"To są gwiazdy wielkości miast - a my żyjemy na piłeczce do tenisa"

Avatar darcus
Albo dalej nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz. Powiedz, możesz mieszkać w cegle?

Avatar CzarnyGoniec
Dom składa się z cegieł, zaprawy i paru innych rzeczy, które można dokładnie zbadać i wiemy, że nie potrzeba do tego nic więcej.
Jeśli ktoś ma wątpliwości z czego składa się dom to może go rozbić na czynniki pierwsze.

Niestety co do świadomości nie mamy takiego komfortu i musimy zadowolić się zaledwie współwystępowaniem zjawisk.
Relacja neurony-świadomość może być taka, jak cegły-dom. Ale równie dobrze może być taka, jak ręki przed latarką i cienia na ścianie. Wszystko związane z cieniem jest wywoływane przez rękę, ale cień to nie ręka i odwołując się do biologii nie można wyjaśnić cienia.

Avatar darcus
Jakie masz podstawy, by stwierdzić, że dom składa się z cegieł, zaprawy i paru innych rzeczy, które można dokładnie zbadać i wiemy, że nie potrzeba do tego nic więcej?
Rozbić na czynniki pierwsze? A może to co rozbijesz na czynniki pierwsze to nie dom, tylko coś co jest jak ręka dla cienia? Skąd to wiesz? Jakim prawem wysuwasz takie stwierdzenia? Może dom to jakieś niewyjaśnione, nierozwiązywalne, a tylko współwystępujące z cegłami i zaprawą zjawisko? Skąd to wiesz?

Avatar CzarnyGoniec
A są jakieś zjawiska związane z domem, których nie umiemy wyjaśnić odwołując się do materiałów z których został zbudowany?
Bo jeśli nie - to nie ma co tworzyć bytów ponad potrzeby.

Avatar darcus
Dokładnie to samo uważam w kwestii świadomości ^^

Avatar Pobozny
darcus pisze:
Jakie masz podstawy, by stwierdzić, że dom składa się z cegieł, zaprawy i paru innych rzeczy, które można dokładnie zbadać i wiemy, że nie potrzeba do tego nic więcej?
Rozbić na czynniki pierwsze? A może to co rozbijesz na czynniki pierwsze to nie dom, tylko coś co jest jak ręka dla cienia? Skąd to wiesz? Jakim prawem wysuwasz takie stwierdzenia? Może dom to jakieś niewyjaśnione, nierozwiązywalne, a tylko współwystępujące z cegłami i zaprawą zjawisko? Skąd to wiesz?




jeśli tak, to dlaczego Bóg nie miałby istnieć ?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Bo jest kompletnie niepotrzebny i zwykle jak coś nie musi istnieć, to nie istnieje.

Avatar MrChleb48
No wiesz to raczej rzecz subiektywna co ktoś uważa za potrzebne a co nie.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Nie jeśli mówimy o prawach fizyki i matematyce. Bóg nie jest potrzebny w równaniu.

Avatar MrChleb48
Wybacz ale dalej ktoś może uważać że Bóg jest potrzebny a równocześnie jest np.nauczycielem fizyki,matematyki.
I nadal to zależy od subiektywnej opini i jak ta osoba rozumie świata.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No może uważać, że jest potrzebny, ale to nie zmienia faktu, że matematycznie i obiektywnie jego istnienie jest mniej prawdopodobne niż nieistnienie, oraz przedewszystkim wynik jest możliwy do uzyskania bez wprowadzania go jako element działania.

Avatar KiciaLucyfer
darcus pisze:
Zawsze jakaś wymówka by dalej wierzyć, co? :v

Nie wiem czy wypada odpowiadać na wątek daleko z poprzedniej strony, ale.
Myślę, że gdybyś przeżył moje życie, to też byś "wierzył". Nie wiem w co, ale do ateisty by ci było daleko. Wiara lub jej brak to nie wypór, tylko wypadkowa przeżyć i doświadczeń. Ja wypadłem do rowu

Avatar Jastrzab03
Moderator
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No może uważać, że jest potrzebny, ale to nie zmienia faktu, że matematycznie i obiektywnie jego istnienie jest mniej prawdopodobne niż nieistnienie, oraz przedewszystkim wynik jest możliwy do uzyskania bez wprowadzania go jako element działania.

Fakt, że nie da się Go zaobserwować, więc nie ma przesłanek by istniał.
Go po prostu trzeba POCZUĆ.
TO wykracza poza nasze ciasne, trójwymiarowe umysły.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No to wybiega, czy jednak da się go poczuć? xD

Wszystko co człowiek czuję jest albo reakcją na bodźce zewnętrzne, albo błędem w oprogramowaniu.

Avatar Pobozny
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Bo jest kompletnie niepotrzebny i zwykle jak coś nie musi istnieć, to nie istnieje.




Dawnej wierzono, że okrągła Ziemia nie musi istnieć albo siła grawitacji albo Układ Słoneczny albo coś poza Układem Słonecznym; i tak z wieloma innymi rzeczami, a patrz, jednak istnieją.
Naprawdę uważasz, że mamy już chociaż 1/8 wiedzy o kosmosie ?

Avatar darcus
KiciaLucyfer pisze:
Nie wiem czy wypada odpowiadać na wątek daleko z poprzedniej strony, ale.
Myślę, że gdybyś przeżył moje życie, to też byś "wierzył". Nie wiem w co, ale do ateisty by ci było daleko. Wiara lub jej brak to nie wypór, tylko wypadkowa przeżyć i doświadczeń. Ja wypadłem do rowu
A ja zrobiłem sobie wymyślonego przyjaciela z niedojedzonych kanapek z ogórkiem, bo byłem tak samotny. Ale wiesz co? Wyrosłem z tego.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale po co ci w tym wszystkim bóg kek

Siła grawitacji zawsze oddziaływała na ludzi i można było ją zaobserwować.

Avatar Anielka999
Osoba wierząca może powiedzieć to samo o Bogu.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jest zasadnicza różnica między obserwacją jak somsiad upada i sobie głupi ryj rozwala, a obserwacją jak jakiś koleś wmawia ci, że jego urojenia to rzeczywistość xd

Każdy zdrowy człowiek potrafi przeprowadzić eksperyment dowodzący istnienia grawitacji.

Avatar Jastrzab03
Moderator
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No to wybiega, czy jednak da się go poczuć? xD

Wszystko co człowiek czuję jest albo reakcją na bodźce zewnętrzne, albo błędem w oprogramowaniu.

Słuchaj, jak wejdziesz do wody, to znajdujący się na powierzchni myślący dwuwymiarowo nartnik nie będzie wiedział o co Kaman, bo nie zobaczy nas całego, tylko fragment. Gdyby był świadomy, mógłby uznać ciebie za boga. Po do nie jest z nami, ale od kors działania Jahwe są zamierzone.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sumie nartnik nie widzi dwuwymiarowo, ale dobra.

Różnica polega na tym, że jakby coś widziało dwuwymiarowo to nadal, by widziało obiekty trójwymiarowe, tylko, że nie w pełnej krasie. Bóg w żadnym wymiarze nie pokazuję się w żaden sposób, a według tej logiki powinien się pokazywać w każdym jako bardzo osobliwy i niemożliwy do ominięcia obiekt.

Avatar Anielka999
Jest różnica między ,,Bóg się nie pokazuje" a ,,Nie wierzę w cuda ani objawienia".
Mogę też stwierdzić, że to nie grawitacja, tylko płaska Ziemia ze sporą prędkością unosi się, przez co jesteśmy wciskani w podłoże. Eksperyment jaki jestem w stanie przeprowadzić będzie to potwierdzał.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Akurat w tej teorii przeszkodzi ci słońce które nie może istnieć w takiej formię jak je codziennie widzimy. (No i plus paręnaście innych rzeczy, ale to jest dosyć proste)

Poza tym to, że brak cudów nie jest bezpośrednim dowodem na nieistnienie boga to jedna sprawa, ale bez cudów bóg przestaję być potrzebny i właśnie dlatego nie pasuję do naszego obrazu rzeczywistości. To by była jego jedyna interakcja z naszą rzeczywistością.

Avatar Jastrzab03
Moderator
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
bez cudów bóg przestaję być potrzebny i

Pierwsze primo: Pisze się Bóg
Drugie primo: Oj, gdyby nasza wiara opierała y się wyłącznie na cudach, byłaby mikra.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Czej. Jest coś jeszcze?

Bo ja jak dotąd widziałem tylko "cudy" i przypisywaniem boga do naturalnych zjawisk które tego boga nie potrzebują.

Avatar darcus
To takie wasze osobiste combo argumentacyjne.
1. Biblia
2. Cuda i objawienia
3. Osobiste odczucia
Z czego wszystkie trzy są całkowicie subiektywne i nie mają żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Pierwsza została napisana przez ludzi. Nie istnieje żadna przesłanka na to, że jest bardziej prawdziwa niż np. legenda o smoku wawelskim.
Drugie nie zostały w żaden sposób udowodnione. Coś co może być równie dobrze niezrozumianym zjawiskiem naturalnym, zwykłym fejkiem, albo po prostu objawem schizofrenii. Nawet gdyby jednak cuda istniały, nic nie wskazuje na to, że są one akurat spowodowane przez Boga, a nie na przykład kosmitów, słowiańskie demony, lub nieznane jeszcze nauce zjawisko naturalne.
Podobnie zresztą jak trzecie, które najczęściej są po prostu złudzeniem spowodowanym przez tzw. God-shaped hole. Wielu ludzi nie posiada zrozumienia własnych dziur w rozumieniu, podobnie jak zdrowy człowiek na codzień nie zdaje sobie sprawy, że ma dwie plamki ślepe, albo nie dostrzega swojego nosa, chyba, że zwróci na niego uwagę. Mózg po prostu podświadomie ignoruje pewne rzeczy, bo jest mu tak łatwiej. Podobnie jak łatwiej jest uwierzyć, że ktoś ma nad nami pieczę.

Avatar Pobozny
Wyjaśnijcie mi jak powstał ŚWIAT

i odpowiedzcie na mój poprzedni post

Pobozny pisze:
Dawnej wierzono, że okrągła Ziemia nie musi istnieć albo siła grawitacji albo Układ Słoneczny albo coś poza Układem Słonecznym; i tak z wieloma innymi rzeczami, a patrz, jednak istnieją.
Naprawdę uważasz, że mamy już chociaż 1/8 wiedzy o kosmosie ?



(nienawidzę Jeja za to ograniczenie, że jeden komentarz pod rząd)

Avatar darcus
Ano powstał w dysku akrecyjnym wokół Słońca. Małe cząstki pyłu przyciągały się elektromagnetycznie, a gdy były wystarczająco duże, grawitacyjnie. W końcu ulepiła się z tego kulka na tyle duża, że oczyściła swoją orbitę z mniejszych obiektów. Ta-da!

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Wszechświat zawsze istniał, albo powstał sam z siebie.

No i chyba wyjaśniłem już czym się różni nieznane zjawisko które doświadczamy, a hipoteza w której istnieje coś co nie prezentuje się w rzeczywistości i jest niepotrzebne w naszym modelu.

Avatar darcus
Nie istniał zawsze, bo miał początek :v

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
A to skąd wiesz? Równie dobrze może cały czas się rozszerzać i kurczyć resetując całe istnienie.

Avatar darcus
Wtedy to nie będzie ten sam Wszechświat.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sumie to cała nasza rzeczywistość to będzie recykling poprzednich kombinacji, więc to nie będzie poczatek całego istnienia.

To nadal ten sam wymiar i te same struny.

Avatar darcus
A tego nie wiesz.

Avatar Karav
darcus pisze:
A tego nie wiesz.


Nie można wykluczyć faktu, iż ty nie wiesz, że on to wie.

Avatar darcus
Nie można wykluczyć faktu, że jestem superinteligentnym grzybem przypominającym wyglądem postać człowieka.

Avatar darcus
Tak, to właśnie ja.

Avatar Mijak
Tutejsza dyskusja z darcusem na temat materialnego lub niematerialnego charakteru zjawiska świadomości pchnęła mnie do poważnych przemyśleń na ten temat.

Darcus mówi że świadomość, zdolność odczuwania, jest tylko właściwością materii, a dokładniej odpowiednio złożonych struktur materii i energii w mózgu.
A ja sądzę że jest inaczej, że takich rzeczy jak odczucia nie da się w żaden sposób sprowadzić do wielkości fizycznych.
Naukowcy wiedzą, że takie a takie procesy w mózgu powodują takie a takie odczucia. Ale nie wiedzą w jaki sposób to się dzieje. Nie wiadomo czy te fizyczne procesy tworzą materialną świadomość, czy tylko w jakiś sposób łączą się z niematerialną świadomością.
Problem w tym, że jeśli się uprzeć, to to samo można by było powiedzieć o każdej właściwości materii. Że nie wiemy, jak to się dzieje, że takie a takie ułożenie cząsteczek wytwarza takie a takie siły. A jednak naukowcy są zgodni, że te siły są wytwarzane przez odpowiednie ułożenie materii i że gdy materia zmienia formę, to te siły znikną.
Więc idąc tą logiką, ze świadomością powinno być podobnie. To że nie rozumiemy dokładnie jej działania nic tu nie zmienia, bo działanie innych zjawisk rozumiemy w takim samym stopniu. Więc jeśli chce się dowodzić jakiejś wyjątkowości tego procesu, to trzeba na to znaleźć inne argumenty.
Ale myślę że jest jeden taki argument.
Chodzi o to, że wszystkie zjawiska fizyczne da się zaobserwować poprzez ich wpływ na inne zjawiska. A świadomość nie. Świadomość nie ma wpływu na nic oprócz samej siebie. Dlatego nie uznaję jej za zjawisko fizyczne.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Właściwie to jedyne dziwne zjawisko to świadomość. Odczucia są wypadkową tego co świadomość odczytuje z mózgu, są to materialne układy które ona potrafi odczytać. Poza tym sama świadomość też jest generowana przez jakieś konkretne struktury materialne i uważanie, że to tylko przypadek, że pracuje równocześnie z mózgiem to stawianie n a najsłabszego konia w wyścigu.

Avatar darcus
Pytanie
Jak to się dzieje, że takie a takie procesy w mózgu powodują takie a takie odczucia?
Ma tyle sensu co pytanie
Jak to się dzieje, że takie a takie farby nakładane na płótno tworzą obraz?

Avatar Mijak
Ja nie przeczę, że procesy w mózgu powodują odczucia. Twierdzę tylko, że musi istnieć coś, w czym powodują te odczucia - i nie ma powodu zakładać, że to coś jest fizyczne.
Procesy w mózgu albo obraz to coś, co jest odczuwane.
Świadomość to coś, co odczuwa.

Avatar darcus
Czemu zakładasz, że to nie może być jedno i to samo?

Avatar Mijak
Bo nie mam powodu zakładać, że to jest jedno i to samo.

Avatar darcus
Nie ma powodu zakładać, że to nie jest jedno i to samo.

Avatar Mijak
Dla mnie powód jest. Taki, że NIE CHCĘ żeby to było jedno i to samo. Słyszałem już opinie, że to słaby powód, ale dopóki nie ma silniejszego powodu, by zakładać fałszywość tej tezy, uważam moje zachcianki za powód wystarczający.

Avatar darcus
Tak jakby rzeczywistość obchodziło, czego ty chcesz.

Avatar Mijak
Rzeczywistości nie obchodzi, czego chcę. Ale w niektórych kwestiach może przypadkiem okazać się taka, jak chcę.

Avatar darcus
Albo taka jak nie chcesz. Równie dobrze.

Avatar Mijak
Ale czemu miałbym wierzyć w to, czego nie chcę, skoro nie mam żadnego powodu zakładać, że jest bardziej prawdopodobne od tego co chcę?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku