Jak dla mnie fizyka=rzeczywistość która nas dotyczy

Metafizyka nawet jeśli istnieje to na nic nie wpływa.

Czyli deizm, tak?

Jeśli coś istnieje, to musi na coś jakoś wpływać

Może wpływać na inne metafizyczne rzeczy, ale metafizyka z definicji nie oddziałowuje na fizykę.

Ej, ej
Czy ktoś właśnie zasugerował, że myśli są fizyczne?
Jeśli masz na to dowód to jest do odebrania nagroda za największe odkrycie XXI wieku

Jeżeli coś nie oddziałuje, to nie da się tego zaobserwować.
Jeśli nie da się tego zaobserwować, to to nie istnieje.
A jeśli ktoś się nie zgadza
Zdefiniuj istnienie, misiu

darcus pisze:
Y jest zdecydowanie dużo mniejsze niż wszystko, co dopuszczają prawa fizyki, a to z kolei jest już sam w sobie dość wątły zakres. I to w dodatku patrząc tylko przez pryzmat tego co wiemy.

owszem
Ale X też jest zdecydowanie mniejsze, niż wszystko, co dopuszczają prawa fizyki

No... Nie. X jest wielokrotnym powtórzeniem wszystkiego co dopuszczają prawa fizyki.
A co do myśli...
Przedmurze i korona cierniowa xD

darcus pisze:
Jeżeli coś nie oddziałuje, to nie da się tego zaobserwować.
Jeśli nie da się tego zaobserwować, to to nie istnieje.
A jeśli ktoś się nie zgadza
Zdefiniuj fizykę, misiu

świadomości nie da się sprowadzić do sieci oddziaływań fizycznych. Świadomość to coś innego, niż fizyczne korelaty neuronowe, które z nią współwystępują i które są fizyczne

No tak, czyli kolejny przypadek "nie rozumiem tego, to to jest bzdura".
Nie misiu. Świadomość jest tak samo fizyczna jak wszystko, co umiesz tylko sobie wyobrazić.

darcus pisze:
No... Nie. X jest wielokrotnym powtórzeniem wszystkiego co dopuszczają prawa fizyki.
A co do myśli...
Przedmurze i korona cierniowa xD

Skąd założenie, że X to wielokrotne powtórzenie wszystkiego co dopuszczają prawa fizyki?

Żeby się nie okazało, że ten dowód odnosi się sam do siebie. X to przypomnę wszystkie możliwości, jakie mogą stać się w skończonym wszechświecie.

darcus pisze:
No tak, czyli kolejny przypadek "nie rozumiem tego, to to jest bzdura".
Nie misiu. Świadomość jest tak samo fizyczna jak wszystko, co umiesz tylko sobie wyobrazić.

bo?
Masz na to jakiś dowód?

A problem psychologiczny to jeden z największych problemów współczesnej psychologii, dotychczas nierozwiązany

darcus pisze:
No tak, czyli kolejny przypadek "nie rozumiem tego, to to jest bzdura".
Nie misiu. Świadomość jest tak samo fizyczna jak wszystko, co umiesz tylko sobie wyobrazić.

Dlatego, że ty tak mówisz czy są na ten temat jednak badania naukowców-sceptyków?

Oczywiście, że są badania. Google stoi otworem, miśki.
A psychologia sobie z tym nigdy nie poradzi, bo to problem neurologiczny, nie psychologiczny xD

KiciaLucyfer pisze:
Dlatego, że ty tak mówisz czy są na ten temat jednak badania naukowców-sceptyków?

spoiler - nie ma na to żadnych badań.

darcus pisze:
Oczywiście, że są badania. Google stoi otworem, miśki.
A psychologia sobie z tym nigdy nie poradzi, bo to problem neurologiczny, nie psychologiczny xD

To neurologia nie zna odpowiedzi, może być i tak.
Dla mnie neurologia to dziedzina psychologii

Nie, nie ma żadnych badań konkretnie na to. Jest tylko nadinterpretacja wyników badań.

No to mylisz się już z definicji.

CzarnyGoniec pisze:
spoiler - nie ma na to żadnych badań.

Czekaj, to co ja czytałem w New Scientist? xD

Żeby nie było że ja tak z dupy: bazuję na podręczniku do neuropsychologii Kalata oraz na wykładach z neuropsychologii na UJ doktora Grzybowskiego i doktora Soleckiego.

darcus pisze:
Czekaj, to co ja czytałem w New Scientist? xD

No też jestem ciekawy

No to nic dziwnego. Bazujesz na przestarzałych danych.

darcus pisze:
No to nic dziwnego. Bazujesz na przestarzałych danych.

To się pochwal.
Pół roku temu mówili mi, że nawet nie jesteśmy blisko rozwiązania tego problemu.

W sensie co? To, że myślenie i praca mózgu odbywają się w tym samym czasie to tylko przypadek, czy jak?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie co? To, że myślenie i praca mózgu odbywają się w tym samym czasie to tylko przypadek, czy jak?

Tego nie powiedziałem.
Ale po pierwsze - nie można wskazać przyczynowości. Można co najwyżej w ciemno założyć co wpływa na co.
Ale to wtedy jest postawa filozoficzna (nauka zwykle stosuje materializm), ale trzeba odróżnić dowody na coś, a założenie czegoś z powodów filozoficznych.

I po drugie - co ważniejsze.
Myśli to nie to samo, co praca mózgu. Praca mózgu jest fizyczna, a doświadczenie myślenia - nawet jeśli jest tylko efektem ubocznym pracy mózgu - nie jest fenomenem fizycznym. Nasze subiektywne doświadczenie pracy mózgu, to coś innego, niż jej neuronalny opis.

Dość oczywiste jest to, że procesy fizyczne w mózgu decydują o tym, co świadomość odczuwa. Ale to nie oznacza, że one są świadomością - tylko tyle, że na nią wpływają. Jakikolwiek inny wniosek będzie ogromną nadinterpretacją.

Jeśli na materii zapisujesz jakieś dane, to te dane raczej nagle nie stają się metafizyczne.

Zarówno wspomnienie w mózgu, jak i dane na dysku fizycznie zajmują jakieś miejsce w rzeczywistości.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Jeśli na materii zapisujesz jakieś dane, to te dane raczej nagle nie stają się metafizyczne.

Zarówno wspomnienie w mózgu, jak i dane na dysku fizycznie zajmują jakieś miejsce w rzeczywistości.

A jednak nasza świadomość jest zjawiskiem dotychczas niewyjaśnialnym
ot cały problem psychofizyczny.

Zbiór danych na płycie to nie to samo, co muzyka.
A muzyka w znaczeniu "wibracje powietrza" to nie to samo, co doznania słuchowe

Mijak pisze:
Dość oczywiste jest to, że procesy fizyczne w mózgu decydują o tym, co świadomość odczuwa. Ale to nie oznacza, że one są świadomością - tylko tyle, że na nią wpływają. Jakikolwiek inny wniosek będzie ogromną nadinterpretacją.

Nie mogę się nie zgodzić.
Acz "dość oczywiste" to nie to samo, co "udowodnione", bo to na nasz obecny stan wiedzy jest nie do udowodnienia.

Przy czym mówię - to mniejszy z tych dwóch problemów, bo tu raczej większość osób się zgodzi w jaką stronę jest przyczynowość

Ale każde te zjawisko jakoś się manifestuje w materii i nie powinniśmy zwalać świadomości na metafizykę, jeśli jeszcze nie zbadaliśmy gdzie i czy się znajduje.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale każde te zjawisko jakoś się manifestuje w materii i nie powinniśmy zwalać świadomości na metafizykę, jeśli jeszcze nie zbadaliśmy gdzie i czy się znajduje.

No ok, poznamy w prawie 100% gdzie jaki neuron się odpala podczas każdego aktu świadomości.

Ale nadal nie mówi nam to nic o tym, czym jest świadomość - tylko o tym, jak się objawia. Świadomość to nie jest aktywność neuronalna, ani aktywność mózgu. Świadomość z nią współwystępuje (czy tam - jest przez nie wywoływana).

To co to jest świadomość, misiu?

A czym jest funkcja w programie? Prawdopodobnie działa to na podobnej zasadzie, tylko by to potwierdzić musi dokładnie zbadać co się wtedy dzieje w mózgu.

Ale zauważ, że oni sobie tak konstruują definicje jak Platon xD
Poznaj funkcję każdego kwarka w mózgu, to dalej świadomość będzie czymś transcendentnym i eterycznym...
...a wszystko to tylko dlatego, że naszego ego nie satysfakcjonuje rzeczywistość, w której powstaliśmy przez przypadek i w dodatku (o zgrozo!) składamy się z materii.

Świadomość to zdolność do odczuwania czegokolwiek właśnie jako odczucia wywołanego procesem fizycznym, a nie procesu fizycznego.
A porównanie do Platona to dla mnie komplement.

Może jeszcze zaraz mi powiesz, że mózg i umysł to co innego?

W sumie to jest co innego, ale w kwestii umysłu już bardziej byłbym skłonny przyznać, że nie istnieje bez mózgu. Choć to też nie jest jednoznacznie udowodnione.

darcus pisze:
Może jeszcze zaraz mi powiesz, że mózg i umysł to co innego?

No ba.

Twoja ignorancja nie sprawia, że rzeczywistość stanie się prostsza.

I na Twoje nieszczęście na istnienie świadomości jesr dużo więcej dowodów, niż na istnienie mózgu. Wszystko postrzegamy bowiem przez świadomość.

darcus pisze:
Poznaj funkcję każdego kwarka w mózgu, to dalej świadomość będzie czymś transcendentnym i eterycznym...

poznanie kwarków tyle nam mówi o umyśle, co poznanie fal światła o sztuce Van Gogha

Ja bym w sumie nie kwalifikował czegoś co się manifestuję jako materia i oddziałuję na świat fizyczny jako coś metafizycznego. Bo z tego wynika, że już obliczenia mojego kalkulatora to metafizyka.

CzarnyGoniec pisze:
poznanie kwarków tyle nam mówi o umyśle, co poznanie fal światła o sztuce Van Gogha

Sorki Goniec, na argument tej kategorii nie godzi się odpowiadać.

darcus pisze:
Sorki Goniec, na argument tej kategorii nie godzi się odpowiadać.

oho, chyba w coś trafiłem.
Czy mam po prostu go przeformułować, bo coś jest niejasne?

Na moje fizykalizm i scjentyzm to systemy wierzeń gorsze od chrześcijaństwa.
Choćby dlatego, że swoją wiarę nazywają dumnie "wiedzą"

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ja bym w sumie nie kwalifikował czegoś co się manifestuję jako materia i oddziałuję na świat fizyczny jako coś metafizycznego. Bo z tego wynika, że już obliczenia mojego kalkulatora to metafizyka.

też nie wiem czemu darcus miesza do tego metafizykę...

Znaczy może słusznie, nie zastanawiałem się aż tak.

Czekaj co? Ja słowa nie powiedziałem o metafizyce. Uznawanie istnienia czegokolwiek poza rzeczywistością to naukowy analfabetyzm, a twierdzenie, że człowiek to "coś więcej" to w dodatku arogancja. Miśki, postarajcie się bardziej xD

darcus pisze:
Czekaj co? Ja słowa nie powiedziałem o metafizyce. Uznawanie istnienia czegokolwiek poza rzeczywistością to naukowy analfabetyzm, a twierdzenie, że człowiek to "coś więcej" to w dodatku arogancja. Miśki, postarajcie się bardziej xD

No ok.
Ale zajmij się krytykowaniem tego, co twierdzę, a nie wymyślnych argumentów hipotetycznych metafizyków.

Jeśli katolikom z tej grupy to nie przeszkadza to im sobie sobie wkładaj w usta co chcesz.

Ale ja twierdzę tyle, że umysł nie musi mieć natury fizycznej. Zwłaszcza, że obserwowalna świadomość wydaje się być czymś innym jakościowo.
Owszem, musi być związany z fizycznymi korelatami typu neurony, ale sama świadomość jest do nich nieredukowalna

Nadal nie rozumiem, czemu darcus uważa niechęć do uznania fizycznej natury świadomości za arogancję.
Przecież nie mówię, że jako jedyny mam świadomość i czyni mnie to lepszym od innych ludzi.
Nie mówię też, że człowiek jako jedyny ma niefizyczną świadomość i czyni go to lepszym od innych zwierząt. Jeśli zwierzęta mają świadomość, to też jest ona niefizyczna i jest czymś wspaniałym.
Świadomości może być nawet więcej, niż kwarków, elektronów i fotonów we wszechświecie. Przyznaję, że tego nie wiem. Gdzie tu arogancja?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Dusza w żaden sposób się nie manifestuje w rzeczywistości.

No i nie mówię, że cokolwiek w metafizyce na pewno nie istnieje, ale i tak nigdy o niej nic się nie dowiemy, a nasze przemyślenia na ten temat są nic nie warte.

* khym khym khym* dusza może wpływać na mózg, a my możemy o tym nie wiedzieć, bo nie jest fizyczna. *khym* sumienie*khym* może być wynikiem działania duszy

Gdybam, gdyby to nie było na niby
Gdybym, gdyby to nie było na niby
Gdyby sumienie było wynikiem duszy, to nie dałoby się modyfikować ludzkich osądów moralnych polem magnetycznym aplikowanym do mózgu.
Gdyby umysł nie był tym samym co mózg to po wykonaniu zabiegu lobotomii człowiek nie rozdzielałby się na dwie, czasami skrajnie różne osobowości.
Gdyby świadomość nie była materialna to nie dałoby się jej wyłączyć przepuszczając prąd przez przedmurze.
Gdyby, gdyby to nie było na niby...

darcus pisze:
Gdyby umysł nie był tym samym co mózg to po wykonaniu zabiegu lobotomii człowiek nie rozdzielałby się na dwie, czasami skrajnie różne osobowości.

A niby czemu to, co powiedziałeś dowodzi tego, że umysł to mózg? To dowodzi co najwyżej tego, co zresztą jest raczej oczywiste, że umysł jest zależny od mózgu.
Ale jeśli X zależy od Y to nie oznacza, że X to to samo, co Y.

darcus pisze:
Gdyby świadomość nie była materialna to nie dałoby się jej wyłączyć przepuszczając prąd przez przedmurze.

To samo.

Zresztą tymi samymi argumentami mógłbyś udowodnić, że software to to samo, co hardware.

Weźmy na przykład kłótnię.
Można opisać ją fizykalnie - opisać dokładnie amplitudy drgań związane z krzyczeniem oraz opisać wszystkie zachodzące w mózgu relacje neuronalne.
Ale niezależnie jak dokładne by to nie było, to i tak ten opis nie odda odczucia gniewu i wrażenia emocji, jakie towarzyszy kłótni.

Czym innym jest wiedza o tym, że uaktywniają się neurony w korze skroniowej, a czym innym jest realne doznanie słyszenia z punktu widzenia pierwszej osoby.

Wiesz o czym mówię, i mimo to uznajesz, że się mylę, czy nie wiesz o czym w ogóle mówię?

Jeśli tak stawiasz sprawę, to nie tyle się mylisz, co po prostu pieprzysz głupoty.
Bo z takiego punktu widzenia kłótnia to będzie po prostu abstrakt, a nie jakieś metafizyczne pierdoły.

darcus pisze:
Jeśli tak stawiasz sprawę, to nie tyle się mylisz, co po prostu pieprzysz głupoty.
Bo z takiego punktu widzenia kłótnia to będzie po prostu abstrakt, a nie jakieś metafizyczne pierdoły.

Aha.
A już myślałem, że reprezentujesz sobą jakikolwiek poziom.

Myślałem, że jednak zaczniesz się uciekać do argumentów, albo podasz te badania na które się powoływałeś, a co ja niby mam jakieś przestarzałe.
Albo cokolwiek.

I Ty twierdzisz, że wierzący są ignorantami, bo używają wiary zamiast argumentów xD