"To są gwiazdy wielkości miast - a my żyjemy na piłeczce do tenisa"

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jak dla mnie fizyka=rzeczywistość która nas dotyczy

Metafizyka nawet jeśli istnieje to na nic nie wpływa.

Avatar darcus
Czyli deizm, tak?

Avatar KiciaLucyfer
Jeśli coś istnieje, to musi na coś jakoś wpływać

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Może wpływać na inne metafizyczne rzeczy, ale metafizyka z definicji nie oddziałowuje na fizykę.

Avatar CzarnyGoniec
Ej, ej
Czy ktoś właśnie zasugerował, że myśli są fizyczne?
Jeśli masz na to dowód to jest do odebrania nagroda za największe odkrycie XXI wieku

Avatar darcus
Jeżeli coś nie oddziałuje, to nie da się tego zaobserwować.
Jeśli nie da się tego zaobserwować, to to nie istnieje.
A jeśli ktoś się nie zgadza
Zdefiniuj istnienie, misiu

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Y jest zdecydowanie dużo mniejsze niż wszystko, co dopuszczają prawa fizyki, a to z kolei jest już sam w sobie dość wątły zakres. I to w dodatku patrząc tylko przez pryzmat tego co wiemy.
owszem
Ale X też jest zdecydowanie mniejsze, niż wszystko, co dopuszczają prawa fizyki

Avatar darcus
No... Nie. X jest wielokrotnym powtórzeniem wszystkiego co dopuszczają prawa fizyki.
A co do myśli...
Przedmurze i korona cierniowa xD

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Jeżeli coś nie oddziałuje, to nie da się tego zaobserwować.
Jeśli nie da się tego zaobserwować, to to nie istnieje.
A jeśli ktoś się nie zgadza
Zdefiniuj fizykę, misiu
świadomości nie da się sprowadzić do sieci oddziaływań fizycznych. Świadomość to coś innego, niż fizyczne korelaty neuronowe, które z nią współwystępują i które są fizyczne

Avatar darcus
No tak, czyli kolejny przypadek "nie rozumiem tego, to to jest bzdura".
Nie misiu. Świadomość jest tak samo fizyczna jak wszystko, co umiesz tylko sobie wyobrazić.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
No... Nie. X jest wielokrotnym powtórzeniem wszystkiego co dopuszczają prawa fizyki.
A co do myśli...
Przedmurze i korona cierniowa xD
Skąd założenie, że X to wielokrotne powtórzenie wszystkiego co dopuszczają prawa fizyki?

Żeby się nie okazało, że ten dowód odnosi się sam do siebie. X to przypomnę wszystkie możliwości, jakie mogą stać się w skończonym wszechświecie.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
No tak, czyli kolejny przypadek "nie rozumiem tego, to to jest bzdura".
Nie misiu. Świadomość jest tak samo fizyczna jak wszystko, co umiesz tylko sobie wyobrazić.
bo?
Masz na to jakiś dowód?

A problem psychologiczny to jeden z największych problemów współczesnej psychologii, dotychczas nierozwiązany

Avatar KiciaLucyfer
darcus pisze:
No tak, czyli kolejny przypadek "nie rozumiem tego, to to jest bzdura".
Nie misiu. Świadomość jest tak samo fizyczna jak wszystko, co umiesz tylko sobie wyobrazić.

Dlatego, że ty tak mówisz czy są na ten temat jednak badania naukowców-sceptyków?

Avatar darcus
Oczywiście, że są badania. Google stoi otworem, miśki.
A psychologia sobie z tym nigdy nie poradzi, bo to problem neurologiczny, nie psychologiczny xD

Avatar CzarnyGoniec
KiciaLucyfer pisze:
Dlatego, że ty tak mówisz czy są na ten temat jednak badania naukowców-sceptyków?
spoiler - nie ma na to żadnych badań.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Oczywiście, że są badania. Google stoi otworem, miśki.
A psychologia sobie z tym nigdy nie poradzi, bo to problem neurologiczny, nie psychologiczny xD
To neurologia nie zna odpowiedzi, może być i tak.
Dla mnie neurologia to dziedzina psychologii

Avatar Mijak
Nie, nie ma żadnych badań konkretnie na to. Jest tylko nadinterpretacja wyników badań.

Avatar darcus
No to mylisz się już z definicji.
CzarnyGoniec pisze:
spoiler - nie ma na to żadnych badań.

Czekaj, to co ja czytałem w New Scientist? xD

Avatar CzarnyGoniec
Żeby nie było że ja tak z dupy: bazuję na podręczniku do neuropsychologii Kalata oraz na wykładach z neuropsychologii na UJ doktora Grzybowskiego i doktora Soleckiego.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Czekaj, to co ja czytałem w New Scientist? xD
No też jestem ciekawy

Avatar darcus
No to nic dziwnego. Bazujesz na przestarzałych danych.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
No to nic dziwnego. Bazujesz na przestarzałych danych.
To się pochwal.
Pół roku temu mówili mi, że nawet nie jesteśmy blisko rozwiązania tego problemu.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sensie co? To, że myślenie i praca mózgu odbywają się w tym samym czasie to tylko przypadek, czy jak?

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie co? To, że myślenie i praca mózgu odbywają się w tym samym czasie to tylko przypadek, czy jak?
Tego nie powiedziałem.
Ale po pierwsze - nie można wskazać przyczynowości. Można co najwyżej w ciemno założyć co wpływa na co.
Ale to wtedy jest postawa filozoficzna (nauka zwykle stosuje materializm), ale trzeba odróżnić dowody na coś, a założenie czegoś z powodów filozoficznych.

I po drugie - co ważniejsze.
Myśli to nie to samo, co praca mózgu. Praca mózgu jest fizyczna, a doświadczenie myślenia - nawet jeśli jest tylko efektem ubocznym pracy mózgu - nie jest fenomenem fizycznym. Nasze subiektywne doświadczenie pracy mózgu, to coś innego, niż jej neuronalny opis.

Avatar Mijak
Dość oczywiste jest to, że procesy fizyczne w mózgu decydują o tym, co świadomość odczuwa. Ale to nie oznacza, że one są świadomością - tylko tyle, że na nią wpływają. Jakikolwiek inny wniosek będzie ogromną nadinterpretacją.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jeśli na materii zapisujesz jakieś dane, to te dane raczej nagle nie stają się metafizyczne.

Zarówno wspomnienie w mózgu, jak i dane na dysku fizycznie zajmują jakieś miejsce w rzeczywistości.

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Jeśli na materii zapisujesz jakieś dane, to te dane raczej nagle nie stają się metafizyczne.

Zarówno wspomnienie w mózgu, jak i dane na dysku fizycznie zajmują jakieś miejsce w rzeczywistości.
A jednak nasza świadomość jest zjawiskiem dotychczas niewyjaśnialnym
ot cały problem psychofizyczny.

Zbiór danych na płycie to nie to samo, co muzyka.
A muzyka w znaczeniu "wibracje powietrza" to nie to samo, co doznania słuchowe

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Dość oczywiste jest to, że procesy fizyczne w mózgu decydują o tym, co świadomość odczuwa. Ale to nie oznacza, że one są świadomością - tylko tyle, że na nią wpływają. Jakikolwiek inny wniosek będzie ogromną nadinterpretacją.
Nie mogę się nie zgodzić.
Acz "dość oczywiste" to nie to samo, co "udowodnione", bo to na nasz obecny stan wiedzy jest nie do udowodnienia.

Przy czym mówię - to mniejszy z tych dwóch problemów, bo tu raczej większość osób się zgodzi w jaką stronę jest przyczynowość

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale każde te zjawisko jakoś się manifestuje w materii i nie powinniśmy zwalać świadomości na metafizykę, jeśli jeszcze nie zbadaliśmy gdzie i czy się znajduje.

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale każde te zjawisko jakoś się manifestuje w materii i nie powinniśmy zwalać świadomości na metafizykę, jeśli jeszcze nie zbadaliśmy gdzie i czy się znajduje.
No ok, poznamy w prawie 100% gdzie jaki neuron się odpala podczas każdego aktu świadomości.

Ale nadal nie mówi nam to nic o tym, czym jest świadomość - tylko o tym, jak się objawia. Świadomość to nie jest aktywność neuronalna, ani aktywność mózgu. Świadomość z nią współwystępuje (czy tam - jest przez nie wywoływana).

Avatar darcus
To co to jest świadomość, misiu?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
A czym jest funkcja w programie? Prawdopodobnie działa to na podobnej zasadzie, tylko by to potwierdzić musi dokładnie zbadać co się wtedy dzieje w mózgu.

Avatar darcus
Ale zauważ, że oni sobie tak konstruują definicje jak Platon xD
Poznaj funkcję każdego kwarka w mózgu, to dalej świadomość będzie czymś transcendentnym i eterycznym...
...a wszystko to tylko dlatego, że naszego ego nie satysfakcjonuje rzeczywistość, w której powstaliśmy przez przypadek i w dodatku (o zgrozo!) składamy się z materii.

Avatar Mijak
Świadomość to zdolność do odczuwania czegokolwiek właśnie jako odczucia wywołanego procesem fizycznym, a nie procesu fizycznego.
A porównanie do Platona to dla mnie komplement.

Avatar darcus
Może jeszcze zaraz mi powiesz, że mózg i umysł to co innego?

Avatar Mijak
W sumie to jest co innego, ale w kwestii umysłu już bardziej byłbym skłonny przyznać, że nie istnieje bez mózgu. Choć to też nie jest jednoznacznie udowodnione.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Może jeszcze zaraz mi powiesz, że mózg i umysł to co innego?
No ba.

Twoja ignorancja nie sprawia, że rzeczywistość stanie się prostsza.

I na Twoje nieszczęście na istnienie świadomości jesr dużo więcej dowodów, niż na istnienie mózgu. Wszystko postrzegamy bowiem przez świadomość.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Poznaj funkcję każdego kwarka w mózgu, to dalej świadomość będzie czymś transcendentnym i eterycznym...
poznanie kwarków tyle nam mówi o umyśle, co poznanie fal światła o sztuce Van Gogha

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ja bym w sumie nie kwalifikował czegoś co się manifestuję jako materia i oddziałuję na świat fizyczny jako coś metafizycznego. Bo z tego wynika, że już obliczenia mojego kalkulatora to metafizyka.

Avatar darcus
CzarnyGoniec pisze:
poznanie kwarków tyle nam mówi o umyśle, co poznanie fal światła o sztuce Van Gogha
Sorki Goniec, na argument tej kategorii nie godzi się odpowiadać.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Sorki Goniec, na argument tej kategorii nie godzi się odpowiadać.
oho, chyba w coś trafiłem.
Czy mam po prostu go przeformułować, bo coś jest niejasne?

Na moje fizykalizm i scjentyzm to systemy wierzeń gorsze od chrześcijaństwa.
Choćby dlatego, że swoją wiarę nazywają dumnie "wiedzą"

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ja bym w sumie nie kwalifikował czegoś co się manifestuję jako materia i oddziałuję na świat fizyczny jako coś metafizycznego. Bo z tego wynika, że już obliczenia mojego kalkulatora to metafizyka.
też nie wiem czemu darcus miesza do tego metafizykę...

Znaczy może słusznie, nie zastanawiałem się aż tak.

Avatar darcus
Czekaj co? Ja słowa nie powiedziałem o metafizyce. Uznawanie istnienia czegokolwiek poza rzeczywistością to naukowy analfabetyzm, a twierdzenie, że człowiek to "coś więcej" to w dodatku arogancja. Miśki, postarajcie się bardziej xD

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Czekaj co? Ja słowa nie powiedziałem o metafizyce. Uznawanie istnienia czegokolwiek poza rzeczywistością to naukowy analfabetyzm, a twierdzenie, że człowiek to "coś więcej" to w dodatku arogancja. Miśki, postarajcie się bardziej xD
No ok.
Ale zajmij się krytykowaniem tego, co twierdzę, a nie wymyślnych argumentów hipotetycznych metafizyków.

Jeśli katolikom z tej grupy to nie przeszkadza to im sobie sobie wkładaj w usta co chcesz.

Ale ja twierdzę tyle, że umysł nie musi mieć natury fizycznej. Zwłaszcza, że obserwowalna świadomość wydaje się być czymś innym jakościowo.
Owszem, musi być związany z fizycznymi korelatami typu neurony, ale sama świadomość jest do nich nieredukowalna

Avatar Mijak
Nadal nie rozumiem, czemu darcus uważa niechęć do uznania fizycznej natury świadomości za arogancję.
Przecież nie mówię, że jako jedyny mam świadomość i czyni mnie to lepszym od innych ludzi.
Nie mówię też, że człowiek jako jedyny ma niefizyczną świadomość i czyni go to lepszym od innych zwierząt. Jeśli zwierzęta mają świadomość, to też jest ona niefizyczna i jest czymś wspaniałym.
Świadomości może być nawet więcej, niż kwarków, elektronów i fotonów we wszechświecie. Przyznaję, że tego nie wiem. Gdzie tu arogancja?

Avatar Pobozny
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Dusza w żaden sposób się nie manifestuje w rzeczywistości.

No i nie mówię, że cokolwiek w metafizyce na pewno nie istnieje, ale i tak nigdy o niej nic się nie dowiemy, a nasze przemyślenia na ten temat są nic nie warte.

* khym khym khym* dusza może wpływać na mózg, a my możemy o tym nie wiedzieć, bo nie jest fizyczna. *khym* sumienie*khym* może być wynikiem działania duszy

Avatar darcus
Gdybam, gdyby to nie było na niby
Gdybym, gdyby to nie było na niby
Gdyby sumienie było wynikiem duszy, to nie dałoby się modyfikować ludzkich osądów moralnych polem magnetycznym aplikowanym do mózgu.
Gdyby umysł nie był tym samym co mózg to po wykonaniu zabiegu lobotomii człowiek nie rozdzielałby się na dwie, czasami skrajnie różne osobowości.
Gdyby świadomość nie była materialna to nie dałoby się jej wyłączyć przepuszczając prąd przez przedmurze.
Gdyby, gdyby to nie było na niby...

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Gdyby umysł nie był tym samym co mózg to po wykonaniu zabiegu lobotomii człowiek nie rozdzielałby się na dwie, czasami skrajnie różne osobowości.
A niby czemu to, co powiedziałeś dowodzi tego, że umysł to mózg? To dowodzi co najwyżej tego, co zresztą jest raczej oczywiste, że umysł jest zależny od mózgu.
Ale jeśli X zależy od Y to nie oznacza, że X to to samo, co Y.
darcus pisze:
Gdyby świadomość nie była materialna to nie dałoby się jej wyłączyć przepuszczając prąd przez przedmurze.
To samo.

Zresztą tymi samymi argumentami mógłbyś udowodnić, że software to to samo, co hardware.

Weźmy na przykład kłótnię.
Można opisać ją fizykalnie - opisać dokładnie amplitudy drgań związane z krzyczeniem oraz opisać wszystkie zachodzące w mózgu relacje neuronalne.
Ale niezależnie jak dokładne by to nie było, to i tak ten opis nie odda odczucia gniewu i wrażenia emocji, jakie towarzyszy kłótni.

Czym innym jest wiedza o tym, że uaktywniają się neurony w korze skroniowej, a czym innym jest realne doznanie słyszenia z punktu widzenia pierwszej osoby.

Wiesz o czym mówię, i mimo to uznajesz, że się mylę, czy nie wiesz o czym w ogóle mówię?

Avatar darcus
Jeśli tak stawiasz sprawę, to nie tyle się mylisz, co po prostu pieprzysz głupoty.
Bo z takiego punktu widzenia kłótnia to będzie po prostu abstrakt, a nie jakieś metafizyczne pierdoły.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Jeśli tak stawiasz sprawę, to nie tyle się mylisz, co po prostu pieprzysz głupoty.
Bo z takiego punktu widzenia kłótnia to będzie po prostu abstrakt, a nie jakieś metafizyczne pierdoły.
Aha.
A już myślałem, że reprezentujesz sobą jakikolwiek poziom.

Myślałem, że jednak zaczniesz się uciekać do argumentów, albo podasz te badania na które się powoływałeś, a co ja niby mam jakieś przestarzałe.
Albo cokolwiek.

I Ty twierdzisz, że wierzący są ignorantami, bo używają wiary zamiast argumentów xD

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9928 postów, 172 tematów i 148 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy