Ten temat powinien być stworzony już jakiś czas temu.

Przenoszę tu dyskusje z tematu "homor" oraz wrzucam krótki fragment z "psychologii społecznej" Bogdana Wojciszkę. Fragment nie jest co prawda (jak mi się zdaje) kluczowy dla rozmowy, która jest toczona, acz wydaje mi się ciekawy w kontekście egoizmu.
Jak otworzy się link w nowej karcie to literki nie będą takie małe.

Wnioski są podane razem z metodologią, więc śmiało można się czepiać. Choć jak dla mnie te badania są zrobione całkiem ok

Będę kontynuował zakładając, że nie doszło do zmiany "egoizm -> racjonalizm" "egoizm2->egoizm", ponieważ nie potwierdziłeś, że też uważasz to za dobry pomysł.

Richyard pisze:
Czym jest egoizm? Egoizm jest naszym wewnętrznym uczuciem. Zajmuje się on wypełnianie naszych odczuć, ale także zajmuje się naszymi celami.

To będzie szeroka definicja egoizmu.
Zakłada, że jeśli mamy wewnętrzne, wrodzone poczucie sprawiedliwości i je wykonujemy to czynimy to z egoizmu, ponieważ wykonujemy nasz wewnętrzny plan i dążymy do zmniejszenia naszego napięcia związanego z niesprawiedliwością.
Zakłada, że jeśli mamy wewnętrzne, wrodzone poczucie empatii i troski wobec innych (99% społeczeństwa, bez 1% psychopatów) to pomagając im z empatii dążymy do poprawienia swojego samopoczucia i jest to egoizm.
Zakłada, że jeśli mamy wewnętrzne poczucie wstrętu np. przed seksem z siostrą, to nie uprawiamy tego seksu z obawy przed naszym wewnętrznym wstrętem.
OK.

Richyard pisze:
Tutaj można dojść do ciekawego wniosku, zatem skoro wszyscy ludzie są egoistami to próbując przekonać ich do czegoś powinniśmy odwołać się do ich interesu
skupić się na tym, co możemy zapewnić naszemu pracodawcy, nie mówić z kolei o naszych potrzebach, bo przykładowy szef będzie kierował się egoizmem, ale nie emocjonalnym, ale takim który będzie starał się zapewnić mu jak najwięcej pieniędzy i najlepszą wydajność.

I... wydaje mi się, że nie.
Znaczy w wypadku pracodawcy jak najbardziej. Ale pracodawca postępuje wobec pracownika (przynajmniej w teorii) według zasady sprawiedliwości i zasady własnych korzyści.

Ale wydaje mi się, że o ile Twoje założenie dotyczy egoizmu to wniosek dotyczy egoizmu2 i dlatego to jest niespójne.
Pytanie - czy pisząc
"powinniśmy odwołać się do ich interesu"
Miałeś na myśli:
Odwołać się do ich interesu, czyli na przykład do ich wewnętrznego poczucia troski, albo sprawiedliwości, żeby później w ich interesie było zmniejszyć napięcie związane ze sprawiedliwością, lub troską?

Czy miałeś na myśli wyłącznie:
Odwołać się do ich interesu, czyli zaoferować im realne korzyści zewnętrzne. Więcej pieniędzy, wydajności, użyteczności etc.

Dyskusja nie została przeniesiona wcześniej, bo zdaje się, że każda ze stron uznała, że nie ma o czym dyskutować, bo jej stanowisko jest oczywistą prawdą.

Myślałem, że doskonale odparłem twierdzenie Richyarda, że:

Richyard pisze:
jesteś takim samym egoistą jak ja, martwisz się tylko o swój dobrobyt

W ten sposób:

Mijak pisze:
Nie da się tego jednoznacznie obalić, ale nie da się też tego jednoznacznie potwierdzić (...)
ANYWAY nawet gdyby uznać, że tak właśnie jest, to stawia to egoistów, sadystów i altruistów na równi tylko w pewnej konkretnej płaszczyźnie filozoficznej.
Ale altruiści nadal dużo wyżej pod względem przydatności i dużo niżej pod względem zagrożenia dla innych osób - więc to logiczne, że powinni być traktowani przez innych lepiej.

Przyznałem Richyardowi, że w pewnej konkretnej płaszczyźnie filozoficznej, przy przyjęciu pewnego aksjomatu niemożliwego do jednoznacznego obalenia, jego twierdzenie będzie prawdą, ale nie czyni mnie to "takim samym egoistą jak on" w innych płaszczyznach filozoficznych.
Zwłaszcza, że nie mam obowiązku przyjmować jego aksjomatu tylko dlatego, że nie umiem go jednoznacznie obalić. On też nie umiałby obalić wizji opartych o inne aksjomaty bez odnoszenia się do swojego aksjomatu.

Wasza dyskusja jest próbą wzajemnego zrozumienia i w sumie to szanuję i Richyard w późniejszej części dyskusji zaczął się wypowiadać całkiem rozsądnie, ale moje stanowisko w tej sprawie nadal pozostaje niezachwiane.

A poza tym potraktowałem jego oskarżenie mnie o tego typu egoizm za osobistą obrazę, co utrudnia mi prowadzenie dyskusji bez poddawania się złości.
Bo on może uważać, że:

Richyard pisze:
i to jest w porządku, bo ja martwię się o swój również

Ale to, że dla niego to jest "w porządku" nie oznacza, że dla mnie też takie będzie.

Ten fragment jest kluczowy w kontekście samooszukiwania się ludzi odnośnie swojego egoizmu. Nigdy nie czytałem "psychologii społecznej", ale ta część dobrze obrazuje naszą poprzednią rozmowę. Wspomniany przykład macierzy przypomniał mi o programie telewizyjnym Golden Balls. Opierał się on na tym, że dwójka graczy wspólnie po odpowiedzeniu na pytania oraz wygraniu odpowiedniej sumy na końcu programu stawała przeciwko sobie. Dostawali oni dwie karteczki (w sumie cztery), jedną z napisem Split, a drugą z napisem Steal. Następował czas wyboru.
Jeżeli obie osoby wybrały Split, każden z nich otrzymywał połowę pieniędzy. Jeżeli jedna osoba wybrała Steal, a druga Split, to ta pierwsza otrzymywała całą sumę, z kolei jeżeli obie osoby wybrały Steal, to oboje odchodzili z niczym. Była to bardzo ciekawa część programu. Z logicznego punktu widzenia opłacało się zawsze brać Steal, bo jeżeli druga osoba wybrała Steal to i tak nic nie wygra się, a tak istniała szansa na zgarnięcie całej kwoty. Ale oczywiście, wszystko to wymagało odpowiedniego zmanipulowania rozmówcy i przekonania do wybrania złej karteczki. Swoją drogą bardzo dobre miejsce dla psychologii.


Kontynuując i odpowiadając na zadane pytanie. Pracodawcy zależy przede wszystkim na tym, żeby zarobić jak najwięcej pieniędzy. W przytoczonym przykładzie ująłem jaki powinna mieć stosunek osoba starająca się o pracę.
Jeżeli skupi się na tym, co ona chce
- Aplikuję do pracy, ponieważ potrzebuję pieniędzy do zrealizowania swoich celów

Zamiast skupić się na tym, czego oczekuje jej pracodawca

- Aplikuję do pracy, ponieważ jestem osobą solidną, mam duże doświadczenie w branży, dzięki czemu jestem w stanie zapewnić jej rozwój poprzez swoją nienaganną pracę.

To ta osoba nie przekona swojego pracodawcy tak bardzo, jakby to zrobiła gdyby odwołała się do jego egoizmu.

Swoją drogą w naszej ostatniej rozmowie - jak sam określiłeś - przyczepiłeś się do argumentu, że ludzie oszukują samych siebie, że egoistami nie są. Jak rozumiem twoje stanowisko uległo poprawnej zmianie? Wcześniej z tego co pamiętam nie zaprzeczyłeś, ale było jakieś ale.
Więc chcę to wyjaśnić. Jeżeli potrzebujesz do tego przykładu, to człowiek nade mną jest idealnym uosobieniem podpunktu czwartego.

Tak na koniec to nie przesadzałbym z tym 99%. Z tego co słyszałem to ASPD stanowią około 5% społeczeństwa, z tym że więcej jest socjo od psycho, no i są też inni jak NPD. Poza tym mamy osoby z ASD, które wydają się nie mieć empatii, pomimo jej posiadania. O zwykłych ludziach nie zapominając (można? Niby jakbyś mnie sklasyfikował?)

Richyard pisze:
TWspomniany przykład macierzy przypomniał mi o programie telewizyjnym Golden Balls. Opierał się on na tym, że dwójka graczy wspólnie po odpowiedzeniu na pytania oraz wygraniu odpowiedniej sumy na końcu programu stawała przeciwko sobie. Dostawali oni dwie karteczki (w sumie cztery), jedną z napisem Split, a drugą z napisem Steal. Następował czas wyboru.
Jeżeli obie osoby wybrały Split, każden z nich otrzymywał połowę pieniędzy. Jeżeli jedna osoba wybrała Steal, a druga Split, to ta pierwsza otrzymywała całą sumę, z kolei jeżeli obie osoby wybrały Steal, to oboje odchodzili z niczym. Była to bardzo ciekawa część programu. Z logicznego punktu widzenia opłacało się zawsze brać Steal, bo jeżeli druga osoba wybrała Steal to i tak nic nie wygra się, a tak istniała szansa na zgarnięcie całej kwoty. Ale oczywiście, wszystko to wymagało odpowiedniego zmanipulowania rozmówcy i przekonania do wybrania złej karteczki. Swoją drogą bardzo dobre miejsce dla psychologii.

Gra nazywa się "dylemat więźnia". Dawkins w "samolubnym genie" dowodzi, że najskuteczniejszą istniejącą taktyką jest "najpierw współpraca, a potem kopiuj ruch z poprzedniej tury twojego przeciwnika" oraz "najpierw współpraca, potem współpraca tak długo, aż przeciwnik nie zdradzi dwa razy z rzędu. A jeśli zdradzi - kopij ruch z poprzedniej tury przeciwnika"

Metodologia była m.in. taka, że ogłosił kilka konkursów na algorytmy do tej gry i informatycy z całego świata nadesłali propozycje, a on robił "walki algorytmów" i przechodziły do następnej rozgrywki te, które najwięcej ugrały

Richyard pisze:
Kontynuując i odpowiadając na zadane pytanie. Pracodawcy zależy przede wszystkim na tym, żeby zarobić jak najwięcej pieniędzy. <argumenty>

I nie ma w tym nic dziwnego i nikt się z tym nie kryje. Tak działa wolny rynek.
Ale relacja z pracodawcą, a relacja np. z rodziną, przyjaciółmi, czy nieznajomym potrzebującym pomocy to jednak coś innego.

Richyard pisze:
Swoją drogą w naszej ostatniej rozmowie - jak sam określiłeś - przyczepiłeś się do argumentu, że ludzie oszukują samych siebie, że egoistami nie są.

I nadal przy tym stanowisku jestem. Uważam, że (będąc w temacie nomenklatury jakiej używamy wewnątrz tej rozmowy):
1. Ludzie są egoistami zawsze
2. Ludzie nie zawsze są egoistami2
3. Ludzie uważają, że nie są egoistami2.
Podpieram to tym, że wszelakie znane mi źródła (choćby Wojciszke którego wstawiłem) jako "egoizm" traktuje nie to, co my w tej rozmowie nazywamy egoizmem tylko to, co my w tej rozmowie nazywamy "egoizmem2".

Moje stanowisko jest następujące:
1. Ludzie kierują się w życiu wewnętrznymi popędami i tym, co prowadzi do ich redukcji, zaspokojenia i tak dalej. Wewnętrzne popędy często mają źródło zewnętrzne (np. staruszka która wzbudza w nas litość i współczucie)
2. Twoim zdaniem jest to egoizm, moim nie (ale na potrzeby rozmowy możemy go tak nazywać żeby uniknąć zamieszania. I powyższe jest tym, co podczas rozmowy ja nazywam "egoizmem" i tym co jak rozumiem Ty nazywasz egoizmem [a bardzo mi zależy żebyśmy używali tego samego słowa na określenie tego samego])
3. Efektem wewnętrznych popędów są zachowania. Neutralne, altruistyczne, bądź egoistyczne2
4. Moim zdaniem egoizm2 jest "faktycznym egoizmem" i większość osób właśnie takie zachowanie ma na myśli, gdy zastanawia się nad tym słowem.
5. Egoizm2 jest czymś popularnym w środowiskach przestępczych, na wolnym rynku, w sytuacjach wysokiej rywalizacji oraz w sytuacjach gdzie nie dochodzi do wymierzalności kary społecznej
6. Egoizm2 rzadko występuje w rodzinie, wśród przyjaciół. Sytuacje grupowe często są możliwe właśnie dlatego, że człowiek nie bazuje na egoiźmie2
7. Egoizm2 zależy od wielu czynników, ale nie jest reakcją "podstawową" dla człowieka. Choćby dlatego, że ewolucyjnie jesteśmy dostosowani raczej do altruizmu odwzajemnionego, niż do egoizmu2
8. Egoizm nie jest niczym złym, jest normalny i oczywisty. Natomiast egoizm2 nie zawsze jest czymś złym.

Richyard pisze:
Tak na koniec to nie przesadzałbym z tym 99%. Z tego co słyszałem to ASPD stanowią około 5% społeczeństwa, z tym że więcej jest socjo od psycho, no i są też inni jak NPD. Poza tym mamy osoby z ASD, które wydają się nie mieć empatii, pomimo jej posiadania. O zwykłych ludziach nie zapominając (można? Niby jakbyś mnie sklasyfikował?)

Dane o około 1% psychopatów są z podręcznika Wojciszke. Z tego samego rozdziału co wstawiłem, ale z innego podrozdziału. W kontekście możliwości do odczuwania empatii zdaje się nie ma potrzeby mieszać do tego innych zaburzeń. A przynajmniej prof. Wojciszke uznał i podparł się tym, że to psychopaci stanowią największy odsetek przestępców i, że tylko wobec nich nie jest możliwa tradycyjna terapia i "próba nauczenia ich empatii".

Po namyśle zastanawiam się, czy nie powinno dorzucić się jeszcze egoizmu3*.
Bo wydaje mi się, że sytuacje:
- nie pomogłem staruszce, bo mi się nie chciało. Moja chęć do spokojnego spędzenia czasu była silniejsza.
- jestem jego pracodawcą i interesuje mnie tylko mój zysk. Jeśli mu się nie podoba, niech pracuje dla kogoś innego.
Nie do końca są tym samym.
Choć na odpowiednim poziomie abstrakcji... a przecież poruszamy się teraz na całkiem wysokim poziomie abstrakcji... dobra, nie będę mieszał. Ale jak ktoś by chciał poruszyć wątek o tym jak bardzo powyższe dwa są tym samym, a jak bardzo nie - to zapraszam.

*albo w ogóle można zrobić tak, jak w rachunku logicznym. Nie mówić "egoizm" "egoizm2" etc, tylko mówić "X", "Y", "Z" i tak dalej. Przy czym na początku dyskusji zdefiniować kilkoma zdaniami co każde z nich oznacza.
I wtedy podczas dyskusji unika się tego, że nasze skojarzenia i nacechowanie emocjonalne słowa zaburzy dyskusje. A po skończeniu dyskusji można się zastanowić czy jest jakieś słowo ze słownika, które odpowiada X, Y albo Z.

CzarnyGoniec pisze:
Po namyśle zastanawiam się, czy nie powinno dorzucić się jeszcze egoizmu3*.
Bo wydaje mi się, że sytuacje:
- nie pomogłem staruszce, bo mi się nie chciało. Moja chęć do spokojnego spędzenia czasu była silniejsza.
- jestem jego pracodawcą i interesuje mnie tylko mój zysk. Jeśli mu się nie podoba, niech pracuje dla kogoś innego.
Nie do końca są tym samym.

Jak dla mnie, bazują na tym samym.
"Egoizm2" bazuje na postawie "nie będę podejmować aktywnych akcji, żeby pomóc komuś własnym kosztem."

Ale wyróżniłbym "egoizm3", polegający na przyjmowaniu postawy "będę wykonywał aktywne akcje, których jedynym celem jest mój osobisty zysk, kosztem cudzej straty lub krzywdy".
Czyli na przykład wyśmianie staruszki, że jest taka niedołężna i żałosna, że nie potrafi sama przejść przez jezdnię.

EDIT
Inaczej "egoizm bierny" i "egoizm aktywny".

Robi więcej sensu.
I wtedy egoizm aktywny byłby czymś moralnie złym i tu chyba nie ma pola do dyskusji.

a egoizm bierny... społecznie niepochwalanym, ale niekoniecznie od razu złym. To, czy byłby zły zależałoby często od kontekstu, np. brak pomocy przyjacielowi, albo członkowi rodziny jest uznawany zwykle za złamanie zasady solidarności i wdzięczności. Powiedziałbym, że egoizm bierny sam w sobie nie jest zły, ale jego łamanie często jest dobre.

Egoizm bierny podczas rywalizacji jest ciekawym zjawiskiem. Bo z jednej strony powinien być oczekiwany (i jest oczekiwany), ale często występują (a przynajmniej ja się spotkałem) z naciskami społecznymi na łamanie go

CzarnyGoniec pisze:
Robi więcej sensu.
I wtedy egoizm aktywny byłby czymś moralnie złym i tu chyba nie ma pola do dyskusji.

A ja widzę tu pole do dyskusji :v
Ale w sumie wszystkie sytuacje, w których egoizm aktywny byłby dobry, polegają na tym, że osobisty zysk lub przyjemność nie jest jedynym, ani nawet głównym celem zaszkodzenia komuś.
Więc chyba nie można tego określić mianem egoizmu.