Litops pisze:
A ja uważam, że nawet najprzyjemniejsza rzecz na świecie jest torturą, jeśli jest się do niej zmuszonym. Przykłady: jedzenie, seks, małżeństwo, czytanie książek i nasze ukochane życie.

To prawda.
Ale z drugiej strony - możemy próbować zrobić wszystko, żeby być do tego mniej zmuszanym.
Choćby dlatego, że nie mamy wyboru i i tak będziemy żyć. Więc jedyne co możemy zrobić to spróbować uczynić życie bardziej znośnym.
Było nie było nauka była początkowo stworzona po to, by ułatwić przerabianie życia na "bardziej znośne".

"Mit syzyfa" Albert Camus
www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.3lo.gorzow.pl/images/articles/mit_syzyfa.pdf&ved=2ahUKEwjHgtfNv_HhAhXuh4sKHdKhDOQQFjAEegQIAhAB&usg=AOvVaw0zoVPAlb0vpXim-7IimsQW

Esej krótki a mi zdefinował życie w nowy sposób.

Moim zdaniem to "radzenie sobie" polegało na ucieczce od rzeczywistości do świata fikcji. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby w to święcie nie wierzyli.

CzarnyGoniec pisze:
To prawda.
Ale z drugiej strony - możemy próbować zrobić wszystko, żeby być do tego mniej zmuszanym.
Choćby dlatego, że nie mamy wyboru i i tak będziemy żyć. Więc jedyne co możemy zrobić to spróbować uczynić życie bardziej znośnym.
Było nie było nauka była początkowo stworzona po to, by ułatwić przerabianie życia na "bardziej znośne".

Uważam więc, że samobójstwo wspomagane medycznie powinno być ogólnodostępne, bo już sama świadomość, że można to zawsze przerwać, zwiększa uczucie szczęścia z tej czynności.

CzarnyGoniec pisze:
Nie rozumiem czemu stosujesz alternatywę "mity albo metoda naukowa".
Podczas gdy to są dwie osobne kwestie.
Mity to zagadnienie, a metoda naukowa to metoda.

"Tylko psychologia i mitologia są w stanie zejść dostatecznie głęboko, by dotknąć kwestii sensu i nadziei."
Właśnie dlatego, że dodałeś taki cytat, który wymaga już metody, bo sugeruje nadawać mitom jakieś szczególne znaczenie w kwestii poznawania zagadnień związanych stricte z rzeczywistością, jak mówił ten cytat.

CzarnyGoniec pisze:
A co do archeologii - owszem, daje ona bardzo dużo. Ale nie rozumiem czemu mamy zawężać się do jednej gałęzi nauki. Dobry archeolog nie tylko bada z czego jest zbudowana starożytna księga (żeby sprawdzić jakiego atramentu używano i, czy znano papier), ale też czyta tę księgę by sprawdzić co ówcześni mieli do powiedzenia.
Czemu badanie garnków jest OK, a badanie mitów nie OK?
Jeśli chcemy poznać co ludzie myśleli musimy zbadać oba.

W sensie badanie mitów jest najbardziej OK jeśli chodzi o to, żeby sprawdzić w co wierzyli i o czym myśleli, ale to wciąż nie mówi nic o naturze ludzkiej, co insynuuje ten cytat. Nie jest po prostu rzetelne.

CzarnyGoniec pisze:
Co chcesz przez to powiedzieć?
Że dla ówczesnych ludzi w ogóle nie były ważne?
Że mity powstały "same" i nie mają żadnego związku z ludzką nieświadomością?
Że mity nie odpowiadają na pytanie jak ludzie kiedyś radzili sobie z życiem? (z miłością, silnymi emocjami, rolami społecznymi, ze śmiercią)
Czy może coś innego?

Ciasteczko_Oreo pisze:
W sensie badanie mitów jest najbardziej OK jeśli chodzi o to, żeby sprawdzić w co wierzyli i o czym myśleli, ale to wciąż nie mówi nic o naturze ludzkiej, co insynuuje ten cytat. Nie jest po prostu rzetelne.

Ciasteczko_Oreo pisze:
Właśnie dlatego, że dodałeś taki cytat, który wymaga już metody, bo sugeruje nadawać mitom jakieś szczególne znaczenie w kwestii poznawania zagadnień związanych stricte z rzeczywistością, jak mówił ten cytat

No ja go rozumiem jako "psychologia" i "analizowanie mitów", jako dwie różne dziedziny nauki.
Do głowy by mi nie przyszło, żeby ktoś o zdrowych zmysłach traktował (współcześnie) historie z mitów dosłownie.

Litops pisze:
Moim zdaniem to "radzenie sobie" polegało na ucieczce od rzeczywistości do świata fikcji. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby w to święcie nie wierzyli.

No trochę tak.
Ale jest "fikcja" i "fikcja".
1. Świat magicznych bogów, różne metody za pomocą których nasz mózg uzupełnia swoją niewiedzę.
I w temacie powyższego zasadniczo zgadzam się z podejściem Twoim i Ciasteczka.

2. Fikcja jako cel lub wskazówka. Coś, co każdy z nas ma i jest to niezbędne do życia.
Twoją fikcją jest na przykład "Nauka sama w sobie jest celem ludzkości."
Fikcją wypływającą z mitów może być na przykład "przeżyj godnie swoje życie" albo fikcja "żałoby" po śmierci bliskiej osoby. "Żałoba" jest niezwykle ważna w życiu każdego z nas i musi zostać odpowiednio przeżyta, bo inaczej niewypowiedziana strata zaczyna pustoszyć nasza psychikę. Mity dają różne wskazówki jak taką "żałobę" przeżyć.
Albo fikcja "ceremonii przejściowych". Zaznaczonych momentów w życiu (typu wiek 18 lat) po których zmieniamy się jako człowiek. Są one ważne po to, by pomóc nam w zauważeniu i zaakceptowaniu zmian jakie wewnątrz nas zachodzą.
Albo fikcja "moralności", "ról społecznych".

I tak - jasne, większość z tych fikcji nr 2 było ustalanych trochę arbitralnie, a nauka nie lubi arbitralności.
I często arbitralność jakiejś normy, zasady, reguły, ceremonii jest powodem jej odrzucenia.
Ale no z drugiej strony te wszystkie zasady etc. powstały samoistnie jako ludzkie adaptacje do otaczającego środowiska. I w momencie, gdy się je odrzuciło to człowiek zaczął spontanicznie wytwarzać samemu nowe fikcje i nowe mity, acz w otoczce mniej religijnej.
Np - celebryci zastąpili mitycznych herosów. Psychologicznie często pełnią podobną rolę jako idole, "idealne figury porównawcze" i tym podobne.

<tu pisałem coś jeszcze, ale było coraz mniej na temat to usunąłem. Chyba będę szedł spać>

Podsumowując - myślę, że warto wiedzieć jakie "fikcje" są człowiekowi do życie niezbędne i warto ich nie odrzucać.

Dlatego też trzeba zabić boga i przyjąć na siebie wine jako jego mordercy.

Porzucić abosoluty i na ich miejsce wprowadzić nowe.

CzarnyGoniec pisze:
No ja go rozumiem jako "psychologia" i "analizowanie mitów", jako dwie różne dziedziny nauki.
Do głowy by mi nie przyszło, żeby ktoś o zdrowych zmysłach traktował (współcześnie) historie z mitów dosłownie.

Ale jak nikt ich nie interpretuje dosłownie tylko po "Co oni mogli myśleć?" to już jest metoda psychologiczna.

Litops pisze:
Nauka sama w sobie jest celem ludzkości. To ona tworzy technologię i cywilizację.

Nie.
Technologia sama w sobie nic nam nie daje. Nie powinniśmy myśleć o niej jak o celu lecz narzędziu. Jedyne co ma znaczenie to szczęście i kultura która potrafi je efektywnie zwiększać. Ale to temat na inny temat który powstał niedawno, chyba sam wiesz który :v

Wydaje mi się, że z jednej strony- masz absolutną racje. Badanie naszych procesów myślowych tworzących mitologie może być traktowane jako podzbiór psychologii.

Ale z drugiej strony - reliioznawcy, antropolodzy i filozogowie (jak choćby Jung albo wspomniany wyżej Camus) którzy za psychologów się nie uważali.

Wydaje mi się, że analizowanie mitów jest w sporej części psychologią, ale nie tylko. Jest to zbiór, który zachodzi częściowo na kilka dziedzin nauki.

Szczęście jest efektywnie zwiększane przez technologie. Tak samo jak kultura która bez niej nie istniałaby. Bo jak człowiek nie ma co jeść, to raczej nie ma ochoty by zastanowić się co będzie czuł sąsiad gdy ograbie jego pole, i jak bardzo jest to moralne.

Aby mieć moralność trzeba mieć wybór, aby mieć wybór trzeba mieć środki, nauka daje ci te środki.

Dlaczego niby szczyt kultury powstawał zawsze w bogatych miejscach: Ateny, Rzym, Florencja, Paryż, itp....

To_masz___Problem pisze:
Nie.
Technologia sama w sobie nic nam nie daje. Nie powinniśmy myśleć o niej jak o celu lecz narzędziu. Jedyne co ma znaczenie to szczęście i kultura która potrafi je efektywnie zwiększać. Ale to temat na inny temat który powstał niedawno, chyba sam wiesz który :v

Ale byt określa świadomość. Nie wiesz co się działo z ludźmi zapi***alającymi z maczugami po jaskiniach i pewnie nie wiesz co się będzie działo z ludźmi w erze superkomputerów i sztucznej inteligencji. Skąd wiesz, że nie nadejdą czasy kiedy osiągniemy szczęście bez kultury? Skąd wiesz, że nie nadejdą czasy kiedy osiągniemy szczęście nawet i z kulturą, ale o wiele większe? Jak chcesz do tego dojść, jak nie technologią? To jest właśnie postęp, nie stać w miejscu i odkrywać świat, co również daje nam szczęście, bo jesteśmy wyposażeni w ciekawość. Jak to mówił Slavoj Żiżek, fizycy od mechaniki kwantowej chcieli czy ryzykowali nawet życie dla swoich badań. I dlatego nauka ma większy potencjał niż kultura.

CzarnyGoniec pisze:
Wydaje mi się, że z jednej strony- masz absolutną racje. Badanie naszych procesów myślowych tworzących mitologie może być traktowane jako podzbiór psychologii.

Ale z drugiej strony - reliioznawcy, antropolodzy i filozogowie (jak choćby Jung albo wspomniany wyżej Camus) którzy za psychologów się nie uważali.

Wydaje mi się, że analizowanie mitów jest w sporej części psychologią, ale nie tylko. Jest to zbiór, który zachodzi częściowo na kilka dziedzin nauki.

Ale cytat był w kontekście analizowania myśli ludzi, a to już psychologia.
I jeszcze ogólna klasyfikacja nauk > Jung, Camus.

Ciasteczko_Oreo pisze:
Ale cytat był w kontekście analizowania myśli ludzi, a to już psychologia.

cytat był o sensie życia (cokolwiek to jest)

A co mówi nam o sensie naszego życia lepiej niż analizowanie naszych zachowań, czyli psychologia?

Mnie zwyczajnie humaniści wku*wiają, bo nie mam zbytniej pamięci do ortografi i lubię mówić niepoprawnie i potocznie, bo dla mnie to generuje specyficzny styl mowy danej osoby.

A zaraz słyszę: "Nie mówi się mnie tylko mi"

To jak bym ja mówił: "Jaka wódka? To przecież 40% roztwów alkoholu etylowego"

pan_hejter pisze:
Szczęście jest efektywnie zwiększane przez technologie. Tak samo jak kultura która bez niej nie istniałaby. Bo jak człowiek nie ma co jeść, to raczej nie ma ochoty by zastanowić się co będzie czuł sąsiad gdy ograbie jego pole, i jak bardzo jest to moralne.

Aby mieć moralność trzeba mieć wybór, aby mieć wybór trzeba mieć środki, nauka daje ci te środki.

Dlaczego niby szczyt kultury powstawał zawsze w bogatych miejscach: Ateny, Rzym, Florencja, Paryż, itp....

Dlatego technologia wyznacza dokąd kultura może się rozwinąć, ale sama technologia nie zwiększa szczęścia

Jak dasz jaskinowcowi samochód, komputer, czołg, samolot i karabin to zacznie razem ze swoim plemieniem łupić inne zabijając mnóstwo ludzi po drodze.

Jak pozbawisz współczesnego człowieka technologii to cofnie się do feudalizmu

Ciasteczko_Oreo pisze:
Ale byt określa świadomość. Nie wiesz co się działo z ludźmi zapi***alającymi z maczugami po jaskiniach i pewnie nie wiesz co się będzie działo z ludźmi w erze superkomputerów i sztucznej inteligencji. Skąd wiesz, że nie nadejdą czasy kiedy osiągniemy szczęście bez kultury? Skąd wiesz, że nie nadejdą czasy kiedy osiągniemy szczęście nawet i z kulturą, ale o wiele większe? Jak chcesz do tego dojść, jak nie technologią? To jest właśnie postęp, nie stać w miejscu i odkrywać świat, co również daje nam szczęście, bo jesteśmy wyposażeni w ciekawość. Jak to mówił Slavoj Żiżek, fizycy od mechaniki kwantowej chcieli czy ryzykowali nawet życie dla swoich badań. I dlatego nauka ma większy potencjał niż kultura.

1.Szczęście bez kultury? Musielibyśmy zmienić nasze DNA.
2. Jak chce to osiągnąć inaczej niż technologią? Cóż, technologia będzie nam potrzebna jak już osiągniemy wszystko co jest dostępne w ramach tej która jest teraz. A jeszcze sporo nam brakuje ;v
3. Odkrywanie świata w ramach ciekawości bardzo propsuje i szanuje

To_masz___Problem pisze:
Dlatego technologia wyznacza dokąd kultura może się rozwinąć, ale sama technologia nie zwiększa szczęścia

Technologia pozwala zwiększyć kulturę -> Technologia zwiększa szczęście. Bo bez niej nie byłoby kultury.

Plus technologia zmniejsza cierpienie czyli zwiększa szczęście.

To że bez niej nie byłoby kultury nie oznacza że sama technologia sama z siebie podnosi szczęście. Człowiek ma to do siebie, że samo zwiększenie jakości jego życia zwiększy jego szczęście na jakiś czas, a potem mózg się dostosuje do nowych warunków i uzna je za normę. Gdyby tak nie było, to dziś ludzie byliby cały czas w idealnym nastroju, ponieważ ich mózg jest dostosowany do tego że cały czas nie wiedzą czy będą mieli co jeść

Czekaj czyli dla ciebie stwierdzenia.

Bez technologi nie ma kultury.
Kultura poprawia zadowolenie a nie technologi

Nie są sprzeczne?

Wiem że tak jest, ale kultura w żadnym stopniu tego nie zmieni, a lepiej narzekać na swoją egzystencje niż zdychać z głodu.

Technologia sama w sobie nie.
Dobra, a więc ci to pokażę na liczbach - załużmy że technologia i kultura mają swoje poziomy

No to tak:
Kultura może być maksymalnie na poziomie technologii. Wtedy może wydawać się że to technologia odpowiada za szczęście.

Ale może być tak że technologia jest na poziomie "5" a kultura "0"
Wtedy technologia nie będzie robiła żadnej różnicy w szczęściu

Ale robi bo dzięki niej kultura rośnie. Jak dasz jaskiniowcowi co jeść, to w końcu z nudów zacznie myśleć i stworzy kulture.

A sama w sobie kultura wcale nie polepszy nic bo co z tego, że wierzymy w moralność i dobro a dzieciaki nie mają co jeść a somsiad ma.

Ale jeśli technologia zacznie zapieprzać tak szybko, że kultura za nią nienadąży to będzie to skutkować dzis np. masową depresją

Kiedyś to skończyło się komunizmem, więc no

Co?
Komunizm właśnie wynika z tej twojej "kultury" i potrzeby wyrównania społecznych różnic bez zważania na naukę i logikę. Co jest naukowego w komuniźmie?

Depresja zdiagnozowana to jakieś 4,5% społeczeństwa a to i tak głównie w tych kluturalnie rozwiniętych krajach.

To Lewicowe idee są w znacznie większym stopniu oparte na współczuciu.

Kiedy ty próbujesz po prostu powiedzieć że nie uważasz pędzenia z technologią za cel ludzkości i wartość samą w sobie oraz że nauka powinna służyć ludzkości do czego potrzeba umiejętności i wiedzy, a ktoś mówi ci że nie zważasz na naukę i logikę xd

Co jest naukowego w komuniźmie? No jakieś minimum na pewno jest, ale nie o to w tym chodzi. Chodzi o to, że technologia dała możliwość utrzymania się takiego ustroju, a ludzie byli zbyt mało wyedukowani by przefiltrować go i zauważyć że to nie zadziała

Ale rozwój kulturowy idzie w parze z dobrobytem, który osiąga się na zasadzie rozwoju technologicznego. Bodajże w XVII-wiecznych Niderlandach czytać umiało więcej osób niż dziś w jakimś kraju afrykańskim. Ale można przecież stwierdzić, że może być na odwrót. Wtedy można wysunąć argument, że pierwsze cywilizacje zostały zbudowane na bazie żyżnych terenów. A to już dobrobyt, który zapewnia technologia. Musimy mieć bazę.

Ja jestem zwolennikiem postępu i moralności. Ale wydaje mi się że ta wyrasta z postępu i może iść z nim w parze.

Goniec, wolisz zmywać naczynia od razu, poczekać aż połowa zlewu będzie pełna, czy zmywać dopiero jak będzie się prawie wysypywać?

Zlew?

To_masz___Problem pisze:
Goniec, wolisz zmywać naczynia od razu, poczekać aż połowa zlewu będzie pełna, czy zmywać dopiero jak będzie się prawie wysypywać?

Zmywam na bieżąco, nie lubię jak jakiekolwiek brudne naczynie zostaje po mnie dłużej, niż 30 minut po posiłku.

Trochę zajęło mi wyrobienie tego nawyku, ale jestem z niego zadowolony

Nauka nie jest w stanie oddać wszystkiego, ponieważ nie jest jeszcze ,,kompletna''. Nie twierdzę że cokolwiek innego zrobi to lepiej. Pewne rzeczy po prostu nie są zrozumiałe.

CzarnyGoniec pisze:
"Tylko psychologia i mitologia są w stanie zejść dostatecznie głęboko, by dotknąć kwestii sensu i nadziei"
~Richard Rohr, książka "W poszukiwaniu Graala".

Zdaje mi się, że wszyscy tu zrozumieli ten cytat jako "psychologia jest w stanie zejść dostatecznie głęboko, by dotknąć kwestii sensu i nadziei, podobnie jak mitologia, a inne dziedziny nauki już nie", podczas gdy Goniec argumentował raczej za podejściem "psychologia i mitologia są w stanie zejść dostatecznie głęboko, by dotknąć kwestii sensu i nadziei - ale tylko razem, jedno bez drugiego ma znacznie mniejszą wartość".

Jak myślicie - czy nieumarli boją się śmierci?

Nieumarli to zazwyczaj działają jak zwierzęta, więc tak

Nocny Król się nie bał bo CH*J KU*WA NAJWIĘKSZY PRZEKOZAK CAŁEGO ŚWIATA KTÓREGO PRÓBOWANO POWSTRZYMAĆ NAJWYKU*WISTYM MUREM W HISTORII ZOSTAŁ ZABITY JAK DEBIL PRZEZ MAŁĄ DZIEWCZYNKĘ REEEEEE
Ale chyba się nie boją.

A co z inteligentnymi nieumarłymi?
Jak na przykład w tych wszystkich grach strategicznych gdzie gra się nieumarłymi.

Albo istoty typu lisze, wampiry?

Nie ma nigdzie na rynku książki fantasy której główny bohater jest nieumarłym, nie?

Pewnie boją się, może też dlatego są nieumarli.

Ja bym z tego powodu wybral nieśmiertelność.

No i śmierć może być wciąż bolesna. Dukaj ma opowoadanie... "Irrehare" które poniekąd ten motyw porusza. Krótkie i przyjemne, choć dziwne ale polecam.

CzarnyGoniec pisze:
Nie ma nigdzie na rynku książki fantasy której główny bohater jest nieumarłym, nie?

Epos o Gilgameszu tak średnio tu pasuje chyba.

Wydaję mi się, że nieumarły powinien bać się śmierci bardziej, niż człowiek. Człowiek i tak umrze, ale nieumarły, wie że nieważne jak ch*jowo będzie miał w "życiu" zawsze może być lepiej, bo ma czas.

CzarnyGoniec pisze:
Nie ma nigdzie na rynku książki fantasy której główny bohater jest nieumarłym, nie?

Epos o Gilgameszu tak średnio tu pasuje chyba.

CzarnyGoniec pisze:
Nie ma nigdzie na rynku książki fantasy której główny bohater jest nieumarłym, nie?

Są, aczkolwiek nie znam żadnej, która byłaby chociażby przyzwoita oraz jakoś należycie poruszyłaby ten temat.

Kącik ciekawostek:
W okresie średniowiecza (ale może wciąż jest to aktualne) w Hinduiźmie wierzono, że jeśli umrze się nie spłaciwszy uprzednio swoich długów - człowiek odrodzi się jako niewolnik w domu swojego wierzyciela.

Całkiem fajny sposób na usprawiedliwianie niewolnictwa

ZAGADKA (z długim wstępem):

Mamy sobie agencje ratingowe - firmy, których produktem jest ocena wiarygodności innych firm.
Agencje ratingowe to bardzo ważny element współczesnej gospodarki, ponieważ współczesna zglobalizowana gospodarka zawiera w sobie tyle firm, że samodzielne liczenie ryzyka i wiarygodności każdej z nich byłoby niemożliwe.

Przed 2008 rokiem istniały trzy agencje ratingowe, które odpowiadały za ~94-96% rynku agencji (pozostałe 4-6% to wszystkie inne AR z całego świata).
Jednak w 2008 roku okazało się, że te trzy największe agencje bardzo często błędnie oceniają wartość papierów wartościowych. Robią to tendencyjnie, po to żeby wystawić jak najlepszą opinię temu, kto najwięcej zapłaci.
Była to jedna z kilku przyczyn kryzysu światowego 2007-2008. Na rynku znalazło się wówczas tak dużo fałszywych informacji, że oszalał i się skryzysowił.

Gdy kryzys się skończył te trzy największe agencje ratingowe straciły (a przynajmniej częściowo) zaufanie swoich klientów.
Pytanie: jak bardzo przestano ufać tym agencjom? Ilu klientów straciły? 100%? 50%? 15%?

Raczej nie dużo. Tak samo jak ze skorumpowanym urzędnikiem. Niby przestępca ale masz pewność że jak dasz mu w łapę to pójdzie szybciej

10 punktów dla Gryffindoru.
Ich udział w rynku spadł o ~1%.

Jak czytam takie rzeczy to się zastanawiam jakim cudem to wszystko jeszcze nie spadło z rowerka.

Problemem jest zbyt duże zapotrzebowanie na takie usługi. Tak jak wspomniany przykład ze skorumpowanymi urzędnikami: jeśli zdecydowania większość urzędników przyjmuje łapówki, to co zrobisz? Nie masz zbytnio opcji by nie korzystać z ich usług.

Na szczęście, lub dla niektórych nieszczęście, powoli będzie zmniejszał się udział ludzi w takich działaniach. Obecnie wspomniana przez ciebie wielka trójka inwestuje masę pieniędzy w rozwój sztucznej inteligencji i ciągle zwiększają automatyzację swoich działań - oferując już dzięki temu choćby analizy w czasie rzeczywistym.
A maszyny są mniej przekupne :)

Tylko dodam, że problem może się pojawić kiedy takie ocenianie weźmiemy zbyt daleko, tak jak robią to teraz Chiny z ich systemem kredytu społecznego...