A co do dyskusji o egoiźmie to tu taki fajny temat kiedyś zrobiłem
grupy.jeja.pl/topic,62974,egoizm.html

Zapraszam do kontynuowania tej intrygującej rozmowy w tamtym miejscu

Ale wiesz że pomaganie sobie to nie jest forma darowizny, a handlu długoterminowego. Wiesz na tym opierały się pierwsze społeczeństwa. Jeżeli dam komuś trochę mięsa gdy mam go za dużo, a i tak go nie zjem. To on jest mi wdzięczny i gdy ma więcej mięsa podzieli się ze mną. Egoiśći zakłócają ten naturalny proces dlatego nikt ich nie lubi.

Rzecz jasna, wielu ludzi podziwia ludzkie osiągnięcia, a nawet sporo osób pasjonuje się socjopatami. Ale tylko dlatego, że nie znają ich z bliska a jedynie obserwują z daleka. Ake normalnie się z nimi nie przyjaźnią i ch marginalizują

Ponadto według Teorii gier społecznych. Według Erica Berne, Kontakty między ludzkie są nam potrzebne. I trzymają nas w dobrym zdrowiu przez tak zwane "głaskanie układu nerwowego" Niemowlaki karmione bezosobowo i bez żadnych kontaktów społecznych chorowały a nawet umierały.

Dlatego Racjonakistycznie rzecz biorąc Egoizm okazywany jest zły. I uwierz mnie nikt cię tutaj nie podziwia u niektórych wywołujesz tylko gniew a u innych zwykłe politowanie. Może co niektórzy dażą cie dozą pewnego szacunku.

pan_hejter pisze:
Ponadto według Teorii gier społecznych. Według Erica Berne, Kontakty między ludzkie są nam potrzebne. I trzymają nas w dobrym zdrowiu przez tak zwane "głaskanie układu nerwowego" Niemowlaki karmione bezosobowo i bez żadnych kontaktów społecznych chorowały a nawet umierały.

Ach Berne <3
Nigdy nie rozumiałem do końca jego teorii, ale jest bardzo przyjemna

Kontakty społeczne nie są mi w żadnym stopniu potrzebne. Jestem całkowicie obojętny na brak kontaktów z innymi ludźmi.

Jeżeli chcę, żeby ludzie mnie lubili - to robię to w określonym celu. Będę więc udawał ich przyjaciela, pomagał im, będę miły i tak dalej.

Jeżeli nic nie chcę od ludzi, to nie obchodzi mnie ich opinia. Jeżeli nie obchodzi mnie ich opinia to nie muszę nimi manipulować, bo nie są mi potrzebni.

No i to jest brak myślenia długoterminowego. Nie kontrolujesz swojej opinii i nie możesz wykorzystywać w przyszłości ludzi którzy się na ciebie obrazili. Palisz za sobą mosty i zamykasz drogi.

W jaki sposób obrażam i palę mosty z ludźmi, z którymi nigdy w życiu nie rozmawiałem?

Richyard pisze:
W jaki sposób obrażam i palę mosty z ludźmi, z którymi nigdy w życiu nie rozmawiałem?

Myślę, że może chodzić o renomę, jaka będzie przekazywana poprzez osoby z którymi rozmawiałeś. A jeśli z wieloma osobami masz złe relacje to ta renoma będzie jeszcze podkoloryzowana.

Ot na przykład na grupę wejdzie teraz nowa osoba i zobaczy co hejter i Pobożny o Tobie napisali. Niezależnie od tego, czy to jest prawda i niezależnie od tego, czy ta osoba, która weszła na grupę jest konformistą, czy nie dostanie o Tobie pewne informacje, które posłużą za jej roboczą hipotezę Twojej osoby. Będziesz mógł oczywiście podczas kontaktu z nią zmienić to jej wrażenie, potwierdzić bądź zaprzeczyć, ale inaczej rozmawia się z kimś względem kogo ma się czystą kartę, a względem kogo ustawienie domyślne to to, że ta osoba słyszała o Tobie niemiłe rzeczy.

Taka sytuacja oczywiście nie miałaby miejsca, gdyby ludzie byli w pełni racjonalni, ale nie są.

Zastanawiam się dlaczego Hejter, pobożny i inni tak gwałtownie zareagowali na samą obecność Richyarda. Rozumiem, że można się zgadzać z czyimiś poglądami, ale nazywanie go ch*jem, edgy dzieciakiem, hipokrytą i innymi śmiesznymi słowami to jest ogromna przesada. Zachowujecie się jakby wam co najmniej zabił matkę i wyr*chał kota. Tak jakbyście się bali, że to co mówi jest prawdą i sami jesteście tacy jak on.

Ale on sam mi kazał napisać swoje wady, to nie była obraza. To była krytyka.

Goniec,

"Those who mind don’t matter and those who matter don’t mind"

Nie jesteś w stanie sprawić, żeby wszyscy ludzie na świecie cię lubili. W kontaktach z innymi ludźmi liczy się bardziej pozycja społeczna. Jeżeli przejmujesz się opinią każdej napotkanej osoby pokazujesz w ten sposób tylko brak pewności siebie. Osoby najbardziej lubiane najmniej przejmują się opinią innych na swój temat.

No nie no, nie chodzi o to, żeby iść ze skrajności w skrajność. Jasne, że nie trzeba się przejmować opinią każdego. Ale ja uważam, że równie absurdalne jest nie przejmowanie się opinią nikogo.

A pozycja społeczna jest w sporej mierze budowana na opinii ludzi, więęc... nie-psucie sobie opinii jest na pewno dla niej korzystne.

Przejmowanie się opinią innych ludzi nie ma żadnego korzystnego wpływu na ciebie. Taki strach przed odrzuceniem bierze się właśnie z potrzeby aprobaty ze strony innych.

Poprzez nieprzejmowanie się opinią innych nie mam na myśli zachowywania się w sposób nieakceptowalny społecznie (przynajmniej nieotwarcie). Jakaś maska musi zawsze być i jeżeli coś nie działa, to wiadomo że trzeba to zastąpić.

Wydaje mi się, że tu nie chodzi o usprawiedliwianie strachu przed odrzuceniem, ale raczej to że nawet jeśli masz do gdzieś, to nadal lepiej mieć przyjaciół niż wrogów, czyli olewanie każdego nie jest byt opłacalne na dłuższą metę.

Mi osobiście relacje społeczne dają bardzo dużą satysfakcje. Lubię utrzymywać dobry kontakt z innymi ludźmi. Oczywiście nie na siłę, bo to bez sensu, ale zwykle nie jest to duży koszt.
A przejmowanie się opinią innych, a przynajmniej branie jej pod uwagę, jest niezbędne do dobrych relacji.

(tak żeby nie było tylko anegdotycznie to za "Psychologia Społeczna" Bogdana Wojciszke - dobre relacje społeczne są najważniejszym korelatem dobrostanu, są ważniejsze m.in. od stanu majątkowego i indywidualnych różnic w osobowości).

[edit]+ oczywiście to co Znawca napisał

Znawca, jeżeli nie potrafisz zaakceptować osoby takiej jaką naprawdę jest, to jedyną osobą, która ma problem jesteś ty.

Psychopaci nie są szkodliwi lub źli. Ich antyspołeczne czyny są złe dla społeczeństwa, nie oni sami. I nie jest powiedziane, że każdy psychopata będzie szkodliwy dla społeczeństwa.

To że nie posiadam emocjonalnej empatii nie oznacza, że będę wdawać się z każdą osobą w bójki lub zabijać ludzi.


Goniec, co w przypadku, gdy ktoś nie potrzebuje relacji społecznych do szczęścia, bo zdaje sobie sprawę, że jest to tylko ewolucyjny mechanizm?

Nie o to mi chodzi. Nie mówię, że musisz od razu jeść płody i organizować ludobójstwa.

Chodzi o to, ze w nawet jeśli nie podasz komuś pomocnej dłoni, gdy tego potrzebuje, albo zwyczajnie kogoś zignorujesz, lub nie będziesz liczyć się z czyimiś uczuciami narobisz sobie wrogów. Nasze społeczeństwo, nie pozwala po prostu żyć na uboczu i pojawiać się kiedy jest ci wygodnie.

Richyard pisze:
Goniec, co w przypadku, gdy ktoś nie potrzebuje relacji społecznych do szczęścia, bo zdaje sobie sprawę, że jest to tylko ewolucyjny mechanizm?

Zdawanie sobie sprawy z tego, że to jest ewolucyjny mechanizm nie sprawia, że relacje są mniej potrzebne. Tak samo jak zdawanie sobie sprawy z grawitacji nie sprawi, że przestanie ona na nas oddziaływać.

Ale jeśli z innych powodów ktoś nie potrzebuje tych relacji to wtedy faktycznie nie ma powodu, żeby o nie zabiegał. Ale będzie to spowodowane pewną unikalnością tej osoby i nie będzie podstaw, by sądzić o tym, że inni ludzie też powinni się tak zachowywać.

Choć nie ukrywam, że jedynym modelem osoby niepotrzebującej relacji społecznych, którą potrafię sobie wyobrazić- to będzie skrajny cynik pustelnik.

CzarnyGoniec pisze:
Zdawanie sobie sprawy z tego, że to jest ewolucyjny mechanizm nie sprawia, że relacje są mniej potrzebne.

Ale miałem właśnie wizje świata w której zdawanie sobie sprawy z czegoś sprawia, że możemy na to wpływać...
W takim świecie psychologowie byliby super nadludźmi niewrażliwymi na nic i czerpiący szczęście ze wszystkiego.

Gdyby to była prawda, to psychopaci nie byliby aż tak skuteczni w relacjach z innymi ludźmi.
Społeczeństwo nie przejmuje się w żadnym stopniu twoją osobą, dopóki nie wytworzysz z innymi silnych więzi emocjonalnych lub nie jesteś innym w jakiś sposób potrzebny.

90 % osób patrzy tylko na siebie i żeby w jakiś sposób wykorzystać drugą osobę. Nikt nie będzie uważać cię za wroga tylko dlatego, bo nie miałeś czasu, żeby mu pomóc lub zignorowałeś go na Facebooku.

Goniec, ja nie czuję żadnej emocjonalnej potrzeby kontaktów z innymi ludźmi. Jeżeli już z kimś rozmawiam, to dla własnego interesu lub zabicia nudy. Nie robi mi się smutno, jeżeli przez długi okres czasu nie mam kontaktu z innymi ludźmi.

A moje życie to nie byłby taki bałagan. A tak to czeka mnie długa i ciężka praca nad samym sobą.

Według mnie to również dowód na to, że świadomość to coś co wykształciliśmy i to nie tak dawno temu, oraz faktem, że aż tak się nie różnimy od innych gatunków.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Bardziej mi chodzi o taki stereotypowy egoizm jak w wykonaniu Richyarda

Wielki jaśniepan robi co mu się żywnie podoba kierując się zachciankami.

+1
To znaczy plus dla tego stereotypu, a nie dla przykładu osoby.

Richyard pisze:
Goniec, ja nie czuję żadnej emocjonalnej potrzeby kontaktów z innymi ludźmi. Jeżeli już z kimś rozmawiam, to dla własnego interesu lub zabicia nudy. Nie robi mi się smutno, jeżeli przez długi okres czasu nie mam kontaktu z innymi ludźmi.

nie twierdzę, że tak nie jest.

Tylko twierdzę, że przyczyną nie jest poznanie mechanizmów ewolucyjnych, tylko coś innego

Richyard pisze:
Gdyby to była prawda, to psychopaci nie byliby aż tak skuteczni w relacjach z innymi ludźmi.

ich skuteczność nie wynika z ignorowania opinii innych osób, tylko ze skutecznej manipulacji tą opinią. To spora różnica.

Nikt bez tego nie zostałby dobrym politykiem albo biznesmenem

Przyczyną jest budowa mózgu. Natomiast dzięki inteligencji emocjonalnej jesteśmy w stanie rozpoznawać swoje własne emocje - w związku z czym i zdawać sobie sprawę, że są to tylko emocje i im przeciwdziałać, jeżeli ich pojawienie się jest irracjonalne.

Dlaczego niby uważasz, że ignoruję czyjąś opinię? Ja po prostu się nimi nie przejmuję, bo i tak nie mają żadnego znaczenia i wiem, że jestem dobrą osobą.

Używasz stwierdzenia dobro, pomimo, że uważasz że jesteś całkowicie obiektywny? W tym kontekście dobro to pojecie subiektywne.

Dobro w kontekście, że dla mnie jest korzystne i nie muszę niczego na tym polu zmieniać.

Z tego wynika, że na świecie nie ma złych ludzi, są tylko decyzję których żałujemy.

Jak dla mnie to bardzo słaby punkt widzenia, ale to osobista opinia

MrCC4 pisze:
A to ja przerwę jakąkolwiek tam teraz kłótnię macie i polecę pewną pizzerię

DaGrasso. Najlepsza pod słońcem.

Pizza przychodziła dwie i pół godziny. A że matka strzeliła focha, zamiast pizzy jem zimne pierogi z serem z sklepu mięsnego

A czemu zimne?

Kiedy wszystkie grupy na których jesteś są martwe, a ty musisz się czymś zająć, by nie myśleć o tym, że powinieneś teraz czytać lekturę.

Ciekawą mamy pogodę nieprawdaż?

Jaka lektura?

Dzidy i tym dalej brnę, tym bardziej tracę resztki szacunku do naszego narodowego wieszcza i całego romantyzmu

II część? Spoko. Pokazuję obrzędy ludu, na którego miały wpływ zarówno tradycje słowiańskie, jak i chrześcijaninzm

IV część? Gustaw (czyt. Mickiewicz którego historia jest taka sama, ale niestety się nie zabił) marudzi jak to nie mógł wyr*chać mężatki. (Mała ciekawostka. Ksiądz ma tam rolę racjonalisty. Do teraz kisnę z tego, że najinteligentniejszą postacią w dziadach jest akurat duchowny.)

III część? Hurr Durr Rosjanie są źli i je**ć Rosjan przez najbliższe 100 stron tekstu, bo zamknęli moje kółko wzajemnej adoracji jakby spiskowanie przeciwko okupantowi było złym pomysłem.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:

IV część? Gustaw (czyt. Mickiewicz którego historia jest taka sama, ale niestety się nie zabił) marudzi jak to nie mógł wyr*chać mężatki. (Mała ciekawostka. Ksiądz ma tam rolę racjonalisty. Do teraz kisnę z tego, że najinteligentniejszą postacią w dziadach jest akurat duchowny.)
.

Jest mnóstwo mądrych duchownych, nawet w tych czasach, więc mógłbyś przestać.

A odnośnie IV części ogólnie to się z Tobą zgadzam. Nie mogę patrzeć na te wszystkie "romantyczne, och ach" dzieła Mickiewicza i Słowackiego, czy Goethego też. Oni po prostu piszą tam o jednym i tym samym - o przegrywach życiowych, co to jakaś kobita ich odrzuciła, więc się zabili. Moja odpowiedź: No to byli słabi psychicznie , no i nara!. Nie lubię utworów, które na siłę próbują wmówić mi, że dana historia jest smutna i że powinienem się nad kimś litować.

Ale III część była nawet spoko, tylko wywaliłbym połowę niepotrzebnych scen z metaforami i niepotrzebnymi, bezsensownymi filozofowaniami bohatera, który kreuje się na zbawcę polskości (i co niby? Teraz mam boleć nad jego hurr durr dramatyczną sytuacją psychiczną? Nie, dzięki. Nie lubię romantyzmu).
Także się zgadzam.

To nie byłoby takie słabe jakby chociażby faktycznie coś strasznego im się w życiu stało

Ale cholera jasna taki Werter najpierw ucieka na wieś, bo wyr*chał siostrę żony, a potem zabija się bo nie udało mu się zgw*łcić mężatki. Jakim cudem mam współczuć komuś kto tak naprawdę jest tutaj czarnym charakterem?

Nikt ci nie każe mu współczuć, nie po to została ta postać stworzona.

To Werter chciał kogoś zgw**cić? Chyba nieuważnie czytałem...

Księża byli kiedyś ostoją inteligencji. Jako jedni z niewielu osób posiadali wykształcenie.

A co do księży racjonalistów - ks. Kołakowski to pełen RiGCZ. Tischner również. Moje dwa ulubione przykłady.
Dodałbym znanych mi księży z rekolekcji, ale ich imiona nic nie będą Wam mówić, więc tylko informuję, że tacy są.

Werter był kolesiem któremu było smutno więc starał się o względy kobiety ale mu nie wyszło więc było mu jeszcze bardziej smutno ale przekalkulował sobie wszystko i uznał że lepiej jest się zabić. Z tego co kojarzę to nie zabił się z rozpaczy.

(bardzo kolokwialnie ale tylko dlatego że ta lektura była początkiem najgorszej dla mnie epoku literackiej więc nie będę się wysilać)

Ja romantyzmu przyznam, że nie lubię
ale strzelam, że jeszcze do niego nie dojrzałem.

Do wychwalań patriotyzmu pewnie się nie przekonam, ale te utwory o emocjach, cierpieniu i miłości... mam zaplanowaną na kiedyś kolejną próbę.

Nie mniej jednak Cierpienia młodego Wertera szanuję. Napisanie tej książki pomogło Goethe'mu opanować własne życiowe problemy. Zabił ksiązkowego bohatera opanował się i żył dalej. (uproszczeń tyle że aż zaniżam poziom).

Drugim nieumyślnym natomiast efektem był wzrost liczby samobójstw (młodzi średnio inteligentni wrażliwcy dosłownie zrozumieli przekaz tej książki). Natomiast w pewnym sensie to miało również plusy w postaci selekcji naturalnej.

W sensie ja popieram, by wylewać się na papier, by samemu się nie zabić.

Ale czemu to się stało jakaś biblią romantyków? Oni tam wszyscy coś brali, czy naprawdę byli aż tak naiwni i egoistyczni?

Zauważ że była to pierwsza książka tego typu. Była ona wielkim fenomenem i bestsellerem tamtego okresu. M.in. zapoczątkowała romantyzm i praktycznie do samego końca niektóre cechy charakterystyczne były we wszystkich (popularnych) dziełach tego okresu.

Dla nich to było cos takiego jak Nietzsche dla Hejtera.

CzarnyGoniec pisze:
Księża byli kiedyś ostoją inteligencji. Jako jedni z niewielu osób posiadali wykształcenie.

A co do księży racjonalistów - ks. Kołakowski to pełen RiGCZ. Tischner również. Moje dwa ulubione przykłady.
Dodałbym znanych mi księży z rekolekcji, ale ich imiona nic nie będą Wam mówić, więc tylko informuję, że tacy są.

W końcu ktoś przyzanał, że sa też fajni i mądzrzy księża : ) zrobiłes mi ciepło na serduszku

Nie porównuj Zaratustry

Do jakiegoś emocjonalnie niestabilnego dzieciaka. Ok?

Bo o ile filozofia próbuje osiągnąć jakiś wyższy cel życiowy i go zwyczajnie znaleźć. To jedyne czym jest Werter to wylewaniem swoich żali.

A z tymi księżami o których mówił Znawca. To wydaje mi się że może chodzić o pewien dysonans, między racjonalizmem a założeniami ich wiary które notabene racjonalne nie są.

Nom. Trochę źle się wyraziłem, bo z tego zdania wynika że śmieszy mnie to że ksiądz jest inteligenty. Chodziło o to, że ksiądz jest tam nazywany racjonalistą.

Co również się nie wyklucza w żaden sposób.

Wyklucza się. Bo nie możesz być półracjonalistą. Jeżeli określasz się racjonalistą. To albo nim jesteś albo nie.

Pomimo, że w utworze koleś był określany jako racjonalista, to jasno stwierdził, że jedyne co uważa za prawdę to doktryna kościoła

Widzę tu pewien konflikt logiczny.

Werter. Jak ja go nienawidzę. To taki Romeo z "Romea i Julii" gdzie główny bohater onanizuje się do obiektu swoich westchnień, a koniec końców uznaje, że ogólnie to wolałby nie do niej, ale w niej i popełnia samobójstwo.

Ba, jakie tam samobójstwo? Nawet zabić się nie umiał.