"To są gwiazdy wielkości miast - a my żyjemy na piłeczce do tenisa"

Avatar darcus
Uuu, nisko uderzasz Goniec, nisko xD

Avatar darcus
Misiu
Czekam aż podasz mi jakąkolwiek naukową przesłankę na tę twoją metafizyczną bzdurę.

Avatar CzarnyGoniec
Pozwoliłem się zniżyć do Twojego poziomu.

Nie wiem - drodzy postronni dyskutanci - jest jakiś argument darcusa, którego nie zauważyłem? Czy tylko mi się wydaje, że on stawia tezy bez podparcia i jedyne co ma do powiedzenia o mojej to "pieprzysz głupoty" albo "argument taki słaby, że nie warto odpowiadać"?

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Misiu
Czekam aż podasz mi jakąkolwiek naukową przesłankę na tę twoją metafizyczną bzdurę.
To, że postrzegasz świat z punktu widzenia pierwszej osoby jest dla Ciebie metafizyczną bzdurą? xD

Ja czekam na "naukowy dowód na rozwiązanie dylematu psychofizycznego".

Avatar darcus
...dylematu, który nie istnieje.
Nie kotku, to ty wysuwasz tezę, i to bardzo śmiałą, bo podważasz cały konsensus naukowy. A twój dowód to "bo nie udowodnisz że nie".

Avatar Mijak
A czy ciężar dowodu nie leży raczej po stronie tego, kto stawia tezę?
Bo po twojej stronie jest "mózg=świadomość=umysł", a po naszej jest "NIE WIADOMO CZY mózg=świadomość=umysł".

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
...dylematu, który nie istnieje.
Nie kotku, to ty wysuwasz tezę, i to bardzo śmiałą, bo podważasz cały konsensus naukowy. A twój dowód to "bo nie udowodnisz że nie".
Wiesz, że Twoja opinia to nie konsensus naukowy?

Dylemat psychofizyczny nie istnieje?Jeden z największych dylematów współczesnej neuronauki, ma swój osobny podrozdział w podręczniku do neuropsychologii, od czterystu lat są podejmowane próby rozwiązania go, a ten mówi, że ten dylemat nie istnieje xD

Jeśli jest ten cały konsensus naukowy, to czemu neuropsychologów z UJ nikt o tym nie poinformował? Gdzie Ty ten konsensus masz?

Konsensus polega na tym, że zakłada się, że materializm jest raczej podstawą rzeczywistości, ale nikt nie wie jak to ma się do świadomości. Super konsensus.

Moje argumenty to cytaty i parafrazy z moich podręczników i wykładów, jakie były prowadzone na moich studiach. Jeszcze w tym lutym brałem udział w konferencji naukowej na ten temat (gdzie nawiasem mówiąc przedstawiałem prelekcje krytykującą fenomenalizm i fizykalizm).
Więc naprawdę nie bardzo widzę gdzie Ty masz ten cały konsensus naukowy.

Streszczenie mojej wypowiedzi do "bo nie udowodnisz, że nie" potraktuję jako złośliwy żart, bo zakładam, że dość dobrze umiesz analizować słowo pisane, żeby wiedzieć, że to ch*jowe streszczenie jest i nijak ma się do rzeczywistości.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
A czy ciężar dowodu nie leży raczej po stronie tego, kto stawia tezę?
Bo po twojej stronie jest "mózg=świadomość=umysł", a po naszej jest "NIE WIADOMO CZY mózg=świadomość=umysł".
A to jeszcze inna sprawa, że cały czas zasłania się jakimiś badaniami, twierdząc, że moje podręczniki są przestarzałe.
Ok, może i są - Kalat pisał swój całe 10 lat temu. Ale pokaż te swoje dowody o których tyle pisałeś albo napisz chociaż, że nie chce Ci się ich szukać.

Avatar darcus
Misiu
Podaj mi choć jedną
Jedną maluczką
Maciupeńką
Przesłankę
Może być od tych twoich profesorów
Na cokolwiek innego niż materia
Jedną

Avatar Mijak
Cały czas mówimy o pewnej cholernie silnej przesłance, ale z niezrozumiałych dla nas powodów odrzucasz ją nawet nie komentując.

Avatar darcus
Może przeoczyłem. Walnij mnie nią jeszcze raz.

Avatar Ziemianin45
Mijak pisze:
Cały czas mówimy o pewnej cholernie silnej przesłance, ale z niezrozumiałych dla nas powodów odrzucasz ją nawet nie komentując.


co?

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Może przeoczyłem. Walnij mnie nią jeszcze raz.
To może od początku:
W jaki sposób opisałbyś zjawisko widzenia świata w pierwszej osobie i związanych z tym doznań?

I, czy zgodzisz się, że postrzeganie świata w pierwszej osobie, co jako ludzie robimy, jest czymś, co nie jest właściwością na przykład krzesła.

Avatar Ziemianin45
CzarnyGoniec pisze:
To może od początku:
W jaki sposób opisałbyś zjawisko widzenia świata w pierwszej osobie i związanych z tym doznań?

I, czy zgodzisz się, że postrzeganie świata w pierwszej osobie, co jako ludzie robimy, jest czymś, co nie jest właściwością na przykład krzesła.


amigo, miałeś podać przeslanke to ja podaj, bombardujesz go teraz sokratejskimi sofizmatami

Avatar CzarnyGoniec
Ależ skąd
To jest punkt wyjścia do przesłanki, tylko, że od innej strony.

Opisałem ją wcześniej, ale jako, że ją olał to próbuję zrobić to innymi słowami.

Świadomość/ widzenie pierwszoosobowe/ subiektywne postrzeganie rzeczywistości/ doznanie/ psychologiczny korelat reakcji neuronalnych/ myśl, która idzie za wyładowaniem elektrycznym/ to "coś" co my czujemy/ nasze odczuwalne "ja".
To jest "to", co jest źródłem dylematu psychofizycznego i co jest niewyjaśnialne przez neuronaukę.

Bo nieważne jak bardzo poznamy mechanizmy działania mózgu, tak to, co odczuwamy, co współistnieje z tymi mechanizmami nie jest dokładnie tym samym.
Fala dźwiękowa to nie to samo, co wrażenie dźwięku
Reakcja pręcików i słupków w oku to nie to samo, co doznanie koloru
Suma elektrycznych przeskoków na nerwie bólowym to nie to samo, co odczucie bólu
To są przesłanki, które sugerują, że być może to drugie "coś" może nie mieć charakteru materialnego. I, że w sumie to nie wiemy, czym to jest.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sensie chyba chodzi o to, że cały rozum działa w wyniku pracy mózgu i o ile to, że informacja musi być na czymś materialnym przechowywana, to nadal sama informacja, a zapis informacji można traktować jak dwie różne rzeczy.

Co trochę wynika z naszej zdolności abstrakcyjnego myślenia, ale wydaję mi się, że to zależy od punktu widzenia. Bo nawet jeśli uznamy świadomość za łańcuch rożnych reakcji chemicznych w odpowiedzi na dane wejściowe, to o ile wiemy jak działa i może nawet byśmy potrafili przewidzieć jej działania, to nadal nie do końca wiemy czym jest te poczucie świadomości samo w sobie nie patrząc na to co je wywołuję, ale na to czym właściwe jest. Czy zwierzęta czują to samo co my? Czy maszyny też to by doświadczały w ten sam sposób? Prawdopodobnie to tylko nasze biologiczne oprogramowanie, ale czemu wgl to doświadczamy, a nie jeśli x wynosi tyle to robimy y?

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie chyba chodzi o to, że cały rozum działa w wyniku pracy mózgu i o ile to, że informacja musi być na czymś materialnym przechowywana, to nadal sama informacja, a zapis informacji można traktować jak dwie różne rzeczy.

Co trochę wynika z naszej zdolności abstrakcyjnego myślenia, ale wydaję mi się, że to zależy od punktu widzenia. Bo nawet jeśli uznamy świadomość za łańcuch rożnych reakcji chemicznych w odpowiedzi na dane wejściowe, to o ile wiemy jak działa i może nawet byśmy potrafili przewidzieć jej działania, to nadal nie do końca wiemy czym jest te poczucie świadomości samo w sobie nie patrząc na to co je wywołuję, ale na to czym właściwe jest. Czy zwierzęta czują to samo co my? Czy maszyny też to by doświadczały w ten sam sposób? Prawdopodobnie to tylko nasze biologiczne oprogramowanie, ale czemu wgl to doświadczamy, a nie jeśli x wynosi tyle to robimy y?
Mniej więcej o to mi chodziło.

I oczywiście nie twierdzę, że "to coś" nie może mieć też charakteru materialnego. Byłoby wręcz zasadne, gdyby miało. Zgadzałoby się to z naszym dotychczasowym doświadczeniem mówiącym, że "wszystko, co znamy jest materialne"

Ale na razie nie mamy dość przesłanek, żeby to stwierdzić i możemy jedynie mgliście spekulować. A ta świadomość jest na tyle różna od wszystkiego innego, co znamy, że wg wielu naukowców i filozofów lepiej nie zakładać z góry, że jest materialna i zostawić to w "zawieszeniu niewiedzy"

A problem jest o tyle poważny, że de facto nasza świadomość jest tym, co jest bardziej "rzeczywistością", niż postrzegana przez nas rzeczywistość. Bo całą rzeczywistość obiektywną poznajemy przez pryzmat doznań naszej rzeczywistości subiektywnej (postrzeganej).

Avatar darcus
CzarnyGoniec pisze:
Suma elektrycznych przeskoków na nerwie bólowym to nie to samo, co odczucie bólu
To są przesłanki, które sugerują, że być może to drugie "coś" może nie mieć charakteru materialnego.
Ooo tuuu. Z prawdy wynika fałsz, implikacja nieprawdziwa.

Avatar CzarnyGoniec
To czym byłoby zatem to "odczucie bólu"? Skoro twierdzisz, że nie jest "nie wiemy jaką naturę ma, może jest materialne, a może nie"?

Avatar darcus
Abstraktem znaczeniowym nadawanym określonym zjawiskom w układzie nerwowym jako punkt odniesienia.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Abstraktem znaczeniowym nadawanym określonym zjawiskom w układzie nerwowym jako punkt odniesienia.
To gdzie bytuje ten "abstrakt znaczeniowy"? W jaki sposób on istnieje?

Bo przecież jego istnienie jest równie realne, jak istnienie zjawisk w układzie nerwowym. Odczuwany ból nie jest przecież tylko operacjonalizacją albo uproszczeniem jakiegoś zjawiska (a jeśli jest, to nie znamy dotychczas czego jest uproszczeniem).

Avatar darcus
Bytuje w mózgu.
Tu mamy takie pozorne sprzężenie zwrotne - abstrakt opisuje inny abstrakt, do którego opisania potrzeba kolejnego abstraktu.
Rozwiązaniem paradoksu jest fakt, że to nie sama materia (w znaczeniu - nie bezpośrednio) tworzy te wrażenia, ale jej struktura.

Avatar Mijak
Dobrze, struktura materii tworzy te wrażenia. Całkiem sensowna hipoteza, z którą zasadniczo się zgadzam.
Pytanie jednak brzmi - W CZYM tworzy te wrażenia? Co je odczuwa?

Avatar darcus
Też struktura xD
Zdziwiłbyś się, ile mózg spełnia zadań i jak wpływa sam na siebie.

Avatar Mijak
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?

Avatar Ziemianin45
Mijak pisze:
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?


Nie widzę przeciwwskazań.

Avatar Pobozny
Pamiętam jak kiedyś mnie wyjaśniliście, tym że gdyby takie było podejście do nauki i odkryć, jak ja mam to byśmy żyli w prehistorii.


Ej, a może te prawa, które znamy, to nie są wszystkie prawa. Może nawet niektóre są nieprawdziwe lub częściowo błędne

Avatar CzarnyGoniec
Ziemianin45 pisze:
Nie widzę przeciwwskazań.
Jest to jednak tylko Twoje założenie filozoficzne.
Masz do niego pełne prawo, ale nie mamy dotychczas żadnych dowodów, że musi być właśnie tak.

Avatar darcus
Mijak pisze:
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?
To nie są właściwości materii, tylko abstrakty opisujące właściwości materii i jej struktury. Bez wzorca (który, jak na ironię, też jest abstraktem) są niewiele warte.

Avatar CzarnyGoniec
Piszesz o tych abstraktach tak, jakby było to coś "nie istniejącego naprawdę". Jeśli tak uważasz jesteś wedle mojego odczucia w błędzie, ponieważ istnienie tych, jak to nazwałeś "abstraktów" jest bardziej pewne, niż cokolwiek innego.
Cały fizyczny świat poznajemy tylko w sposób w jaki oddziałuje na abstrakty

Avatar darcus
Abstrakt to jest pojęcie. Pojęcie zapisane w strukturze materii, które sprawia, że ta sama struktura postrzega kopa w dupę jako kopa w dupę a nie jako atomy przekazujące energię kinetyczną atomom.

Avatar Mijak
CzarnyGoniec pisze:
Cały fizyczny świat poznajemy tylko w sposób w jaki oddziałuje na abstrakty

W jaki oddziałuje na jeden abstrakt, którym jest świadomość. Są też inne niematerialne "abstrakty", jak te różne wzorce czy choćby same prawa fizyki.

Avatar darcus
Abstrakty są jak najbardziej materialne. Prawa fizyki również, ponieważ są one właściwością dotyczącą materii.

Avatar CzarnyGoniec
Prawa fizyki są materielne?

One są, jak sam napisałeś, właściwością materii, a nie materią

Avatar darcus
Chyba nie bardzo rozumiesz znaczenie słowa "materialne".

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Chyba nie bardzo rozumiesz znaczenie słowa "materialne".
A więc - jak rozumiesz słowo "materialne"?

Avatar darcus
Nierozerwalnie związane z materią. Materialny jest przykładowo kwark, ale też fakt, że dwa kwarki oddziałują silnie, albo że kwark jest kwarkiem a nie elektronem. Jeśli "materialne" byłoby tylko to, co SKŁADA SIĘ z materii, to kwarki byłyby niematerialne.

Avatar Pobozny
Bóg teoretycznie nie składa się z materii, a napewno nie z takiej.

Więc co ?

Avatar darcus
Więc nie istnieje.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Mijak pisze:
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?

Skąd wiesz, że krzesło nie myśli?

Avatar darcus
Dobre pytanie, ale jak na pięciolatka. W krześle prawie nic się nie dzieje. Cząstki trochę drgają, ale nic poza tym.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Życie w takim rozumieniu jakie my znamy, nie jest potrzebne do myślenia

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Akurat to, że żeby myślenie miało miejsce muszą być spełnione pewne warunki to już ustaliliśmy.

Problem w tym czym jest myślenie same w sobie. Jeśli to tylko parę bramek logicznych to czemu jesteśmy świadomi? Moglibyśmy bez tego żyć tak samo jak teraz.

Avatar darcus
Po pierwsze, to bezpodstawne stwierdzenie. Po drugie, nawet jeśli, myślenie to aktywność. Nawet jeśli nie życie, to ona jest zdecydowanie potrzebna.

Avatar Mijak
Jastrzab03 pisze:
Skąd wiesz, że krzesło nie myśli?

Nie wiem tego. Zakładam, że nie myśli i że nawet jeśli odczuwa w jakiś sposób, to jego odczucia są bardzo proste i zasadniczo nie przejmuje się ono tym, co się z nim dzieje.
Ale to tylko założenie, nie mam na to żadnych jednoznacznych dowodów. Tylko przesłanki.

Avatar darcus
Wy miśki kiedyś słyszeliście o realizmie zależnym od modelu?

Avatar Mijak
Roboczo załóżmy, że nie słyszeliśmy i musisz nam to wyjaśnić od podstaw.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Mijak pisze:
Nie wiem tego. Zakładam, że nie myśli i że nawet jeśli odczuwa w jakiś sposób, to jego odczucia są bardzo proste i zasadniczo nie przejmuje się ono tym, co się z nim dzieje.
Ale to tylko założenie, nie mam na to żadnych jednoznacznych dowodów. Tylko przesłanki.

^^^^^^^^^^^^^^^

Avatar Mijak
Opiera się on [realizm zależny od modelu, przyp. W.G] na idei, że nasze mózgi interpretują sygnały z naszych narządów zmysłowych, tworząc w ten sposób model świata. Kiedy taki model jest skuteczny w przewidywaniu zdarzeń, mamy tendencję przypisywania jemu oraz elementom i pojęciom, które go tworzą, jakość rzeczywistości albo absolutnej prawdy. Ale mogą istnieć różne sposoby modelowania tej samej fizycznej sytuacji, przy zastosowaniu różnych fundamentalnych elementów i pojęć. Jeżeli dwie takie fizyczne teorie albo modele dokładnie przewidują te same zdarzenia, nie można powiedzieć, iż jeden jest bardziej realny od drugiego. Raczej, mamy swobodę w użyciu modelu bardziej wygodnego.

Słyszałem i czytałem wcześniej o realizmie zależnym od modelu, ale zdziwiłem się, że o tym wspominasz. Bo na podstawie tego, co wcześniej wiedziałem na ten temat, uznałem, że ja i Goniec dobrze reprezentujemy jego założenia, za to ty odrzucasz wszystkie możliwe modele z wyjątkiem jednego, który wydaje ci się najbardziej sensowny. Więc poszukałem czegoś na ten temat jeszcze raz. I nadal odnoszę takie wrażenie. Dlatego proszę o wyjaśnienie, co ty przez to rozumiesz i jak się do tego stosujesz.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9928 postów, 172 tematów i 147 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy