Myśli u krzesła nie da się zaobserwować, ergo według RZoM krzesło nie myśli. Proste? Proste jak but.

Chyba, że ktoś uzna za wygodniejszy ten model rzeczywistości, w którym krzesła myślą.

Tyle, że żeby w ogóle taki model istniał, musiałby się najpierw zgadzać z obserwacjami. A nie zgadza. I wyobraź sobie, że w "wygodzie" wcale nie chodzi o osobiste odczucie.

Wyniki obserwacji można interpretować na różne sposoby. Istnieją modele, w których krzesła mogą myśleć. Modele nie wynikające bezpośrednio z obserwacji, ale też nie będące z nimi w sprzeczności.

Opisz mi taki model, misiu.

Pewnie to, że świadomość tylko i wyłącznie przypadkiem wydaję się działać równocześnie z mózgiem i tak naprawdę powoduje ją coś metafizycznego.

Jak dla mnie strasznie słaby model, ale nie da się go obalić. Chociaż i tak nie powinno się go brać pod uwagę, nigdy tego nie udowodnimy.

Model, w którym te procesy przypadkiem zachodzą równocześnie faktycznie jest mało wiarygodny (choć nie niemożliwy). Bardziej chodzi mi o model, w którym fizyczna struktura mózgu wpływa na coś niematerialnego, ale tego nie wytwarza.

Wtedy to trochę gryzie się z tym, że przy manipulacji mózgiem świadomość da się wyłączyć.

No chyba, że założymy, że świadomość po odłączeniu od czegoś co na nią wpływa przechodzi w tryb uśpienia.

Tylko taki model nie jest potrzebny. A jeśli w dodatku jest z definicji nie do obalenia, to według metodologii naukowej jest nieprawdziwy.

Dlatego metodologii naukowej powinno się używać wyłącznie do zagadnień naukowych.

...a takim jest przedmiot naszych rozmów.

Jeśli przez naukę rozumiemy dziedziny ograniczone metodologią naukową, to przedmiot naszych rozmów wykracza daleko poza naukę.
Przy czym cała nauka też opiera się na pewnych twierdzeniach niemożliwych do obalenia - a więc z definicji nieprawdziwych, gdyby podlegały metodologii naukowej.

Twierdzenia na których opiera się nauka nie odnoszą się do rzeczywistości (a to właśnie nią zajmuje się nauka, więc żadnego 'wykroczenia' tu nie ma), tylko jej postrzegania (zagadnienie filozoficzne).

I według tych podstaw filozoficznych, zakładanie istnienia niematerialnej duszy jest "niepotrzebne". Ale określenie tego, co można uznać za "potrzebne", a co nie, zależy od tego, jakie podstawy filozoficzne się przyjmie w postrzeganiu rzeczywistości.

Jak myślisz, które z nich są właściwe i jak możemy to ocenić?

Świadomość i doznawanie jest czymś bardziej rzeczywistym od wszelakiego fizycznego materializmu.
Niestety jest to coś, co jest trudniejsze w badaniu i coś, co nie jest intersubiektywne. Dlatego jest często pomijane przez naukowców i udaje się, że tego nie ma.

No - ale hipotetycznie mogłoby się jakoś okazać, że nasza świadomość jest materialna. Ale na razie nie wyobrażam sobie jak by to miało wyglądać. Na pewno wszelkie korelaty związane ze świadomością są materialne. Mam jednak głębokie przekonanie, że te korelaty nie wyjaśniają dostatecznie dużo.

CzarnyGoniec pisze:
Mam jednak głębokie przekonanie, że te korelaty nie wyjaśniają dostatecznie dużo.

Bo?

darcus pisze:
Bo?

Bo widzę, doznaję, czuję, postrzegam świat w pierwszej osobie.
Na poziomie neuronalnym można się dowiedzieć w jaki sposób mózg reaguje podczas odczuwania X, ale niestety nie pokazuje w jaki sposób odczuwa się X.

Na podobnej zasadzie - geny mogą mówić nam o źródłach motywacji, ale geny nie są motywacją, ani geny nie powodują bezpośrednio żadnych działań, ani motywacji.
A zjawisko "motywacji" istnieje.

Możliwe, że po prostu mam zbyt mało wiedzy o neuropsychologii. Choć przyznam, że moje dotychczasowe zdobywanie wiedzy na tematy neuronauki raczej wywoływały we mnie przeczucie typu "o kurcze, ta neuronauka wyjaśnia dużo mniej, niż myślałem".

darcus pisze:
Jak myślisz, które z nich są właściwe i jak możemy to ocenić?

Myślę, że właściwe są moje, bo gdybym nie uważał ich za właściwe, to bym ich nie przyjął za swoje.
A jak możemy to ocenić? Tylko subiektywnie, bo obiektywnie się nie da.
Znaczy, obiektywie można tylko stwierdzić, które z nich są wewnętrznie sprzeczne - te należy odrzucić - albo które z tych spójnych są mniej lub bardziej skomplikowane.

CzarnyGoniec pisze:
Bo widzę, doznaję, czuję, postrzegam świat w pierwszej osobie.

Tyle, że twoje widzenie, doznanie, czucie i postrzeganie jest śmiesznie łatwo oszukać. Twój umysł robi to sam sobie, cały czas nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

Mijak pisze:
Myślę, że właściwe są moje, bo gdybym nie uważał ich za właściwe, to bym ich nie przyjął za swoje.
A jak możemy to ocenić? Tylko subiektywnie, bo obiektywnie się nie da.
Znaczy, obiektywie można tylko stwierdzić, które z nich są wewnętrznie sprzeczne - te należy odrzucić - albo które z tych spójnych są mniej lub bardziej skomplikowane.

Strasznie egoistyczny ten twój worldview. Wiesz jak się ocenia właściwość postaw? Po ich wymiernych rezultatach.

darcus pisze:
Tyle, że twoje widzenie, doznanie, czucie i postrzeganie jest śmiesznie łatwo oszukać. Twój umysł robi to sam sobie, cały czas nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

No ok, ale nie bardzo widzę co to ma do rzeczy.
Mamy sryliardy mechanizmów obronnych do okłamywania samych siebie, ale to nie zmienia faktu, że: widzimy, czujemy, postrzegamy, doznajemy świat w pierwszej osobie

To doznanie istnieje, a wytłumaczenie go jest poza zasięgiem modelu materialistycznego. A przynajmniej na razie.

Skąd się bierze zdolność do doznawania?
Jasne jest, że jeśli wyjmiemy z układu nerwowego kilka nerwów i pobudzimy je prądem to nikt nie poczuje "bólu".
Ale co sprawia, że te neurony w naszym mózgu, te zmiany natężenia elektrycznego, wywołują odczucie bólu?
Od jakiego poziomu można mówić o odczuwaniu? Krzesło raczej nic nie odczuwa, włącznik światła zapewne też nie. Komputer pewnie też. Ale człowiek, szczur, mucha już owszem. Jaka jest różnica w budowie tych istot? Czy różnica jest wyłącznie materialna i da się ją opisać za pomocą różnicy w budowie systemu nerwowego?

Jak to się dzieje, że system nerwowy "buduje" świadomość?

Dla mnie są to ważne, nierozwiązane i być może nierozwiązywalne pytania.

Mylisz = z =>
Prościej nie umiem

CzarnyGoniec pisze:
No ok, ale nie bardzo widzę co to ma do rzeczy.
Mamy sryliardy mechanizmów obronnych do okłamywania samych siebie, ale to nie zmienia faktu, że: widzimy, czujemy, postrzegamy, doznajemy świat w pierwszej osobie

A może nie? Skoro tak łatwo cię oszukać, to skąd wiesz, że nie jest inaczej? Pewność jest zgubna.

darcus pisze:
Skoro tak łatwo cię oszukać, to skąd wiesz, że nie jest inaczej? Pewność jest zgubna.

To ja w tej dyskusji twierdzę, że nie wiadomo.
Ty twierdzisz, że na pewno wszystko jest materialne i, że nic innego nie ma na pewno sensu

Taki mamy model.

I ten Twój model nie uwzględnia paru całkiem ważnych kwestii, które już wymieniłem.
I dlatego uważam, że jego założenia mogą nie pokrywać się zupełnie z rzeczywistą rzeczywistością.

Kwestii takich jak twój brak wyobraźni?

>uznawaj tylko jedną prawidłową odpowiedź i ignoruj wszystkie przesłanki
>posądzaj innych o brak wyobraźni

Tylko potwierdzasz to co mówię xD

Na moje to darkus jest na tej grupie najbardziej fanatycznym wierzącym. Ma tylko inny obiekt wierzeń
Change my mind

Dobrze ci idzie. Jeszcze tylko zmodyfikuj jedną zmienną.

CzarnyGoniec pisze:
Na moje to darkus jest na tej grupie najbardziej fanatycznym wierzącym. Ma tylko inny obiekt wierzeń
Change my gender

+1
A tak w ogóle, to świetna dyskusja tu się zrobiła. A przynajmniej fajnie się czyta takie rzeczy, gdybym nie był leniwą dupą, to bym sam sprawdził te zagadnienia naukowe, badania, braki badań, ale wolę bardziej... praktyczne (?) zagadnienia

Zawsze jakaś wymówka by dalej wierzyć, co? :v

CzarnyGoniec pisze:
Na moje to darkus jest na tej grupie najbardziej fanatycznym wierzącym. Ma tylko inny obiekt wierzeń
Change my mind

Jak dla mnie to też jest różnica jakości wiary. Darcus wierzy w najbardziej prawdopodobny obraz rzeczywistości jaki nam się rysuję jeśli uznamy, że wszystko we wszechświecie zachowuję się podobnie do tego co już poznaliśmy.

Teiści tymczasem dopowiadają sobie zmyślone historie które czasami nawet kłócą się z tym co już znamy, nie mówiąc nic o logicznym wyciąganiu wniosków...

Ja przede wszystkim nie wierzę, tylko twierdzę. Wiecie jaka jest subtelna różnica? Taka, że mam pewną bardzo solidną podstawę. Zgadnijcie jaką, miśki.

No, twoją "bardzo solidną podstawą" jest to, o czym mówił ZnawcaLiteraturyPolskiej - założenie, że wszystko we Wszechświecie działa podobnie do tego, co udało nam się poznać i zbadać.
I moim zdaniem subtelna różnica między twierdzeniem a wiarą leży gdzie indziej, niż w podstawach.

Nie, to nie to.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Jak dla mnie to też jest różnica jakości wiary. Darcus wierzy w najbardziej prawdopodobny obraz rzeczywistości jaki nam się rysuję jeśli uznamy, że wszystko we wszechświecie zachowuję się podobnie do tego co już poznaliśmy.

nie lepiej założyć, że rzeczy podobne do tego co poznaliśmy funkcjonują podobnie, a rzeczy zupełnie inne funkcjonują "nie wiemy jak"?

Wskaż mi rzecz "zupełnie inną". No dalej. I dare you.

darcus pisze:
Wskaż mi rzecz "zupełnie inną". No dalej. I dare you.

wydaje mi się, że robiłem to przez te ostatnie kilkanaście wiadomości.

Wydaje mi się, że jednak nie.

No to nie.
Cóż poradzę.

Naprawdę nie widzę różnicy w odrzuceniem czegoś bez dowodu z powodu wiary w Boga vs z powodu "Myślę, że jesteś w błędzie, więc jesteś i nawet nie muszę tego tłumaczyć".

Myślę nawet, że zasłanianie się nauką i nieistniejącymi badaniami jest bardziej szkodliwe.
Ponieważ uznając "bo mi się wydaje, że tak mówi nauka" za ostateczny argument, który nie wymaga nawet potwierdzenia, ani komentarza wypaczamy idee nauki.

Równie szkodliwe co "pisałem już o tym i ty sobie szukaj"?

Dlatego tak nie robię.
A nie ukrywam, że fakt że olewasz moje argumenty sprawia, że odechciewa mi się dyskusji.
Całkiem możliwe, że jestem w błędzie, ale jeśli jedyne co jesteś w stanie napisać to "brak Ci wyobraźni, pieprzysz i masz słabe źródła" to jesteś jak najdalej od tego, żeby mi mój błąd wytknąć.

Ale żebyś nie musiał scrollować strony wklejam jeszcze raz

CzarnyGoniec pisze:
doznanie istnieje, a wytłumaczenie go jest poza zasięgiem modelu materialistycznego. A przynajmniej na razie.

Skąd się bierze zdolność do doznawania?
Jasne jest, że jeśli wyjmiemy z układu nerwowego kilka nerwów i pobudzimy je prądem to nikt nie poczuje "bólu".
Ale co sprawia, że te neurony w naszym mózgu, te zmiany natężenia elektrycznego, wywołują odczucie bólu?
Od jakiego poziomu można mówić o odczuwaniu? Krzesło raczej nic nie odczuwa, włącznik światła zapewne też nie. Komputer pewnie też. Ale człowiek, szczur, mucha już owszem. Jaka jest różnica w budowie tych istot? Czy różnica jest wyłącznie materialna i da się ją opisać za pomocą różnicy w budowie systemu nerwowego?

Jak to się dzieje, że system nerwowy "buduje" świadomość?

Dla mnie są to ważne, nierozwiązane i być może nierozwiązywalne pytania.

Nawiasem mówiąc nadal czekam na te Twoje dowody, o których mówiłeś na początku dyskusji albo na informacje, że jednak niczego nie dowodzą w kontekście tej rozmowy.

darcus pisze:
Mylisz = z =>

A to to co? I to ja olewam twoje argumenty?

No nie wiem
Możesz napisać o co Ci chodzi.
Bo to, że według Ciebie się mylę to wiem od początku dyskusji i nie musisz mi o tym przypominać

Bo napisałeś tyle co nic. Nawet nie napisałeś co według Ciebie uważam i co powinienem uważać.

No mi się zdaje, że to darcus myli = z =>. Czyli myli przyczynowość z tożsamością.

A to, że pytanie "w jaki sposób neurony wytwarzają świadomość" ma tyle samo sensu co "w jaki sposób cegły wytwarzają budynek". Zastanawianie się jak to jest że wyjęte kilka nerwów które porazimy prądem nie czuje bólu, to podobnie jakby rzucić w bezdomnego cegłą i zastanawiać się jak to jest że on nadal nie ma gdzie mieszkać.

Świadomość można opisać jako sieć neuronów, albo jako zbiór osobowych wrażeń, podobnie jak obraz możesz opisać jako ślady farby na płótnie, albo dzieło sztuki. Ale to wciąż to samo. Istnienie dwóch skrajnie różnych punktów widzenia na zjawisko nie oznacza, że są to dwa różne zjawiska. To że nie postrzegasz swoich myśli jako elektronów przeskakujących pomiędzy synapsami nie oznacza, że tak właśnie nie jest. Twój wielki dylemat psycho-cośtam ma tyle samo sensu co zapytanie jak to się dzieje, że kromka chleba, plaster szynki i trochę masła osobno nie są kanapką, a jak je ze sobą złożyć w odpowiedni sposób to już tak.

A jeśli tego nie rozumiesz to nie sprawia to wcale, że jest to nieprawda. Co najwyżej robi z twojej postawy naukowy analfabetyzm zamiast samej arogancji.

No właśnie problem jest taki, że dotychczas nie ma podstaw do tego, żeby opisać świadomość za pomocą samych mechanizmów neuronalnych. Więc nie nie wiem, czemu cały czas to zakładasz.

Zaś co do domu i cegieł - właściwości domu nie różnią się zbytnio od właściwości cegieł. A przynajmniej nic takiego nie zaobserwowano.

No ale ok, rozumiem, że Twoja wersja rozwiązania tego zagadnienia to "nie musimy tego tłumaczyć".
No i masz prawo do tego stanowiska. Ja Ci nie zabronię, bo kwestia świadomości jest na tyle skomplikowana, że może to olanie jej jest najlepszą z opcji.