A kto powiedział, że nie mogą?

Mogły na początku

Lub nawet według niektórych teorii wszystkie struny mogły istnieć zawsze, tylko co jakiś czas kosmos się rozszerza i kurczy resetując całe istnienie.

Mordekk01 pisze:
Naprawdę? Stać cie tyko na proste odzywki? Co do mojego pierwszego akapitu - to jest raczej logiczne w porównaniu do twojej niezargumentowanego "nie wiesz"

Zobaczmy

Mordekk01 pisze:

Skoro bowiem „nasz Wszechświat jest jednym z wielu, które wyłoniły się spontanicznie z niczego”, zarazem zaś twierdzimy, że do ich powstania przyczyniły się prawa fizyki – to samo przypuszczenie o ich powstaniu jest niedorzeczne.

Więc tylko zakładając, że nie było praw fizyki.

Mordekk01 pisze:

Nie może być mowy o prawach fizyki tam, gdzie nie ma nic – zarówno materii, jak też żadnych reakcji, sił oraz energii.

Jak już napisałem nie widzę powodu dla którego miałoby tak być. Jeśli gdzieś w kosmosie nie ma materii to czy musi to oznaczać że zanika tam prawo grawitacji? Bo nie ma na co oddziaływać? Oczywiście mogłoby by i tak być, ale czy nie prostszą wersją jest, że prawo grawitacji działa wszędzie?

Mordekk01 pisze:

Jak więc ma powstać coś takiego jak planeta, a nawet cały wszechświat, tam, gdzie nie dzieje się nic i nie występuje materia?

A z jakiej racji w ogóle zakładać, że niczego tam nie było i nic się nie działo? Hipoteza Wielkiego Wybuchu by temu nie zaprzeczała.

Mordekk01 pisze:

Jak doszło w niej do wybuchu – co do którego wystąpienia naukowcy pozostają zgodni?

A pozostają? +to nie był wybuch.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Brzytwa Ockhama

>Wszechświat powstał sam z siebie
>Wszechświat stworzył bóg, który powstał sam z siebie

Model, bez boga jest prostszy, więc jest bardziej prawdopodobny.

Pytanko.

Skąd tak naprawdę ma być wiadomo, co „odciąć” za pomocą brzytwy i dlaczego ma to być właśnie Bóg? Tego właśnie nie wiadomo, bo nigdy nie da się jednogłośnie ustalić, co w wyjaśnieniu świata jest bytem nadmiarowym, a co nie. Wszystko bowiem tak naprawdę zależy tu od wcześniej przyjętych arbitralnych założeń, które niejako dyktują nam, gdzie ciąć. Sama brzytwa nie może nam ustalić, gdzie dokładnie ciąć, bo stałaby się uzasadnieniem na mocy siebie samej, co byłoby logicznym błędem petitio principii. Musimy zatem zawsze wprowadzić jakieś założenia z zewnątrz, które pokażą nam, którędy kroić. Ale to nie jest wcale wyjściem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapkę relatywizmu i arbitralności. Tam zaś gdzie każdy jest sam sobie chirurgiem, skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.

Dla ateistów i materialistów Bóg jest bytem zbędnym i nadmiarowym, materia jest zaś bytem niezbędnym do minimalistycznego wyjaśnienia świata. Ale tak naprawdę to wcale nie jest jedyne obowiązujące kryterium minimalizmu niezbędne w wyjaśnianiu świata. Przecież każdy może uznać wedle jedynie swoich upodobań (bo tak naprawdę nie da się podać jakichś obiektywnych kryteriów, skoro brzytwa ze względu na ryzyko popadnięcia w błędne koło nie może sama z siebie zdefiniować kryterium minimalizmu), że co innego jest bytem nadmiarowym oraz niepotrzebnym, i uzyskać co najmniej taki sam minimalizm, a nawet większy i lepszy. Ten ktoś wciąż może też być w zgodzie z otaczającymi nas danymi zmysłowymi o świecie, będąc nawet teistą. Na przykład George Berkeley, opierając się na zasadzie brzytwy Ockhama, orzekł, że materia nie ma statusu ontycznego, jest złudzeniem, istnieją tylko nasze umysły i Bóg[2]. Zauważmy, że minimalizm Berkeleya jest większy i lepszy niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, bowiem w tym przypadku, po „odcięciu” materii za pomocą brzytwy, posiadamy jeszcze mniejszą ilość bytów potrzebnych nam do wyjaśnienia świata, w jakim się znajdujemy, niż po zastosowaniu brzytwy przez ateistę (który nie „odcinając” materii, pozostaje z całym bagażem najrozmaitszych bytów nadmiarowych z punktu widzenia kryterium minimalizmu przyjętego przez Berkeleya).

Co ciekawe, minimalizm Berkeleya zachowuje jednak wciąż ideę Boga, a mimo to pod względem redukcyjnym jest o wiele lepszy niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, ponieważ – jak widzieliśmy – postuluje o wiele mniej bytów ponad potrzebę.

pan_hejter pisze:


Wszyscy logicy bibli twierdzący że ta księga jest logiczna to albo Idioci albo Fanatycy.
.

Masz jakieś wykresy mówiące że to idioci lub fanatycy?
I tak Biblia jest logiczna polecam filmy Jordana Petersona na temat wiary szczegolnie serie filmów "Wprowadzenie do idei Chrześcijańskiego Boga" czy jakoś tak :b

No skoro twierdzą że biblia jest 100% legit. To tak są idiotami. Bo jak wspominał goniec biblia ma masę nieścisłości.

Po prostu śmieszy mnie to, kiedy tacy ludzie jak Znawca czy Demostenes nazywają zwykłe, jedne z wielu dopuszczalnych logicznie teorii o powstaniu Wszechświata za absurdalne (mimo że takie wcale nie są), bo po prostu nie zgadzają się one z teoriami, w które oni sami wierzą. To jest hipokryzja i brak logiki.
"Skisłem z tego artykułu

Widać, że koleś nie ma pojęcia o czym pisze."

Ignorowanie niektórych argumentów

"Jeśli więc wolisz podążać za nauką, to wiara w Boga właśnie przekłada pytanie dalej i raczej skupić się na zbadaniu wszechświata.
Jeśli jednak możesz brać rzeczy na wiarę, to czemu nie możesz wierzyć w to, że wszechświat jest wyjątkiem tak samo jakby miał być Bóg?"
A czemu nie może wierzyć w to, w co już wierzy, skoro to i tak jest prawidłowo postawione założenie? Nie mów mu, jak ma żyć.

Generalnie hipokryzja i ignorancja (bo niedokładna znajomość tematu, a wypowiadanie się na niego).

Dobrze powiedziane Baturaj, jestem z ciebie dumny

Czekanie aż Baturaj poda chociaż cień dowodu w swoich wypowiedziach... Wciąż trwa.

A nie, "one nie są nielogiczne bo są logiczne"

Lub

"One są logiczne bo są ludzie którzy tak mówią, tzn ja ci ich nie zacytuje, ale wydaje mi się że tak mówią"

Czy tylko dla mnie taki brak starań w stawianiu tez jest trochę obraźliwy?

Mordekk01 pisze:
Skoro bowiem „nasz Wszechświat jest jednym z wielu, które wyłoniły się spontanicznie z niczego”, zarazem zaś twierdzimy, że do ich powstania przyczyniły się prawa fizyki – to samo przypuszczenie o ich powstaniu jest niedorzeczne. Nie może być mowy o prawach fizyki tam, gdzie nie ma nic – zarówno materii, jak też żadnych reakcji, sił oraz energii. Jak więc ma powstać coś takiego jak planeta, a nawet cały wszechświat, tam, gdzie nie dzieje się nic i nie występuje materia? A skąd wzięła się pustka? Jak była duża? Jak doszło w niej do wybuchu – co do którego wystąpienia naukowcy pozostają zgodni? Istnieje teoria mówiąca o zawieszonej w pustce antymaterii – ale skąd wzięła się owa antymateria? Zbyt wiele pytań bez odpowiedzi… Wszystko to, co przedstawia Hawking, to teorie i przypuszczenia. Przedstawiane obecnie próby wyjaśnień genezy Wszechświata nie są bowiem niczym innym.

Po pierwsze - nie jesteśmy pewni, że nasz wszechświat jest jednym z wielu
Po drugie - brak rzeczy na które prawa fizyki mogły by oddziaływać, nie oznacza, że nie istnieją.
To nie są ludzki prawa, których można nie przestrzegać. Wyłaniają się one z cech materii i energii i nasze zapisanie ich jest tylko tym - zapisaniem. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli o prawach fizyki - nie zmieni to ich.
Po trzecie - artykuł traci dla mnie całą wartość merytoryczną jaką mógł mieć w momencie kiedy myli pojęcie teorii naukowej, hipotezy naukowej i teorii w języku potocznym...

Mordekk01 pisze:
W jednej z wcześniejszych prac Hawkinga czytamy: „Tak długo, jak Wszechświat ma początek, moglibyśmy zakładać, że ma też i Stwórcę. Ale co jeśli Wszechświat nie ma ani początku ani końca? Co jeśli po prostu jest? Jakie wówczas miejsce znajdziemy dla Stwórcy?”. Jednak problem w tym, że Wszechświat ma początek, a jak dowodzą najnowsze badania naukowe – nie jest czymś stałym, najpewniej cały czas ulega poszerzaniu. Powoduje to, że ponownie wracamy do koncepcji zakładającej istnienie jakiegoś momentu inicjującego cały proces. Zdaniem Hawkinsa mamy tu do czynienia z efektem dość spontanicznej aktywności – ale czego? I jak doszło do niej w pustce?

Nie w pustce, bo nie było przestrzeni w której ta pustka miała by być. Nie moment, bo nie było czasu w którym mógłby wystąpić.
A to tylko jedna z wielu teorii, na razie wydaje mi się najbardziej sensowna, ale jeśli dowody wskażą na to, że jednak taka nie jest, to z niej zrezygnuję.

Mordekk01 pisze:
Wydaje się, ze inny wybitny fizyk – Albert Einstein – nie miał wątpliwości. W swoich rozważaniach odwoływał się do Boga zadziwiająco często; określał go jako najwyższy umysł, nieskończonego ducha itajemną siłę zdolną poruszać konstelacje. Pisał o prawach natury prowadzących do Wszechogarniającego Umysłu, który dla niego reprezentował prawdziwą naturę Boga. „Każdy, kto na poważnie angażuje się w pracę naukową, staje się przekonany o tym, że prawa natury stanowią manifestację obecności ducha daleko potężniejszego niż ten, który właściwy jest człowiekowi, a w obliczu którego my, razem z całą swoją znikomą potęgą czuć się musimy skromnie… Moja religia zawiera pokorną cześć dla owego nieskończonego, nadrzędnego ducha, objawiającego się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie ogarnąć naszymi słabymi i nieudolnymi umysłami. To do głębi uczuciowe przeświadczenie o obecności nadrzędnej siły przyczynowej, która ujawnia swoją obecność w niezrozumiałym wszechświecie, kształtuje moją ideę Boga”.

I co? Jeszcze 100 lat temu bycie ateistą było znacznie mniej akceptowalne, to wiadomo.

Mordekk01 pisze:
Nawet Steven Weinberg, laureat nagrody Nobla w dziedzinie fizyki i zdeklarowany ateista, analizując procesy i ilości materii potrzebnej do powstania kosmosu w kształcie, w jakim widzimy go dziś, zauważył: „dostrojenie jest tu krańcowe, daleko wykraczające poza możliwość wyobrażenia sobie, że to dzieło przypadku”.

Jakie dostrajanie? Do ludzi? Nawet na naszej planecie miejsca w których możemy żyć bez sztucznego ułatwiania sobie są baardzo ograniczone. Ilość miejsca w którym człowiek mógłby spokojnie żyć we wszechświecie przybliżyłbym do 0.
Idealność praw fizyki? Ale w stosunku do czego są bardziej lub mniej dostrojone?
Nie należy też lekceważyć mocy przypadku jeśli przyjmiemy teorie nieskończonego wszechświata. Wówczas statystycznie nawet rzeczy o pomijalnym prawdopodobieństwie mogą się gdzieś bez problemu zdarzyć. Masz nieskończoną przestrzeń w której może się to stać w końcu.

Pobozny pisze:
Błędne koło E=mc2.

Energia nie może powstać z materii, ani materia z energii, mogą zostać przemienione jedno w drugie.

Brawo, sam się zjechałeś.
Jak nazwiesz przemianę energii w materię? Powstaniem materii z energii.
Jak nazwiesz przemianę materii w energię? Powstaniem energii z materii

Pobozny pisze:

Nie można wyjśc z błędnego koła, jeśli nie ma Boga. Jeśli nie ma Boga to nie mamy prawa istnieć, bo nie mogliśmy powstać, jeśli nie powstała energia, ani materia, energia i materia nie mogą powstac z niczego, ale mogą się przemieniać nawzajem, więc coś musiało powstać za pomocą Boga i potem nastąpiły inne procesy wzajemnej przemiany i procesy twórcze

A jak Bóg ma prawo istnieć bez Boga nad nim?
I jeśli Bóg jest wieczny i nigdy nie powstał, to dlaczego wszechświat taki być nie może?
Obecnie fizyka może obserwować tylko to, co się stało po Wielkim Wybuchu, więc nie wiemy praktycznie nic o tym co było wcześniej. Ale zamiast mówić "Bóg to zrobił" przyznajemy, że nie wiemy i mimo tego rzucamy kilkoma możliwymi hipotezami. Bóg jest jedną z nich, ale przez brzytwę Okhama mniej prawdopodobną niż te nie wymagające twórcy...

Pobozny pisze:
Chyba bardziej utrudnia, bo bez Boga musimy nagiąć wszelkie podstawy fizyki, ponieważ ani materia, ani energia nie mogą powstać z niczego

Z Bogiem przecież też.
Tylko ponownie: przenosisz problem dalej. Uciekasz od niego. Tworzysz problem i nazywasz go nierozwiązywalnym, poddając się w badaniu go.
Jeśli prawa wszechświata rzeczywiście nie pozwalają na stworzenie energii, to Bóg nie mógł jej stworzyć bez łamania ich. A jeśli da się je łamać, to Bóg nie jest potrzebny do wytłumaczenia.
MOŻE być wytłumaczeniem, ale ponownie: przez brzytwę Okhama mniej prawdopodobnym niż brak Boga.

Za dużo piszesz Domestos żeby ci na wszystko odpowiadać. Po prostu ten kto chce niech wierzy, a ten kto nie chce niech nie wierzy

Ale niewierni pójdą do piekła

Baturaj pisze:
Po prostu śmieszy mnie to, kiedy tacy ludzie jak Znawca czy Demostenes nazywają zwykłe, jedne z wielu dopuszczalnych logicznie teorii o powstaniu Wszechświata za absurdalne (mimo że takie wcale nie są), bo po prostu nie zgadzają się one z teoriami, w które oni sami wierzą. To jest hipokryzja i brak logiki.

Nie powiedziałem, że sam pomysł istnienia istoty wyższej jest absurdalny, ale pewność możliwości jej istnienia jest. Powtórzę: pewność.
Ja zakładam, że nie ma dowodów na istnienie, nie ma dowodów na możliwość istnienia czegoś takiego, więc przyjmuję pozycję domyślną: najpewniej nie istnieje i może nie móc istnieć.
Ale nie mam pewności i przez to czym ma być Bóg jej nie będę miał.
Tyle, że tak samo nie mam pewności nieistnienia Niewidzialnego Różowego Jednorożca, ale ponieważ nie mam dowodów na jego istnienie ani nawet na możliwość jego istnienia, to zakładam że nie istnieje i może nie móc istnieć.
Gdzie tu hipokryzja?

Na teorie fizyczne jest dość dużo dowodów. Zacznijmy od tego, że jeśli są teoriami naukowymi, to muszą być udowodnione przynajmniej matematycznie. Już na start wiemy, że tak może być, albo nie jest to teoria, a hipoteza.
Do tego teorie też zwykle wiążą się z modelami i pozwalają przewidywać następne odkrycia.
Stąd wiemy, że kalkulacje Newtona są prawidłowe - bo przewidziały prawdę.
Ale nie były wystarczająco dokładne i teorie Einsteina je poprawiły, tworząc lepszy model działania grawitacji.

Baturaj pisze:
A czemu nie może wierzyć w to, w co już wierzy, skoro to i tak jest prawidłowo postawione założenie? Nie mów mu, jak ma żyć.

Nie wydaje mi się, by ktokolwiek zabraniał komukolwiek tutaj wierzyć. Nikt niczego tu nie narzuca, tylko wypunktowuje wady.
Podsumuję to cytatem:

Baturaj pisze:
Generalnie hipokryzja i ignorancja (bo niedokładna znajomość tematu, a wypowiadanie się na niego).

:)

Błędne koło E=mc2.

Energia nie może powstać z materii, ani materia z energii, mogą zostać przemienione jedno w drugie.

Powiedz to mieszkańcom Czarnobyla.

Mordekk01 pisze:
Po prostu ten kto chce niech wierzy, a ten kto nie chce niech nie wierzy

Mordekk01 pisze:
Ale niewierni pójdą do piekła

Ok, uśmiechnąłem się :) Miło się rozmawiało i w zasadzie to rzeczywiście chyba przyznam tu, że nie mam problemu z wiarą u ludzi.
Samo pojawienie się wiary ma kilka racjonalnych uzasadnień (choćby ewolucyjne - szukamy akcji inteligentnej istoty, ponieważ to zwiększa szanse na przetrwanie. Jeśli krzakami poruszył tygrys, a uznamy to za wiatr - nie żyjemy. Jeśli poruszył wiatr, a uznamy za tygrysa to nic się nie stanie) i w sumie rozumiem osoby które wolą przy niej pozostać.
Po prostu wiara w Boga jest rzeczywiście wiarą, a nie racjonalną teorią naukową (co najwyżej, bardzo ewentualnie, hipotezą może być).

Ta ale same stawiane jej na tym poziomie jest... Obrazą dla nauki. Dla niektórych rzeczy oparte na ich wierze to aksjomaty.

Ja rozumiem jeszcze zakładanie, że bóg stworzył wszechświat, pomimo, że to tylko niepotrzebny klocek w całym procesie

Ale jakie niby macie dowody na istnienie życia po śmierci, że grozisz piekłem?

Pobozny pisze:
Chyba bardziej utrudnia, bo bez Boga musimy nagiąć wszelkie podstawy fizyki, ponieważ ani materia, ani energia nie mogą powstać z niczego

A z Bogiem rozumiem, że nie musimy naginać tych praw, bo Bóg się do nich stosuje?

MrChleb48 pisze:
Skąd tak naprawdę ma być wiadomo, co „odciąć” za pomocą brzytwy i dlaczego ma to być właśnie Bóg?

Nie wiadomo.
Ale jestem w stanie argumentować dlaczego uważam, że to powinien być akurat Bóg.

MrChleb48 pisze:
Co ciekawe, minimalizm Berkeleya zachowuje jednak wciąż ideę Boga, a mimo to pod względem redukcyjnym jest o wiele lepszy niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, ponieważ – jak widzieliśmy – postuluje o wiele mniej bytów ponad potrzebę.

Kłóciłbym się, czy jest lepszy i bardziej minimalistyczny...
aczkolwiek nie da się ukryć, że jest to spójny, relatywnie minimalistyczny system zakładający istnienie Boga.

Drodzy Znawco, Hejterze i Demostenesie:

Po pierwsze: Mówicie, żebym poparł swoje tezy. Tylko sprawa jest taka, że ja nie stawiam teraz tez, tylko udowadniam Wam, dlaczego absurdalne jest to, jak Wy podchodzicie do tematu:
Np.: "Tak naprawdę nie rozumiem, na czym dokładnie polega chrześcijaństwo, ale się wypowiem, że pojęcie grzechu jest absurdalne" - ignorancja.

Natomiast co do argumentowania tez chrześcijaństwa i katolicyzmu: naprawdę mi się nie chce pisać po raz setny tego samego. Dlatego poradziłem zajrzeć na moją grupę. Szanuję to, że macie inne zdania, nie mówię, że są one debilne, ale po prostu serio mi się nie chce. Nie chce mi się spędzać na Jeja aż tyle czasu.


A po drugie:
Mordekk nie powinien straszyć piekłem. Nikt nie powinien straszyć piekłem. Straszenie piekłem jest złe. Uświadamianie o piekle - dobre.
A Mordekk straszył.

CzarnyGoniec pisze:
A z Bogiem rozumiem, że nie musimy naginać tych praw, bo Bóg się do nich stosuje?

Bo je stworzył

Nie możemy raczej zaprzeczyć twojej definicji chrześcijanizmu póki jej nie znamy :v

Nadal nie rozumiem czemu bóg miał robić coś takiego jak piekło, lub niebo

Po co wgl miałby tworzyć coś tak bezużytecznego jak dusza :v

Drogi Baturaju:

Po pierwsze: Mówisz, że nie stawiasz tez. Tylko sprawa jest taka, że tezą jest "udowadnianie" Nam, dlaczego absurdalne jest to, jak My podchodzimy do tematu:
Np.: "Tak naprawdę nie rozumiem, na czym dokładnie polega nauka, ale się wypowiem, że kreacjonizm jest sensowny" - ignorancja.

Natomiast co do argumentowania tez chrześcijaństwa i katolicyzmu: naprawdę mi się nie szukać po grupach argumentów, które najpewniej już widziałem i dawno zostały obalone. Szanuję to, że masz inne zdanie, nie mówię, że jest ono debilne, ale po prostu serio mi się nie chce. Nie chce mi się spędzać na Jeja aż tyle czasu.

A po drugie: post ten nie jest oczywiście poważny, ale ma taką samą wartość merytoryczną jak twoja odpowiedź.

Dusza definiuje twoją osobowość, bez niej twoje uczucia i myślenie uczyciowe było by na poziomie psa albo świni lub jakiejś mrówki

No, a świadomość jest w sercu xD

Jak ja kocham katoli bez jakiejkolwiek wiedzy biologicznej.

Pobozny pisze:
Dusza definiuje twoją osobowość, bez niej twoje uczucia i myślenie uczyciowe było by na poziomie psa albo świni lub jakiejś mrówki

A nie robią tego sieci neuronalne?

Nie nazywamy tego przypadkiem "mózgiem", zdobywając od dawna coraz więcej wiedzy dlaczego możemy mieć uczucia i myślenie uczuciowe na poziomie wyższym od psa dzięki jego budowie?

Pobozny pisze:
Bo je stworzył

Czyli dobrze rozumiem, że zamieniłeś:
"Wszechświat być może nie zawsze przestrzega wszystkich znanych nam praw fizyki" (moje stanowisko)
na
"Wszechświat zawsze przestrzega znane nam prawa fizyki, ale istnieje Bóg, który może je łamać" (Twoje stanowisko)
?

Demostenes pisze:
Drogi Baturaju:
Np.: "Tak naprawdę nie rozumiem, na czym dokładnie polega nauka, ale się wypowiem, że kreacjonizm jest sensowny" - ignorancja.

Nic takiego nie powiedziałem. Ani razu. Tak jak nigdy nie powiedziałem, że Ziemia ma 6 tys. lat albo że dinozaury biegały sobie razem z ludźmi.
W przeciwieństwie do Was, którzy i tak już wiecie (jak sam piszesz), że jakieś argumenty zostały dawno obalone, więc po co je sprawdzać? To jest ignorancja i brak logiki.
A ja podałem dowód na swoją tezę mówiącą, że Wasz sposób myślenia jest absurdalny, bo polega na ignorancji.
A Ty nie podałeś argumentu.

No powiedziałeś, że jest absurdalny i nic poza tym. Nie ma co obalać.

Baturaj pisze:
Nic takiego nie powiedziałem. Ani razu. Tak jak nigdy nie powiedziałem, że Ziemia ma 6 tys. lat albo że dinozaury biegały sobie razem z ludźmi.

Miałem nadzieję, że przeczytasz więcej niż "po pierwsze", ale chyba nie mogę na to liczyć.

Baturaj pisze:
W przeciwieństwie do Was, którzy i tak już wiecie (jak sam piszesz), że jakieś argumenty zostały dawno obalone, więc po co je sprawdzać? To jest ignorancja i brak logiki.

Nie, nie wiem. Mam takie podejrzenia i nie pokazałeś nic co by mnie przekonało by stracić swój czas by je obalić bądź potwierdzić. Bo jeśli się potwierdzą - co nie jest pewne, ale jest prawdopodobne - to stracę swój czas. Tobie nie chce się tracić czasu na powtarzaniu się, mnie nie chce się tracić czasu na szukaniu czegoś, co najpewniej już dawno widziałem i uznałem za mało wartościowe.
Ty nie masz pewności, że będziesz musiał się powtarzać i nie mam jakiś nowych argumentów obalających twoje tezy.
Ja nie mam pewności, że się powtarzasz i nie masz żadnych nowych argumentów na poparcie swoich tez.
Jeśli to jest ignorancja, to witam w kręgu ignorantów

Baturaj pisze:
A ja podałem dowód na swoją tezę mówiącą, że Wasz sposób myślenia jest absurdalny, bo polega na ignorancji.
A Ty nie podałeś argumentu.

Podałeś? Gdzie? Tylko nazywałeś go ignorancją nie podając argumentów innych, niż to że to jest ignorancja i że ktoś może podać taki argument.

Przeczytałem całego Twojego posta, mądralo.

Demostenes pisze:

> Nie, nie wiem.
> Tobie nie chce się tracić czasu na powtarzaniu się, mnie nie chce się tracić czasu na szukaniu czegoś, co najpewniej już dawno widziałem i uznałem za mało wartościowe.
Co najpewniej już dawno widziałem i uznałem za...
Co najpewniej już dawno widziałem...
już dawno widziałem...

Jeśli to nie jest ignorancja to ja nie wiem, co nią jest. A jest różnica pomiędzy tym, że ja mówię, że na mojej grupie są argumenty popierające chrześcijaństwo i możesz sobie do nich w każdej chwili zerknąć, więc ich tu nie piszę; a tym, że Tobie się po prostu nie chce ich czytać, bo "PRZECIEŻ NAJPEWNIEJ je już widziałeś".
Aha.

Podałeś? Gdzie? Tylko nazywałeś go ignorancją nie podając argumentów innych, niż to że to jest ignorancja i że ktoś może podać taki argument.

Podałem argument, będący Twoim własnym cytatem: że Tobie nie chce się nawet tam patrzeć, bo Ty już "najpewniej je już widziałeś". Twoje słowa. I to jest ignorancja. Kiedy nie chce Ci się gdzieś zerknąć, a mimo to wypowiadasz się na ten temat jak ktoś, kto bardzo dużo na ten temat wie.

Naprawdę nie widzisz różnicy?:
Ja podaję argument na to, że jesteś ignorantem i to wyraźny. Oprócz tego po prostu nie podaję argumentów na to, że Bóg jest racjonalny (i dlatego nie wypowiadam się na ten temat w tej dyskusji, bo wtedy moje słowa byłyby nic warte). Natomiast Ty mówisz, że Bóg jest nieracjonalny, mimo, że ktoś mówi Ci, że Twoje argumenty stoją w sprzeczności z tym, jak rzeczywiście wygląda chrześcijańska nauka. W takiej sytuacji wypadałoby sprawdzić w paru miejscach internetu (przynajmniej ja bym tak zrobił w takiej sytuacji - i już robiłem), czy rzeczywiście może Twoje argumenty nie są od czapy. Bo wiesz, jest takie coś jak Internet i jeśli gadamy na forum to współdyskutant nie zawsze musi Ci wszystko podawać na tacy. Ale Ty i tak tego nie sprawdzisz.
Bo
"Najpewniej już to widziałeś".

To jest właśnie ignorancja.

A już myślałem, że jednak ten dialog ma jakiś sens.

Możesz nie uwierzyć, ale jest tyle różnych interpretacji chrześcijanizmu, że nie ma jednej prawidłowej (jakby którakolwiek była prawidłowa). Nawet satanizm to odmiana chrześcijanizmu, więc nie mam pojęcia jaka jest twoja definicja tej religii, więc nie wiem do czego mam się odnosić.

Baturaj pisze:
Przeczytałem całego Twojego posta, mądralo.

Nie wygląda na to, skoro nie zauważyłeś, że wyższa część nie była na poważnie i raczej miała wyśmiać twojego posta.

Baturaj pisze:
Jeśli to nie jest ignorancja to ja nie wiem, co nią jest. A jest różnica pomiędzy tym, że ja mówię, że na mojej grupie są argumenty popierające chrześcijaństwo i możesz sobie do nich w każdej chwili zerknąć, więc ich tu nie piszę; a tym, że Tobie się po prostu nie chce ich czytać, bo "PRZECIEŻ NAJPEWNIEJ je już widziałeś".

Moje argumenty znajdziesz w Google. Możesz tam w każdej chwili zerknąć, więc ich tu nie piszę.
Kurna, właśnie znalazłeś idealny sposób na podawanie argumentów. Przekieruj rozmówcę do szerokiego ich zbioru i może sam znajdzie jakieś sensowne przeciw swojej tezie!

Baturaj pisze:
Podałem argument, będący Twoim własnym cytatem: że Tobie nie chce się nawet tam patrzeć, bo Ty już "najpewniej je już widziałeś". Twoje słowa. I to jest ignorancja. Kiedy nie chce Ci się gdzieś zerknąć, a mimo to wypowiadasz się na ten temat jak ktoś, kto bardzo dużo na ten temat wie.

Bo już dużo czytałem i jak na razie nie podałeś ŻADNEGO ARGUMENTU na poparcie swoich tez tłumacząc to własnym lenistwem i przekierowując mnie bym sam te argumenty znalazł. Nie mam ŻADNYCH by wierzyć, że twoje argumenty są jakkolwiek oryginalne i nie zostały już dawno obalone.

Baturaj pisze:
Naprawdę nie widzisz różnicy?:

Tak, widzę. Ja argumentuję swoje stanowisko, a ty nie.

Baturaj pisze:
Ja podaję argument na to, że jesteś ignorantem i to wyraźny.

Znowu: gdzie? W tym, że tak jak ty jestem leniwy? Jeśli tak, to przepraszam. Ale to gorzej dla ciebie, bo nie tylko jesteś wyraźnym ignorantem, ale jeszcze hipokrytą.

Baturaj pisze:
Oprócz tego po prostu nie podaję argumentów na to, że Bóg jest racjonalny (i dlatego nie wypowiadam się na ten temat w tej dyskusji, bo wtedy moje słowa byłyby nic warte). Natomiast Ty mówisz, że Bóg jest nieracjonalny, mimo, że ktoś mówi Ci, że Twoje argumenty stoją w sprzeczności z tym, jak rzeczywiście wygląda chrześcijańska nauka. W takiej sytuacji wypadałoby sprawdzić w paru miejscach internetu (przynajmniej ja bym tak zrobił w takiej sytuacji - i już robiłem), czy rzeczywiście może Twoje argumenty nie są od czapy. Bo wiesz, jest takie coś jak Internet i jeśli gadamy na forum to współdyskutant nie zawsze musi Ci wszystko podawać na tacy. Ale Ty i tak tego nie sprawdzisz.
Bo
"Najpewniej już to widziałeś".

Bo widzisz, już to sprawdzałem. I doszedłem do właśnie takich wniosków. Jeśli cokolwiek będzie wskazywało na to, że pojawiły się nowe kontrargumenty (nie wiem, może podanie przykładu takiego?) to bym pewnie sprawdził ponownie.
Wymagasz ode mnie poświęcenia swojego czasu na sprawdzenie swoich argumentów nie dając mi powodu by wierzyć, że cokolwiek z nich wyciągnę. Natomiast bardzo mnie demotywując nazywając wielokrotnie ignorantem.
Nawet jeśli jestem przez to ignorantem, to ty jesteś beznadziejny w dyskutowaniu i nauczaniu czegokolwiek. Naprawdę - demotywujesz mnie coraz bardziej do przeczytania tej grupy, bo teraz do tego, że nie spodziewam się czegokolwiek nowego, dochodzi to, że spodziewam się agresji w stosunku do osób z którymi się nie zgadzasz.
Gdyby nie to, że jesteś na tej grupie jak widzę długo, to bym na tym etapie podejrzewał, że jesteś trollem...

Dobrze - przyznaję, że nie chciało mi się argumentować. Ale powiem jeszcze jedną rzecz, zanim skończę tę dyskusję (bo ta wymiana zdań nie ma sensu):
Moja grupa, do jakiej Cię kierowałem jest stosunkowo młoda i nie jest tam jeszcze za dużo postów. To nie jest Google. Także Twoje porównanie jest bez sensu.

Podam Ci przykład (autentyk) o co mi chodzi:
Pewnego razu, dawno, dawno temu myślałem, że każde jajko kurze jest zapłodnione (tak miałem po prostu - głupiutki byłem). No i pod jednym obrazkiem na Jeja jeden z użytkowników napisał, że kurze jajko to taka właściwie miesiączka kury. Ja wtedy go wyśmiałem (głupi ja), no bo przecież w jajku jest mała kura. A on mi na to: "jak nie wiesz, czym jest jajko, to trudno, ale jajko nie musi być zapłodnione". I teraz miałem dwie możliwości:
Mogłem się z nim kłócić, żeby podał argumenty na swoje stanowisko, on by wtedy mówił w nieskończoność, żebym sobie gdzieś sprawdził i się dowiedział. I tak w nieskończoność. Bo ja też myślałem, że "wiele już czytałem i wiedziałem, co i jak".
Ale mogłem też po prostu wpisać w Google "kurze jajo". To był tylko jeden artykuł, nie całe Google. I tam przeczytałem, że kurze jajko nie musi być zapłodnione, bo to miesiączka kury. I przyznałem rację oponentowi.
Słuchaj, gdybyś Ty w tej rozmowie podał mi jakieś źródło, gdzie mógłbym sobie sprawdzić dowody na "sprzeczności" w Biblii i brak racjonalności Boga chrześcijańskiego, to bym tam wszedł i poczytał.

Ale może to tylko ja.

To w jaki sposób coś obalimy zależy od interpretacji. Musiałbym wiedzieć co mam obalić, by móc to obalić.

Dobrze, Ciebie rozumiem. Przyznaję, trochę się zagalopowałem.
Demostenes, możesz przestać pisać tego arcydługiego posta mającego mnie zmiażdżyć ;)

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
To w jaki sposób coś obalimy zależy od interpretacji. Musiałbym wiedzieć co mam obalić, by móc to obalić.

Tyle że w sumie... W sumie to na mojej grupie jest już razem z interpretacją...
Dobra, nie wiem.

W sensie jakiej grupie? Bo właściwie nie wiem o którą chodzi.

XD

?

Prawdziwi Katolicy

Szczerze mówiąc to tak też wszyscy mają jakąś swoją interpretację i wiele rzeczy jest uznane za pewnik bez większego zastanawiania i wyjaśniania czemu tak jest.

No, ale z czego wyczytałem to niby Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, więc dochodzimy do sytuacji gdzie grzech nie istnieje, bo bóg wszystko wykalkulował na początku stworzenia, a wolna wola to mit, życie nie ma sensu tak samo jak życie po śmierci. Wszystko dzieję się z woli boga i nie masz na nic wpływu.

No i niech mi ktoś "naukowo" wyjaśni czym jest dusza, bo na razie wszystkich wyjaśnienia to po prostu niewiedza o działaniu ludzkiego mózgu.

Baturaj pisze:
Prawdziwi Katolicy

Wpuszczają tam ateistów? :P

Tak. Przeczytaj opis, wszyscy mogą dołączyć.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No i niech mi ktoś "naukowo" wyjaśni czym jest dusza, bo na razie wszystkich wyjaśnienia to po prostu niewiedza o działaniu ludzkiego mózgu.

To nie możliwe bo dusza jest:
- nie widoczna
- nie materialna

Nie ma naukowej definicji duszy bo jakby nie patrzeć jej istnienie też jest kwestią wiary :P.
Jeśli Cię interesuje czym dla katolika jest dusza to chyba było tak że ciało to naczynie a dusza wypełnia te naczynie.
Zawsz mogę się mylić :b

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No, a świadomość jest w sercu xD

Jak ja kocham katoli bez jakiejkolwiek wiedzy biologicznej.

Nie. Serce przepompowuje krew za pomocą wytwarzanego ciśnienia.
Naprawdę tego nie wiedziałeś ?

MrChleb48 pisze:
To nie możliwe bo dusza jest:
- nie widoczna
- nie materialna

Nie ma naukowej definicji duszy bo jakby nie patrzeć jej istnienie też jest kwestią wiary :P.
Jeśli Cię interesuje czym dla katolika jest dusza to chyba było tak że ciało to naczynie a dusza wypełnia te naczynie.
Zawsz mogę się mylić :b

Nie mylisz się. Dusza to coś co sprawia, że nie jesteśmy zombie i nie da się jej istnienia udokumentować naukowo

Ale czy w takim razie małpy mino rozbudowanych interakcji społecznych są w stanie nie być zombie bez dusz? Dziwne. Czyli chyba są od nas lepsze skoro osiągają to bez wsparcia pierwiastków boskich.