Uuu, nisko uderzasz Goniec, nisko xD

Misiu
Czekam aż podasz mi jakąkolwiek naukową przesłankę na tę twoją metafizyczną bzdurę.

Pozwoliłem się zniżyć do Twojego poziomu.

Nie wiem - drodzy postronni dyskutanci - jest jakiś argument darcusa, którego nie zauważyłem? Czy tylko mi się wydaje, że on stawia tezy bez podparcia i jedyne co ma do powiedzenia o mojej to "pieprzysz głupoty" albo "argument taki słaby, że nie warto odpowiadać"?

darcus pisze:
Misiu
Czekam aż podasz mi jakąkolwiek naukową przesłankę na tę twoją metafizyczną bzdurę.

To, że postrzegasz świat z punktu widzenia pierwszej osoby jest dla Ciebie metafizyczną bzdurą? xD

Ja czekam na "naukowy dowód na rozwiązanie dylematu psychofizycznego".

...dylematu, który nie istnieje.
Nie kotku, to ty wysuwasz tezę, i to bardzo śmiałą, bo podważasz cały konsensus naukowy. A twój dowód to "bo nie udowodnisz że nie".

A czy ciężar dowodu nie leży raczej po stronie tego, kto stawia tezę?
Bo po twojej stronie jest "mózg=świadomość=umysł", a po naszej jest "NIE WIADOMO CZY mózg=świadomość=umysł".

darcus pisze:
...dylematu, który nie istnieje.
Nie kotku, to ty wysuwasz tezę, i to bardzo śmiałą, bo podważasz cały konsensus naukowy. A twój dowód to "bo nie udowodnisz że nie".

Wiesz, że Twoja opinia to nie konsensus naukowy?

Dylemat psychofizyczny nie istnieje?Jeden z największych dylematów współczesnej neuronauki, ma swój osobny podrozdział w podręczniku do neuropsychologii, od czterystu lat są podejmowane próby rozwiązania go, a ten mówi, że ten dylemat nie istnieje xD

Jeśli jest ten cały konsensus naukowy, to czemu neuropsychologów z UJ nikt o tym nie poinformował? Gdzie Ty ten konsensus masz?

Konsensus polega na tym, że zakłada się, że materializm jest raczej podstawą rzeczywistości, ale nikt nie wie jak to ma się do świadomości. Super konsensus.

Moje argumenty to cytaty i parafrazy z moich podręczników i wykładów, jakie były prowadzone na moich studiach. Jeszcze w tym lutym brałem udział w konferencji naukowej na ten temat (gdzie nawiasem mówiąc przedstawiałem prelekcje krytykującą fenomenalizm i fizykalizm).
Więc naprawdę nie bardzo widzę gdzie Ty masz ten cały konsensus naukowy.

Streszczenie mojej wypowiedzi do "bo nie udowodnisz, że nie" potraktuję jako złośliwy żart, bo zakładam, że dość dobrze umiesz analizować słowo pisane, żeby wiedzieć, że to ch*jowe streszczenie jest i nijak ma się do rzeczywistości.

Mijak pisze:
A czy ciężar dowodu nie leży raczej po stronie tego, kto stawia tezę?
Bo po twojej stronie jest "mózg=świadomość=umysł", a po naszej jest "NIE WIADOMO CZY mózg=świadomość=umysł".

A to jeszcze inna sprawa, że cały czas zasłania się jakimiś badaniami, twierdząc, że moje podręczniki są przestarzałe.
Ok, może i są - Kalat pisał swój całe 10 lat temu. Ale pokaż te swoje dowody o których tyle pisałeś albo napisz chociaż, że nie chce Ci się ich szukać.

Misiu
Podaj mi choć jedną
Jedną maluczką
Maciupeńką
Przesłankę
Może być od tych twoich profesorów
Na cokolwiek innego niż materia
Jedną

Cały czas mówimy o pewnej cholernie silnej przesłance, ale z niezrozumiałych dla nas powodów odrzucasz ją nawet nie komentując.

Może przeoczyłem. Walnij mnie nią jeszcze raz.

Mijak pisze:
Cały czas mówimy o pewnej cholernie silnej przesłance, ale z niezrozumiałych dla nas powodów odrzucasz ją nawet nie komentując.

co?

darcus pisze:
Może przeoczyłem. Walnij mnie nią jeszcze raz.

To może od początku:
W jaki sposób opisałbyś zjawisko widzenia świata w pierwszej osobie i związanych z tym doznań?

I, czy zgodzisz się, że postrzeganie świata w pierwszej osobie, co jako ludzie robimy, jest czymś, co nie jest właściwością na przykład krzesła.

CzarnyGoniec pisze:
To może od początku:
W jaki sposób opisałbyś zjawisko widzenia świata w pierwszej osobie i związanych z tym doznań?

I, czy zgodzisz się, że postrzeganie świata w pierwszej osobie, co jako ludzie robimy, jest czymś, co nie jest właściwością na przykład krzesła.

amigo, miałeś podać przeslanke to ja podaj, bombardujesz go teraz sokratejskimi sofizmatami

Ależ skąd
To jest punkt wyjścia do przesłanki, tylko, że od innej strony.

Opisałem ją wcześniej, ale jako, że ją olał to próbuję zrobić to innymi słowami.

Świadomość/ widzenie pierwszoosobowe/ subiektywne postrzeganie rzeczywistości/ doznanie/ psychologiczny korelat reakcji neuronalnych/ myśl, która idzie za wyładowaniem elektrycznym/ to "coś" co my czujemy/ nasze odczuwalne "ja".
To jest "to", co jest źródłem dylematu psychofizycznego i co jest niewyjaśnialne przez neuronaukę.

Bo nieważne jak bardzo poznamy mechanizmy działania mózgu, tak to, co odczuwamy, co współistnieje z tymi mechanizmami nie jest dokładnie tym samym.
Fala dźwiękowa to nie to samo, co wrażenie dźwięku
Reakcja pręcików i słupków w oku to nie to samo, co doznanie koloru
Suma elektrycznych przeskoków na nerwie bólowym to nie to samo, co odczucie bólu
To są przesłanki, które sugerują, że być może to drugie "coś" może nie mieć charakteru materialnego. I, że w sumie to nie wiemy, czym to jest.

W sensie chyba chodzi o to, że cały rozum działa w wyniku pracy mózgu i o ile to, że informacja musi być na czymś materialnym przechowywana, to nadal sama informacja, a zapis informacji można traktować jak dwie różne rzeczy.

Co trochę wynika z naszej zdolności abstrakcyjnego myślenia, ale wydaję mi się, że to zależy od punktu widzenia. Bo nawet jeśli uznamy świadomość za łańcuch rożnych reakcji chemicznych w odpowiedzi na dane wejściowe, to o ile wiemy jak działa i może nawet byśmy potrafili przewidzieć jej działania, to nadal nie do końca wiemy czym jest te poczucie świadomości samo w sobie nie patrząc na to co je wywołuję, ale na to czym właściwe jest. Czy zwierzęta czują to samo co my? Czy maszyny też to by doświadczały w ten sam sposób? Prawdopodobnie to tylko nasze biologiczne oprogramowanie, ale czemu wgl to doświadczamy, a nie jeśli x wynosi tyle to robimy y?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie chyba chodzi o to, że cały rozum działa w wyniku pracy mózgu i o ile to, że informacja musi być na czymś materialnym przechowywana, to nadal sama informacja, a zapis informacji można traktować jak dwie różne rzeczy.

Co trochę wynika z naszej zdolności abstrakcyjnego myślenia, ale wydaję mi się, że to zależy od punktu widzenia. Bo nawet jeśli uznamy świadomość za łańcuch rożnych reakcji chemicznych w odpowiedzi na dane wejściowe, to o ile wiemy jak działa i może nawet byśmy potrafili przewidzieć jej działania, to nadal nie do końca wiemy czym jest te poczucie świadomości samo w sobie nie patrząc na to co je wywołuję, ale na to czym właściwe jest. Czy zwierzęta czują to samo co my? Czy maszyny też to by doświadczały w ten sam sposób? Prawdopodobnie to tylko nasze biologiczne oprogramowanie, ale czemu wgl to doświadczamy, a nie jeśli x wynosi tyle to robimy y?

Mniej więcej o to mi chodziło.

I oczywiście nie twierdzę, że "to coś" nie może mieć też charakteru materialnego. Byłoby wręcz zasadne, gdyby miało. Zgadzałoby się to z naszym dotychczasowym doświadczeniem mówiącym, że "wszystko, co znamy jest materialne"

Ale na razie nie mamy dość przesłanek, żeby to stwierdzić i możemy jedynie mgliście spekulować. A ta świadomość jest na tyle różna od wszystkiego innego, co znamy, że wg wielu naukowców i filozofów lepiej nie zakładać z góry, że jest materialna i zostawić to w "zawieszeniu niewiedzy"

A problem jest o tyle poważny, że de facto nasza świadomość jest tym, co jest bardziej "rzeczywistością", niż postrzegana przez nas rzeczywistość. Bo całą rzeczywistość obiektywną poznajemy przez pryzmat doznań naszej rzeczywistości subiektywnej (postrzeganej).

CzarnyGoniec pisze:
Suma elektrycznych przeskoków na nerwie bólowym to nie to samo, co odczucie bólu
To są przesłanki, które sugerują, że być może to drugie "coś" może nie mieć charakteru materialnego.

Ooo tuuu. Z prawdy wynika fałsz, implikacja nieprawdziwa.

To czym byłoby zatem to "odczucie bólu"? Skoro twierdzisz, że nie jest "nie wiemy jaką naturę ma, może jest materialne, a może nie"?

Abstraktem znaczeniowym nadawanym określonym zjawiskom w układzie nerwowym jako punkt odniesienia.

darcus pisze:
Abstraktem znaczeniowym nadawanym określonym zjawiskom w układzie nerwowym jako punkt odniesienia.

To gdzie bytuje ten "abstrakt znaczeniowy"? W jaki sposób on istnieje?

Bo przecież jego istnienie jest równie realne, jak istnienie zjawisk w układzie nerwowym. Odczuwany ból nie jest przecież tylko operacjonalizacją albo uproszczeniem jakiegoś zjawiska (a jeśli jest, to nie znamy dotychczas czego jest uproszczeniem).

Bytuje w mózgu.
Tu mamy takie pozorne sprzężenie zwrotne - abstrakt opisuje inny abstrakt, do którego opisania potrzeba kolejnego abstraktu.
Rozwiązaniem paradoksu jest fakt, że to nie sama materia (w znaczeniu - nie bezpośrednio) tworzy te wrażenia, ale jej struktura.

Dobrze, struktura materii tworzy te wrażenia. Całkiem sensowna hipoteza, z którą zasadniczo się zgadzam.
Pytanie jednak brzmi - W CZYM tworzy te wrażenia? Co je odczuwa?

Też struktura xD
Zdziwiłbyś się, ile mózg spełnia zadań i jak wpływa sam na siebie.

Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?

Mijak pisze:
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?

Nie widzę przeciwwskazań.

Pamiętam jak kiedyś mnie wyjaśniliście, tym że gdyby takie było podejście do nauki i odkryć, jak ja mam to byśmy żyli w prehistorii.


Ej, a może te prawa, które znamy, to nie są wszystkie prawa. Może nawet niektóre są nieprawdziwe lub częściowo błędne

Ziemianin45 pisze:
Nie widzę przeciwwskazań.

Jest to jednak tylko Twoje założenie filozoficzne.
Masz do niego pełne prawo, ale nie mamy dotychczas żadnych dowodów, że musi być właśnie tak.

Mijak pisze:
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?

To nie są właściwości materii, tylko abstrakty opisujące właściwości materii i jej struktury. Bez wzorca (który, jak na ironię, też jest abstraktem) są niewiele warte.

Piszesz o tych abstraktach tak, jakby było to coś "nie istniejącego naprawdę". Jeśli tak uważasz jesteś wedle mojego odczucia w błędzie, ponieważ istnienie tych, jak to nazwałeś "abstraktów" jest bardziej pewne, niż cokolwiek innego.
Cały fizyczny świat poznajemy tylko w sposób w jaki oddziałuje na abstrakty

Abstrakt to jest pojęcie. Pojęcie zapisane w strukturze materii, które sprawia, że ta sama struktura postrzega kopa w dupę jako kopa w dupę a nie jako atomy przekazujące energię kinetyczną atomom.

CzarnyGoniec pisze:
Cały fizyczny świat poznajemy tylko w sposób w jaki oddziałuje na abstrakty

W jaki oddziałuje na jeden abstrakt, którym jest świadomość. Są też inne niematerialne "abstrakty", jak te różne wzorce czy choćby same prawa fizyki.

Abstrakty są jak najbardziej materialne. Prawa fizyki również, ponieważ są one właściwością dotyczącą materii.

Prawa fizyki są materielne?

One są, jak sam napisałeś, właściwością materii, a nie materią

Chyba nie bardzo rozumiesz znaczenie słowa "materialne".

darcus pisze:
Chyba nie bardzo rozumiesz znaczenie słowa "materialne".

A więc - jak rozumiesz słowo "materialne"?

Nierozerwalnie związane z materią. Materialny jest przykładowo kwark, ale też fakt, że dwa kwarki oddziałują silnie, albo że kwark jest kwarkiem a nie elektronem. Jeśli "materialne" byłoby tylko to, co SKŁADA SIĘ z materii, to kwarki byłyby niematerialne.

Bóg teoretycznie nie składa się z materii, a napewno nie z takiej.

Więc co ?

Więc nie istnieje.

Mijak pisze:
Więc obiekty fizyczne, oprócz takich właściwości jak temperatura, twardość lub masa, mają też takie właściwości jak smutek, zadowolenie, poczucie dziwnego mrowienia w lewej nodze lub wrażenie, że Paździoch to menda społeczna jest?

Skąd wiesz, że krzesło nie myśli?

Dobre pytanie, ale jak na pięciolatka. W krześle prawie nic się nie dzieje. Cząstki trochę drgają, ale nic poza tym.

Życie w takim rozumieniu jakie my znamy, nie jest potrzebne do myślenia

Akurat to, że żeby myślenie miało miejsce muszą być spełnione pewne warunki to już ustaliliśmy.

Problem w tym czym jest myślenie same w sobie. Jeśli to tylko parę bramek logicznych to czemu jesteśmy świadomi? Moglibyśmy bez tego żyć tak samo jak teraz.

Po pierwsze, to bezpodstawne stwierdzenie. Po drugie, nawet jeśli, myślenie to aktywność. Nawet jeśli nie życie, to ona jest zdecydowanie potrzebna.

Jastrzab03 pisze:
Skąd wiesz, że krzesło nie myśli?

Nie wiem tego. Zakładam, że nie myśli i że nawet jeśli odczuwa w jakiś sposób, to jego odczucia są bardzo proste i zasadniczo nie przejmuje się ono tym, co się z nim dzieje.
Ale to tylko założenie, nie mam na to żadnych jednoznacznych dowodów. Tylko przesłanki.

Wy miśki kiedyś słyszeliście o realizmie zależnym od modelu?

Roboczo załóżmy, że nie słyszeliśmy i musisz nam to wyjaśnić od podstaw.

Mijak pisze:
Nie wiem tego. Zakładam, że nie myśli i że nawet jeśli odczuwa w jakiś sposób, to jego odczucia są bardzo proste i zasadniczo nie przejmuje się ono tym, co się z nim dzieje.
Ale to tylko założenie, nie mam na to żadnych jednoznacznych dowodów. Tylko przesłanki.

^^^^^^^^^^^^^^^

Nie.

Opiera się on [realizm zależny od modelu, przyp. W.G] na idei, że nasze mózgi interpretują sygnały z naszych narządów zmysłowych, tworząc w ten sposób model świata. Kiedy taki model jest skuteczny w przewidywaniu zdarzeń, mamy tendencję przypisywania jemu oraz elementom i pojęciom, które go tworzą, jakość rzeczywistości albo absolutnej prawdy. Ale mogą istnieć różne sposoby modelowania tej samej fizycznej sytuacji, przy zastosowaniu różnych fundamentalnych elementów i pojęć. Jeżeli dwie takie fizyczne teorie albo modele dokładnie przewidują te same zdarzenia, nie można powiedzieć, iż jeden jest bardziej realny od drugiego. Raczej, mamy swobodę w użyciu modelu bardziej wygodnego.

Słyszałem i czytałem wcześniej o realizmie zależnym od modelu, ale zdziwiłem się, że o tym wspominasz. Bo na podstawie tego, co wcześniej wiedziałem na ten temat, uznałem, że ja i Goniec dobrze reprezentujemy jego założenia, za to ty odrzucasz wszystkie możliwe modele z wyjątkiem jednego, który wydaje ci się najbardziej sensowny. Więc poszukałem czegoś na ten temat jeszcze raz. I nadal odnoszę takie wrażenie. Dlatego proszę o wyjaśnienie, co ty przez to rozumiesz i jak się do tego stosujesz.