesienia dyskusji o Richyardzie tutaj z tematu o głosowaniu.

Właściwie nie uważam, że religia musi być zła, tylko ludzie są zbyt niekompetetnej, by była pożyteczna.

Trochę pozwoliłem sobie uprościć.

Jak przeczytałem o depopulacji to aż się łezka w oku kręci przez wspomnienia.

Takkk. Piękna kleska humanizmu do której doprowadziłem ja i marequel oraz ty awarze którego kolega ma ładne nogi

WladcaAwarow pisze:
Jak przeczytałem o depopulacji to aż się łezka w oku kręci przez wspomnienia.

To były czasy.
Teraz to nie ma czasów.

Jaki kraj taki Thanos

Teraz też są czasy. Ale Goniec gada z sensem. Po prostu osobiście nie jestem przekonany do tego, że moderator powinien być postrzegany jako rola reprezentatywna. Jednak w praktyce tak to wygląda i chyba nic na to nie poradzę.

Wydaję mi się, że ludzie automatycznie będą widzieć kogoś kto ma jakąkolwiek większą władzę, niż oni jako kogoś, kto powinien być wzorem, dla reszty. Innymi słowy moderator prowokujący do gównoburz będzie uznawany za słabego moderatora.

^

Myślę, że im mniej moderator ma do roboty, tym bardziej jest to funkcja reprezentatywna.
A, że regulamin i idea grupy jest taka, że raczej punktuje się nieingerencje to siłą rzeczy funkcja reprezentatywna może być bardziej dostrzegana.

Na pewno inaczej sytuacja wyglądałaby na jakiejś grupce, gdzie jest ścisły regulamin i moderator jest ściśle powołany jako stróż prawa, który regularnie pilnuje offtopu, przeprowadza ścisłą selekcje osób na grupę i takie tam. Wtedy umiejętność nienadużywania władzy i kompetentnego wykonywania obowiązków byłaby bardziej punktowana, a prywatne relacje między moderatorem, a innymi członkami grupy i "dawanie przykładu" byłoby mniej ważne.

Co nie zmienia faktu że ostatnio szambo wyje**ło.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Właściwie nie uważam, że religia musi być zła, tylko ludzie są zbyt niekompetetnej, by była pożyteczna.

Myślałem, że raczej są zbyt kompetentni by była pożyteczna.

Wormy pisze:
Myślałem, że raczej są zbyt kompetentni by była pożyteczna.

Nie ma czegoś takiego jak człowiek zbyt kompetentny.

Czasami druga część zdania też ma znaczenie, wiesz?

Ja też uważam, że to niekompetentnym ludziom religia jest najbardziej potrzebna, a tych bardziej kompetentnych niepotrzebnie ogranicza.

Jeśli mówimy o powstaniu religii, to mówimy przede wszystkim o wielkiej potrzebie nadania moralności wszystkim przygranicznym ogrodom pałacu ludzkości. Te, niegdyś zdziczałe, dzięki uniwersalnym zasadom zyskują piękno i harmonię właściwą dla szlachetnej rasy jaką reprezentują. Takie podejście, jakby potrzebne nie było gdy pierwszy blask świtu ludzkości oświetlał nasze twarze, dzisiaj, gatunek nasz dojrzalszy boryka się z dawnym porządkiem. Stwardniałe zasady służące niegdyś ogrodom przygranicznym, są nadgorliwym ogrodnikiem dla plonów bardziej szlachetnych, które przycinane nadmiernie nie mogą wydać owoców i cieszyć oka swym pięknem. W hazardzie czasu i przestrzeni nasze losy trafiły na ten wyjątkowy moment gdzie odważny podróżnik stanął przed rozdrożem, borykając się z lenistwem niżu i chwałą wyżyn. Te góry olimpu, ciągnące go nieustannie, jako dom bogów ofiarują wieczność i spełnienie, najśmielsze marzenie artysty. Nogi podróżnika, choć lekkie niczym pióra, muszą zapomnieć o dawnym biegu, spojrzeć w górę i nauczyć się latać. Jeśli to zrobią żaden szczyt nie będzie niedostępny, żadna droga ciężką, a świat objawi się jako dolina, pośród szczytów poznania.

Oficjalnie przyznaję, że jebłem końcówkę, ale niech już tak będzie.

Wormy pisze:
Czasami druga część zdania też ma znaczenie, wiesz?

Ok, przyznaję, powinienem był przeczytać twoją wypowiedź drugi raz.

Wormy pisze:
Myślałem, że raczej są zbyt kompetentni by była pożyteczna.

Niekoniecznie. Religia może być bardzo praktyczna jeśli ludzie u władzy są kompetentni. Watykan jest przykładem władzy kompletnie niekompetentnej. Chodzi o to, że w naszym społeczeństwie bardzo brakuję jakiegoś sposobu na przekazywanie filozofii masą. To praktycznie niemożliwe zrobić z każdego filozofa, ale religia jest w stanie wpoić ludziom pewne podstawowe zasady jak osiągnąć szczęście w życiu nie wymuszając na nich przerabiania całej historii filozofii i samodzielnego połączenia tego w logiczną całość.

Mijak pisze:
Ja też uważam, że to niekompetentnym ludziom religia jest najbardziej potrzebna, a tych bardziej kompetentnych niepotrzebnie ogranicza.

A tych wybitnie niekompetentnych to najlepiej zamknąć w zakładzie, bo przyjdzie im do głowy bombowy pomysł do religizacji ludzi w metrze.

Albo ateizacji ludzi w metrze

Kobza pisze:
Albo ateizacji ludzi w metrze

Ateizacja niedoprowadziła nigdy do bombowania ludzi w celu nawracania ich.

Racja. No chyba że podczepimy akcję czerwonych terrorystów w latach 60-70

samex pisze:
Ateizacja niedoprowadziła nigdy do bombowania ludzi w celu nawracania ich.

Za to doprowadziła do śmierci setek tysięcy ludzi w porewolucyjnej Francji, Meksyku, Związku Sowieckim, Kambodży, części Polski poza GG, Chinach, naszej części Europy, Korei Północnej itd.

Wiesz, byli przeciwni restrykcyjnym zasadom narzucanym KAŻDEMU dlatego, że większość taką religię wyznaje. Może wyjątkiem były komuchy, które w sumie były religią, której bogiem był Stalin.

I dlatego tworzyli swoje restrykcyjne zasady, które były narzucone każdemu? Przymusowa ateizacja = przymusowe nawracanie

Cóż, jeżeli ateizacja oznacza nauczanie innych krytycznego myślenia, konformistycznej postawy w stosunku do nauki, zdrowego sceptycyzmu czy korzystania z metody naukowej, nie ma w niej nic złego. Sprawa ma się gorzej, jeżeli zamiast wspomnianych rzeczy naucza się innych schematycznego, sztywnego postrzegania świata. Posiadanie sposobu myślenia naukowca nie oznacza braku religii, ale braku dogmatyzmu.

Tylko w ten sposób bardziej zniechęca się społeczeństwo do nauki.

A jak wyglądała i wygląda ateizacja w państwach gdzie była i jest ona prowadzona na szczeblach państwowych. Bo wydaje mnie się, że nie tak jak opisuje, że byłoby dobrze żeby tak było, Richyard.
Dla ułatwienia: państwa, które prowadziły lub prowadzą politykę ateizmu państwowego (jasny w przeszłości, a ciemny czerwony nadal)

We francji? Meksyku? Kiedy to było?

We Francji bodajże rewolucja francuska, a w Meksyku chyba ci... rewolucja też jakąś na początku XX wieku.

Aha. Myślałem że bardziej rozchodzi się o XX wiek a to z rewolucją meksykańską mi się przypomniało powstanie katolików

en.wikipedia.org/wiki/State_atheism#Revolutionary_Mexico
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy#Rewolucja_francuska

Dla porównania. Kraje, gdzie istnieje religia państwowa (ciemnoniebieski) lub jakiś związek między religią a państwem (jasnoniebieski, w tym Polska). Jak widać w krajach tych, poza krajami arabskimi panuje dużo większa tolerancja dla ateistów niż dla osób wierzących w krajach ateistycznych.

Wim przypomniało mi się teraz. A o mapie myślałem głównie o XX wieku

grupy.jeja.pl/topic,70167,panstwo-ateistyczne,0,0.html#post2278960
Zapraszam

Ej, wracając do mojego przykładu. Richy, czy gdybyś miał anosmię i nie czułbyś jej zapachy ani obecność kupy w Twoim łóżku nie przeszkadzała w żaden sposób Tobie bezpośrednio, to stałbyś do niego nie zważając, że smrodzisz lokatorom?

Riczi ma chyba bana.

Nie ma bana, ani nie odszedł z grupy.

Mówił że i tak miał zrobić sobie przerwę. Może wcale nie udawał, że mu nie zależy?

CzarnyGoniec pisze:
Nie ma bana, ani nie odszedł z grupy.

Ale od Bożydara.

Czasowego.