CzarnyGoniec pisze:
(Kurde, trudno tak atakować czyiś system wierzeń tak, żeby jednocześnie nie zabrzmieć pretensjonalnie.
Rozmowy w realu są pod tym względem lepsze, bo tonem głosu można przedstawić swoje intencje).

Ale przez internet nikt cię nie spali na stosie za herezję.
Na żywo niby też nie, ale inne niebezpieczeństwa związane z głoszeniem poglądów się zdarzają.

Lepa na ryj na przykład

Lub ogólne pobicie

Nie wiem kogo na co dzień spotykacie i z nim dyskutujecie, ale ja jakoś nie mam takich problemów...

Obracasz się w doborowym towarzystwie

Ale może stać się coś gorszego. Ksiądz może na ciebie krzywo spojrzeć. Albo twojej babci może się zrobić smutno.

Własnie. Ja swoj ateizm przed prababcią ukrywam. Zeby nie było jej smutno.

Ja swojego nie rozgłaszam ale i nie ukrywam. Ale jakimś cudem większosć klasy ma mnie za osobę silnie wierzącą. Może przez to że znam pisma religijne lepiej niż większość i szkalując odwołuje się do konkretnych spraw i nieścisłości. Trzeba wiedzieć na co sie pluje xD

Z tym podobnie. Tylko dziadkowie nie wiedzą żeby im smutno nie było. Reszta wie

U mnie każdy wie iż jestem ateuszem ale nikt nie robi z tego problemu.
Nawet ksiądz co mnie przygotowuje do bierzmowania.

Jesteś ateistą i idziesz do bierzmowania?

Mama każe

Znam ten bul

Kiedy każdy mówi że babci będzie smutno jak się powie o swoim braku wiary, a ja nie mogę z tego powodu nawet rodzicom powiedzieć

Dlatego wolę prowadzić dyskusję na żywo.
Kiedyś trzeba zrobić jakiś klub spotkań jejaków. czy coś xd

Jestem za xd

Moim zdaniem religia (każda) była zrobiona tylko po to, by ludzie mogli czuć się lepiej w swoim towarzystwie, oraz by mieli pewność, że nie są.w tej walce sami.
Ale jednak malutka część mnie, wierzy że jest taki ktoś, kto pisze losy ludzi i jest to taki sam człowiek, bo.dlaczego niby umierają bardzo inteligentne i ważne osoby, tragicznie? A dlaczego źli ludzie schodzą na pijaństwo?

Cóż religie w założeniu miały wyjaśniać to co teraz robi nauka, więc troche coś nie pykło. No i poza tym to że dobry człowiek ginie tragicznie a zły spokojnie to troche moim zdaniem błąd poznawczy.

Filizaneczkaherbaty pisze:
Moim zdaniem religia (każda) była zrobiona tylko po to, by ludzie mogli czuć się lepiej w swoim towarzystwie, oraz by mieli pewność, że nie są.w tej walce sami.
Ale jednak malutka część mnie, wierzy że jest taki ktoś, kto pisze losy ludzi i jest to taki sam człowiek, bo.dlaczego niby umierają bardzo inteligentne i ważne osoby, tragicznie? A dlaczego źli ludzie schodzą na pijaństwo?

To skąd w religii tematy filozoficzne i duchowe? Nie lepiej by było zrobić jakiś klub człowieka czy coś

Filizaneczkaherbaty pisze:
Moim zdaniem religia (każda) była zrobiona tylko po to, by ludzie mogli czuć się lepiej w swoim towarzystwie, oraz by mieli pewność, że nie są.w tej walce sami.
Ale jednak malutka część mnie, wierzy że jest taki ktoś, kto pisze losy ludzi i jest to taki sam człowiek, bo.dlaczego niby umierają bardzo inteligentne i ważne osoby, tragicznie? A dlaczego źli ludzie schodzą na pijaństwo?

Nein

Marequel pisze:
Cóż religie w założeniu miały wyjaśniać to co teraz robi nauka, więc troche coś nie pykło. No i poza tym to że dobry człowiek ginie tragicznie a zły spokojnie to troche moim zdaniem błąd poznawczy.

Raczej prowadzić ludzi drogą moralną i zwalczać nihilizm.

Wydaje mi się, że roli religii nie można sprowadzić wyłącznie do płaszczyzny poznawczej (wyjaśnianie zjawisk świata), bo to rola wyłącznie mitów, ani wyłącznie do płaszczyzny wsparcia społecznego bo to rola wyłącznie wspólnoty.
Religia natomiast to połączenie mitów, wspólnoty, rytuałów i reguł (choć "reguły" teoretycznie dałoby się zawrzeć we wspólnocie)

CzarnyGoniec pisze:
Wydaje mi się, że roli religii nie można sprowadzić wyłącznie do płaszczyzny poznawczej (wyjaśnianie zjawisk świata), bo to rola wyłącznie mitów, ani wyłącznie do płaszczyzny wsparcia społecznego bo to rola wyłącznie wspólnoty.
Religia natomiast to połączenie mitów, wspólnoty, rytuałów i reguł (choć "reguły" teoretycznie dałoby się zawrzeć we wspólnocie)

Niewątpliwie masz rację ale wciąż możemy się kłócić która z tych ról była pierwotną, która najważniejszą. Jeśli potrzeba wspólnoty oraz wyższe myślenie egzystencjalne są niewątpliwie bardziej rozwiniętymi udczuciami toteż ich potrzeby budzą się, czy rodzą się dłużej niż bardziej surowe i proste, jak ciekawość. Dlatego uważam, że u zarania dziejów gdy pierwszy promień światła dotknął ziemi w tym świcie człowieka, ten człowiek pierwotny prędzej obudził w sobie pytanie "jak" niż "po co", a to wymagało nadania światu sensu, a przede wszystkim wykonawcy czynności (bo bezokolicznik to obstrakcja). Dlatego powstał Bóg, czyli ojciec, dobry ale surowy i nieodłączny element natury. I wtedy kiedy słońce wstało trochę wyżej, wtedy człowiek zaczął pytać "po co" i tak oto, natura musiała pognać, będąc odpowiedzią, będąc Bogiem - naturą i Bogiem - absolutnem; szczególnie, że o niebo i kawałek piekła łatwiej jest dopisać staremu słowu nowe znaczenie lub dodać takie, niż tworzyć nowe; to wymaga bowiem mocy twórczej na której niewielu stać. Teraz gdy słońce święci rześko w ten chłodny poranek pojawia się jednostka wyższa, bardziej inteligentna niż inni i mówi "oto Bóg mi się objawił i zarządzał ofiary". Bóg nie jest więcej przypadkiem, teraz można Boga zmienić, przebiegać i dialektyką przekonać. A głupcy się radują, bo wreszcie dostali coś na kształt wolnej woli, kłamstwo które ma ich sprawić odpowiedzialnymi za ofiarę, za swoje przypadkowe życie, i oczywiście dajcie mi miesiąc a znajdę takiego który to wykorzysta. Który będzie dawał i odbierał - co? Oczywiście nadzieję; musi byc nagroda i musi byc kara. Dajcie mi miesiąc a stworzę wam kapłana, niebo i piekło. Dajcie drugi a dostaniecie kajdany. Dajcie trzeci i zgaszę sam słońce, Wy slepcy, i pogrążę świat w mroku.

To teraz pytanie, czy ta jednostka mówiąca "oto Bóg mi się objawił" była sprytnym manipulantem, czy ofiarą przekonujących halucynacji.
Wydaje mi się, że - przynajmniej jeśli chodzi o początki religii - znacznie bardziej prawdopodobna jest ta druga opcja.

Mam małe pytanko, które rozpęta gównoburzę i dyskusję:
Czy wy także myślicie, że Ziemia, to piekło? A niebo, to niebo?

Mijak pisze:
To teraz pytanie, czy ta jednostka mówiąca "oto Bóg mi się objawił" była sprytnym manipulantem, czy ofiarą przekonujących halucynacji.
Wydaje mi się, że - przynajmniej jeśli chodzi o początki religii - znacznie bardziej prawdopodobna jest ta druga opcja.

Chciałbym usłyszeć na jakich podstawach wyrobiłeś sobie tą opinie bo moim zdaniem nawet podanie jakiegokolwiek dowodu czy choćby silnego przypuszczenia jest niemożliwe.

Marequel pisze:
Cóż religie w założeniu miały wyjaśniać to co teraz robi nauka, więc troche coś nie pykło. No i poza tym to że dobry człowiek ginie tragicznie a zły spokojnie to troche moim zdaniem błąd poznawczy.

hm, no wiesz, nauka wyjaśniła jak narazie dosyć mało, a napewno nie zastąpiła kościoła, jest tylko dobrą wymówką jak narazie. Ja wolę łączyć obie te rzeczy.

Wormy pisze:
Chciałbym usłyszeć na jakich podstawach wyrobiłeś sobie tą opinie bo moim zdaniem nawet podanie jakiegokolwiek dowodu czy choćby silnego przypuszczenia jest niemożliwe.

pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
W skrócie chodzi o to, że ludzki mózg ma specjalne ośrodki odpowiedzialne za odczuwanie boskiej lub innej nadprzyrodzonej obecności, naukowcy potrafią go pobudzić zdalnie prądem elektrycznym.
Ten obszar aktywuje się też pod wpływem niektórych przeżyć i substancji psychoaktywnych. Osoba, która doświadczyła czegoś takiego, będzie silnie i szczerze przekonana o realności tych przeżyć.

Mijak pisze:
pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
W skrócie chodzi o to, że ludzki mózg ma specjalne ośrodki odpowiedzialne za odczuwanie boskiej lub innej nadprzyrodzonej obecności, naukowcy potrafią go pobudzić zdalnie prądem elektrycznym.
Ten obszar aktywuje się też pod wpływem niektórych przeżyć i substancji psychoaktywnych. Osoba, która doświadczyła czegoś takiego, będzie silnie i szczerze przekonana o realności tych przeżyć.

Raczej nie odczuwanie obecności bo to zakłada istnienie odczuwalnej obecności; z tego co przeczytałem to nie wynika. Tzn. Myślę że to jest czysto indywidualne odczucie, halucynacje wywołane przez mózg. Jeśli natomiast mózg może wskazać taką obecność, znaczyłoby to że człowiek ma dodatkowy zmysł, a dwie osoby zawsze wskazują to samo miejsce występowania obecności jeśli poddane procedurze jednocześnie.

To badanie nie udowadnia niczego poza istnieniem tego efektu, a sam efekt nie udowania niczego dalej. Bo nawet jeśli ten pierwszy wierzący mógł popaść w takie halucynacje i pomylić to z rzeczywistością, to wciąż mógł skłamać dla własnych celów - istnienie efektu nie udowadnia jego stuprocentowego wystepowania, a jedynie szansę jego wystąpienia i to po bombardowaniu mózgu falami elektromagnetycznymi; podobny efekt nie wystąpi naturalnie, choć oczywiście nie wykluczam wpływu przeżyć i substancji psychoaktywnych.

Pobozny pisze:


hm, no wiesz, nauka wyjaśniła jak narazie dosyć mało, a napewno nie zastąpiła kościoła, jest tylko dobrą wymówką jak narazie. Ja wolę łączyć obie te rzeczy.

Czego do tej pory nie wyjaśniła, oprócz stworzenia wszechświata, co wyjaśnia religia?

Pobozny pisze:
hm, no wiesz, nauka wyjaśniła jak narazie dosyć mało, a napewno nie zastąpiła kościoła, jest tylko dobrą wymówką jak narazie. Ja wolę łączyć obie te rzeczy.

Cóż, podała znacznie użyteczniejsze informacje od biblii, szczególnie w przypadku medycyny, poza tym nauka niemal jednoznacznie wskazuje na to że biblia jako całość nie może być prawdziwa so.

Jest mnóstwo przykładów potwierdzających, że ten efekt zachodzi także w innych sytuacjach, niż tylko po użyciu hełmu Boga. Ten eksperyment miał za zadanie tylko udowodnić, że realność takich przeżyć nie wymaga realnego istnienia nadprzyrodzonych istot. I udowodnił tym samym, że nieistnienie nadprzyrodzonych istot nie dowodzi tego, że osoby które twierdzą że doświadczyły ich obecności muszą kłamać.
Oczywiście historia jest pełna ludzi, którzy używali argumentu Boga do manipulacji i wyzysku ludzi. Ale taki poziom sprytu i bezczelności raczej nie mógł się pojawić u ludzi pierwotnych, a silne przeżycia religijne i inne błędy poznawcze - jak najbardziej.

Mijak pisze:
Ale taki poziom sprytu i bezczelności raczej nie mógł się pojawić u ludzi pierwotnych,

Ależ Rousseau, ludzie kiedyś byli demonami i teraz są demonami, ludzie się nie zmieniają bo jedyną siłą zdolną do tego cudu jest ewolucja, a ona to leniwa kobieta. Człowiek pierwotny był tak samo sprytny jak dzisiejszy, tylko my zbudowaliśmy na tym cywilizację, a on swoje życie; był kamieniem węgielnym nas wszystkich i tak samo psychopatycznym jak my jesteśmy. Życie chce żyć więc złapie się wszystkiego, chociażby kłamstwa i oszustwa dla umorzenia głodu - bo nie jest to arcyracjonalnym być manipulantem i zimnym draniem?

Tak jak mówiłem, udowodnienie tego jest niemożliwe, żaden domysł nie ma podstaw, a to wszystko jest ciężarem którego nawet Atlas nie udźwignie.

Zgadzam się, że to tylko domysły i nie sposób bezpośrednio zaobserwować przyszłości. Ale są dobre sposoby na zdobycie naprawdę solidnych podstaw, to nie są jakieś puste domysły.
Zgadzam się, że człowiek pierwotny prawdopodobnie miał mentalność bardziej psychopatyczną od współczesnej i złapałby się wszystkiego, żeby przetrwać. Ale nie miał odpowiedniej wiedzy, żeby móc choćby pomyśleć o złapaniu się wielu z rzeczy, które dla współczesnych są oczywiste. Takich jak socjotechniki.

Dlatego nie posadzam o to każdego - tylko tego jednego, który siłą obserwacji i własnego umysłu potrafił nagiąć świat do swej woli.

Tylko że na początku bóg to było po prostu coś co steruje np. deszczem, żadnego uczucia bliskości boga tam nie było

Mijak pisze:
nie sposób bezpośrednio zaobserwować przyszłości.

Argument uważam za obalony.

przeszłość = przyszłość
geniusz

Jestem prawie pewny, że chodzi mu o przeszłość, wynika to chociażby z kontekstu. Ale i tak Mijak popsułeś mi żart swoim niechlujstwem.

Tak, chodziło o przeszłość. Tak, popsułem. I tak, niby jest sposób, ale tak naprawdę to nie.

"Nic nie angażuje Kościoła tak mocno jak sprawy życia płciowego innych ludzi. W trakcie nieomal czterdziestoletniej dyktatury generała Franco hiszpański Kościół katolicki milczał w przypadkach systematycznego łamania najbardziej podstawowych praw człowieka. Ten sam Kościół nieomal od razu zorganizował ogromne demonstracje z udziałem setek tysięcy wiernych, kiedy demokratycznie wybrany rząd zaproponował legalizację małżeństw homoseksualnych".

~Dag Øistein Endsjø, profesor religioznawstwa na Uniwersytecie w Bergen, "Seks a religia. Od balu dziewic po święty seks homoseksualny

Bez sensu. W atmosferze strachu, w państwie znikających ludzi i krwawego tłumienia najmniejszego przejawu buntu raczej trudno jakkolwiek zaprotestować przeciw systemowi, wymaga to wielkiej odwagi i niesie wielkie konsekwencje. Gdyby Franco chciał zalegalizować związki partnerskie wtedy? Demonstracji z udziałem setek tysięcy ludzi by nie było.
Małżeństwa homoseksualistów to wymysł liberalnych demokracji. W których wolno prezentować swoje poglądy. W takich warunkach Kościół potępia morderstwa, polityczne więzienia, seks homoseksualny itd. Bo ma możliwość.

Ja bym powiedział, że chrześcijanie powinni znać swoje miejsce. Rząd świecki nie będzie wprowadzać praw których chrześcijanie nie potrafią argumentować inaczej, niż "tak jest w Biblii". Równie dobrze moglibyśmy tak ustanowić prawo szariatu. Z resztą co śmieszne Biblią niespecjalnie wymusza na wiernych delegalizację grzechu, koniec końców jeśli ktoś nie grzeszy tylko dlatego, bo boi się więzienia to w sumie niespecjalnie dużo to zmienia.

RudyRydz pisze:
Bez sensu. W atmosferze strachu, w państwie znikających ludzi i krwawego tłumienia najmniejszego przejawu buntu raczej trudno jakkolwiek zaprotestować przeciw systemowi, wymaga to wielkiej odwagi i niesie wielkie konsekwencje. Gdyby Franco chciał zalegalizować związki partnerskie wtedy? Demonstracji z udziałem setek tysięcy ludzi by nie było.
Małżeństwa homoseksualistów to wymysł liberalnych demokracji. W których wolno prezentować swoje poglądy. W takich warunkach Kościół potępia morderstwa, polityczne więzienia, seks homoseksualny itd. Bo ma możliwość.

Czyli zasady w jakie wierzysz przestają obowiązywać kiedy niosą za sobą konsekwencje, a codzienne milczenie zwykłych ludzi wcale nie prowadzi do nieszczęść.

I to wszystko pomimo propagowania słynnego chrześcijańskiego męczeństwa.

Ale Ty wiesz, że kościół katolicki w większości poparł Franco w wojnie domowej? I wiesz też z jakich powodów?

Możliwe, że powinienem to wrzucić na WZW, ale tu też pasuje.

www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/agent.xsp?symbol=SKLADZESP&Zesp=150.

Mamy w sejmie specjalną komisję do walki z ateizacją Polski xD
I weź tu staraj się być nie-wojującym ateistą

Wojnę domową Franco toczył przeciwko komunistom, więc popieranie go to była konieczność.
Problemem było to, co wyczyniał po wojnie.

A Kościół popierał go zarówno podczas wojny, jak i po niej.

Zresztą no - Hitler też walczył z komunistami, ale to nie powód żeby popieranie go było koniecznością.

Byłoby, gdyby w wojnie Hitler vs komunizm były tylko te dwie strony konfliktu.
No i Franco nie był aż tak zły jak Hitler. W sumie dziś może się źle kojarzyć także przez dogadywanie się z Hitlerem, ale dzięki temu niejako ochronił Hiszpanię przed II Wojną Światową.

Tak zwane "mniejsze zło "?
Choć jestem pewny, że trudno byłoby nazwać to, co robił "złem koniecznym"

Właściwie w wojnie Hitler vs Komunizm, to właśnie komunizm był tą lepszą stroną. Związek Radziecki wymordował miliony, ale przy realizacji ,,Generalplan ost'' doszłoby do eksterminacji całych narodów, w tym naszego.