CzarnyGoniec pisze:
Choć z drugiej strony - restrykcje w reprodukcji to jednak nie to samo, co zabijanie.
I jeśli jest jakaś choroba genetyczna, która jest ponadto dziedziczna w wysokim stopniu i ponadto koszty leczenia tej choroby będą obciążające dla społeczeństwa.

To w sumie nie wiem.
Myślę, że idealnym świecie na pewno nie byłoby zakazu reprodukcji, ale w tym świecie ograniczenia finansowe mogą być całkiem ważną przeszkodą.

Planuję bardziej, by osoby chore genetycznie rozmnażały się metodą in vitro, z której wybierze się zdrowe zarodki.

darcus pisze:
Pozwól kochanie, że posłużę się moim ukochanym środkiem stylistycznym - wyolbrzymieniem. Jeśli korelacja wskazuje na potwierdzenie jakiejś tezy, to wskazuje na fakt, że bycie mężczyzną powoduje skłonności mordercze, bo większość morderców to mężczyźni. I nie czekam aż Litops wytkniebci ci argumentum ad hominem, albo ty wytkniesz jemu że to wytyka.
Aaa nie, czekaj, jesteście po tej samej stronie barykady, a to byłby friendly fire, więc żaden tak nie zrobi :)

Nie to akurat nieumiejętność odczytu statystyk bo akurat to że mężczyźni są agresywniejsi "z reguły" to fakt. I pytasz czy to więc znaczy, że każdy mężczyzna to agresywny morderca, nie. Bo statystyka tak nie działa. A agresja wpływa na skłonności morderczę. Więc tak bycie mężczyzną oznacza statystycznie większe skłonności mordercze niż w przypadku kobiet. Więc tu sobie strzeliłeś w kolano.

Więc jeżeli poddajesz jakąś teze w błąd na bazie "korelacja to nie przyczynowość" postaraj się podać inne równie lub bardziej prawdopodobne czynniki które by tą teze obaliły. A nie rzucaj hasełkami w eter.

A Katarzyna II? A Elżbieta Batory?
A Jurek Owsiak? A Ty?
Widzisz Darcus, nie każda kobieta jest niebrutalna i nie każdy mężczyzna jest nieempetyczny.

Dobra, wygraliście, ja wychodzę. Nie potrafię znieść tej pompatyczności i buty z waszej strony.

Statystycznie, kuhwa czy wy rozumiecie statystyki. To że na nas 5, 4 osoby mają niebieskie oczy, i powiem statystycznie większość z nas ma niebieskie oczy, to ku*wa nie znaczy że ty z brązowymi nie istniekesz.

Dlatego też jak powiem że statystycznie mężczyźni są agresywniejsi nie oznacza to że nie istnieją empatyczni mężczyźni i brutalne kobiety. Oznacza jedynie że występują rzadziej i lub w mniejszym stopniu w porównaniu do tych u drugiej płci.

darcus pisze:
Dobra, wygraliście, ja wychodzę. Nie potrafię znieść tej pompatyczności i buty z waszej strony.

xD
Zdefiniuj mi pompatyczność w twojej definicji.

Le goniec

Sam wygląd i to jak na niego wpływa środowisko nie daje ci 100% pewności co do dziedziczenia go. Przy okazji "piękno" to w przypadku ludzi tak relatywistyczny czynnik. Istnieją pewme znaczące różnicę, przy porównywaniu go do choroby.

pan_hejter pisze:
Nie to akurat nieumiejętność odczytu statystyk bo akurat to że mężczyźni są agresywniejsi "z reguły" to fakt. I pytasz czy to więc znaczy, że każdy mężczyzna to agresywny morderca, nie. Bo statystyka tak nie działa. A agresja wpływa na skłonności morderczę. Więc tak bycie mężczyzną oznacza statystycznie większe skłonności mordercze niż w przypadku kobiet. Więc tu sobie strzeliłeś w kolano.

Więc jeżeli poddajesz jakąś teze w błąd na bazie "korelacja to nie przyczynowość" postaraj się podać inne równie lub bardziej prawdopodobne czynniki które by tą teze obaliły. A nie rzucaj hasełkami w eter.

Ciężar dowodu leży na wysuwającym tezę. Więc jeśli on mówi że korelacja to nie przyczynowość i powinieneś podać coś mocniejszego to ma rację, nawet jeśli rzeczywiście zachodzi tam przyczynowość. To ty masz udowodnić że korelacja to przyczynowość, a nie on ma jakkolwiek udowadniać przeciwne tezy, bo takowych nie usunął, a jedynie poddaje twoje weryfikacji. To że w niektórych sytuacjach poza korelacją rzeczywiście zachodzi przyczynowość, to nie znaczy że zawsze tak jest.

Tylko to on wychodzi z tezy że korelacja to nie przyczynowość w tym wypadku.(to jego teza)

Tak nie oznacza to 100% reguły, ale podaje już jakąś luźną zasadę której warto się trzymać jeżeli nic nie wskazuje naprzeciw. W ten sposób można by obalić połowe badań twierdząc:

"to tylko korelacja, jest inny czynnik. Ja nie wiem jaki, nic też na to nie wskazuje, ale nie pasuje mi to do tezy więc tak jest"

Metoda naukowa: Jeżeli podważasz wpływ czynnika na eksperyment, podaj powód lub inny bardziej prawdopodobny czynnik.

No chorób też się w 100% nie dziedziczy.
A często "dziedziczenie" choroby to po prostu "wyższe prawdopodobieństwo na zachorowanie".
I choroby tego typu są dziedziczone w podobny sposób co piękno, zwiększa się prawdopodobieństwo.

Ten argument byłby mniej trafiony gdyby zaznaczyć, że mówimy tylko o chorobach w ~100% dziedzicznych.
Aczkolwiek nadal miałby sens, ponieważ:
choroba -> mniejsze szczęście
nie musi zachodzić w 100% przypadków, podobnie jak:
mniejsza uroda -> mniejsze szczęście

Więc tu i tu mówimy o sytuacji "zabrońmy im się rozmnażać, bo ich dzieci mają większe prawdopodobieństwo na bycie mniej szczęśliwymi".

Choć tu też - na pewno zależy od tego o jakich chorobach mówimy. Gdyby je odpowiednio zdefiniować pewnie wiele kontrargumentów mogłoby stracić aktualność.

Nie ma chorób 100% dziedzicznych. Jak ktoś ma pląsawicę Huddingtona, to jest 50% szansy na to, że jego dziecko odziedziczy tą chorobę. Jeśli zastosować selekcję zarodków in vitro, można wyeliminować szansę na wystąpienie tej choroby.

CzarnyGoniec pisze:
No chorób też się w 100% nie dziedziczy.
A często "dziedziczenie" choroby to po prostu "wyższe prawdopodobieństwo na zachorowanie".
I choroby tego typu są dziedziczone w podobny sposób co piękno, zwiększa się prawdopodobieństwo.

Ten argument byłby mniej trafiony gdyby zaznaczyć, że mówimy tylko o chorobach w ~100% dziedzicznych.
Aczkolwiek nadal miałby sens, ponieważ:
choroba -> mniejsze szczęście
nie musi zachodzić w 100% przypadków, podobnie jak:
mniejsza uroda -> mniejsze szczęście

Więc tu i tu mówimy o sytuacji "zabrońmy im się rozmnażać, bo ich dzieci mają większe prawdopodobieństwo na bycie mniej szczęśliwymi".

Choć tu też - na pewno zależy od tego o jakich chorobach mówimy. Gdyby je odpowiednio zdefiniować pewnie wiele kontrargumentów mogłoby stracić aktualność.

Zacznijmy od tego, że bronienie czegoś takiego ludziom jest nierealne i/lub niemoralne na swój sposób, a może prowadzić do odwrotnyc skutków.

Więc pozostaje nam czekać na czasy gdy ludzi będzie można naprawić zanim Się zdążą "popsuć".

Ale bardziej mnie to interesuje jako temat do przemyślenia dla takich osób bo jednak popularność zjawiska nie definiuje moralności. (To że wszyscy jedzą mięso nie oznacza, że jest to moralnie dobre)

To jedynie potwierdza moją ukochaną tezę:
Egzystencja jest z góry skazana na niemoralność.

pan_hejter pisze:
To jedynie potwierdza moją ukochaną tezę:
Egzystencja jest z góry skazana na niemoralność.

Ale piękna!
Twoja, czy jakiegoś Camusa, czy Satre?

Nwm czy któregoś z nich, sam na nią wpadłem ale raczej nie byłem pierwszy. Patrząc symbolicznie to już biblia na to wskazuje, tak rozumiejąc grzech pierworodny (a przynajmniej w mojej interpretacji)

Przypomina mi mity Indian gdzie polowanie było "niemoralne" bo zabijało zwierzęta, więc po polowaniu należało złożyć naturze ofiarę przebłagalną.
Łowcy przebierali się więc w skóry zabitych zwierząt i odprawiali obrządek, który miał zmazać z nich winy zabójstwa i na płaszczyźnie duchowej przywrócić zwierzęta do życia.

I robili to mimo tego, że wiedzieli, że muszą zabijać żeby żyć i, że nie mają innej możliwości. Nie uznawali jednak z tego powodu swoich czynów za "dobre", bo usprawiedliwione koniecznością.

Ja z tego wyszedłem w taki sposób: Nie grzeszenie jest niemożliwe, więc są dwa wyjścia: Zakończenie życia lub pokuta.

Zakończenie życia: Przy aktualnej ilości kontaktów i powiązań jest ciosem i cierpienem dla bliskich, więc jeszcze zwiększa wage naszego grzechu. Jedynym rozwiązaniem byłby brak egzystencji od początku.

Pokuta: Czyny które zmniejszy cierpienie tak wielu, że nadrobią wszystkoe zadane cierpienia.

I dlatego chce się poświęcić nauce chemii.

Najlepiej, żebyście się wszyscy nie rozmnażali

^

Hmm. W sumie prawdopodobnie jest bardzo mało przypadków w którym dziecko będzie cierpieć z prawdopodobieństwem oscylującym gdzieś przy 100%, ale z kolei większość ludzi (w tym zupełnie zdrowych) ma ponad 50% na bycie nieszczęśliwym w życiu. Problem w którym momencie egzystencja to ból tak ogromny, że minimalna szansa na szczęście nie jest tego warta.

Problemem są nie trudności, tylko niewłaściwie skonstruowany świat. Da się stworzyć taki świat, w którym wszyscy byliby szczęśliwi, nawet z najgorszymi zaburzeniami czy chorobami.

Da się, ale to praktycznie utopia. Póki ludzie rządzą ludźmi, to tak naprawdę niemożliwe.

Darcus. Masz rację w tym, że niezbyt moralnym jest zakazywanie naturalnej reprodukcji osobom z wadami genetycznymi. Za to odpowiednim rozwiązaniem powinna być dostępna dla takich osób darmowa możliwość selekcji zarodków in vitro. Będą preferować tę metodę, bo wiedzą, że nie ryzykują tym, że będą mieć chore dziecko. Jedyny problem jest z ludźmi wierzącymi, że pełnoprawny człowiek powstaje od razu po zapłodnieniu oraz z ludzi preferujących medycynę alternatywną (a raczej alternatywę medycyny), ale takich jest na szczęście mało.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Da się, ale to praktycznie utopia. Póki ludzie rządzą ludźmi, to tak naprawdę niemożliwe.

A ja ci mówię, że guzik prawda.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Da się, ale to praktycznie utopia. Póki ludzie rządzą ludźmi, to tak naprawdę niemożliwe.

*Póki nienadający się do tego ludzie rządzą ludźmi.

To niemożliwe. Lol ani psychologicznie ani zasobowo

Dopóki ktoś mówi, że to niemożliwe, to rzeczywiście niemożliwe, lmao xD

Czyli to niemożliwe... Ok.

pan_hejter pisze:
Tylko to on wychodzi z tezy że korelacja to nie przyczynowość w tym wypadku.(to jego teza)

Tak nie oznacza to 100% reguły, ale podaje już jakąś luźną zasadę której warto się trzymać jeżeli nic nie wskazuje naprzeciw. W ten sposób można by obalić połowe badań twierdząc:

"to tylko korelacja, jest inny czynnik. Ja nie wiem jaki, nic też na to nie wskazuje, ale nie pasuje mi to do tezy więc tak jest"

Metoda naukowa: Jeżeli podważasz wpływ czynnika na eksperyment, podaj powód lub inny bardziej prawdopodobny czynnik.

Ale korelacja to nie jest ku*wa przyczynowość. To ty masz udowodnić, że jest, a nie on ma udowadniać, że nie jest. Ciężar dowodu.

Mamy eksperyment:
Czynnik A wpływa na B.
A rośnie/spada proporcjonalnie do B: występuje korelacja.
Wychodzimy z tezą, że jest to przyczynowość. Na co dowodem jest proporcjonalność ich wzrostu.

I to już wystarczy, aby to nie była korelacja a przyczynowość.

I aby to obalić należy wskazać albo inny bardziej logiczny czynnik i to uzasadnić. Albo wskazać logiczny błąd w tym czynniku. Bo sama proporcjonalność wzrostu jest dowodem na przyczynowość.

Idąc twoją logiką: Po dodaniu nawozu roślina rośnie, proporcjonalnie do ilości. Wskazuje to na przyczynynowość... "A nie bo musisz mi to inaczej udowodnić bo to nie jest argument tylko korelacja" sama proporcjonalność jest argumentem za przyczynowością choć nie pełnym. Ale obalanie jej na takiej podstawie... No cóż przekreśla sporą ilość wiedzy z psychologi i socjologi.

Czekaj, skąd masz te dane?

Miałem wykłady z metody naukowej na "Informacji naukowej z chemii"

Ku*wa, faktycznie, ale ze mnie pajac.

Tylko, że ja jestem w stanie udowodnić przyczynowość między nawozem a wzrostem xD
Poza tym, młotku Mjolnirze, jeśli coś wpływa na drugie coś to to JUŻ jest przyczynowość. Żeby udowodnić że to jest przyczynowość a nie korelacja musisz właśnie wykazać, że jedno wpływa na drugie. Bo co jeśli proporcja oznacza, że nie jedno przyczynuje drugie, tylko drugie przyczynuje pierwsze, albo oba są przyczynowane przez trzecie?

pan_hejter pisze:
Czyli to niemożliwe... Ok.

No i możliwe, bo coraz więcej ludzi się przekonuje. Czasy się poprawiają, warunki na świecie też i nic nie wskazuje na to, by pochodna tendencji miała zacząć spadać.

To wtedy albo to jest... Przyczynowość. (Co jak A nie wpływa na B tylko B na A?). Albo drugi dowód obala tą tezę.


Ale ty wiesz że Szczęście i dobrobyt nie są tym samym? Masa ludzi jest nieszczęśliwa mimo bycia najedzonym, przy tym im wiele brakuje.

Oczywiście. Bo świat jest źle skonstruowany.
I z tego powodu coraz więcej ludzi widzi, że należy go przekonstruować.

Człowiek jest tak skonstruowany a nie świat.
Coraz więcej, z tego co mi się widzi głównie młodzi bawią się w radykalizm by potem ochłonąć na starość.

To źle ci się widzi. I nie dziwię się.

Jakieś argumenty?

Defekty psychiczne są uleczalne, albo chociaż da się je przytłumić tak aby osiągać szczęście.
Oczywiście pewnie nie we wszystkich przypadkach, ale dobra opieka psychologiczna daje radę nieco zmienić pojęcie "masa" na "niewiele". Chorzy ludzie normalnie żyją i czerpią z życia przyjemność.

Wyobraź sobie, że jest sto osób w tłumie i wszystkie cichutko szepczą oprócz jednej, która głośno krzyczy.
Analogia:
tłum - Internet
szepty - umiarkowane poglądy
krzyk - radykalizm

^

I nagle przychodzi demokracja i...

...i krzyki słychać nadal, bo demokracja to wolność słowa.

A niech sobie krzyczą...
Kulturalni ludzie rozmawiają

Fałszywy trop.

darcus pisze:
Kto dał wam prawo decydować kto może się rozmnażać, a kto nie?

Kto dał nam prawo? Chociażby natura.
Prawo doboru naturalnego w skrócie jest przedstawiane tak, że każdy rozmnaża się z kim chce i przetrwają najlepiej przystosowani - więc teoretycznie nie powinniśmy sami decydować kto jest lepiej a kto gorzej przystosowany, tylko pozwalać każdemu żyć i umierać we własnym tempie.
Ale wewnątrz prawa doboru naturalnego jest też takie coś, jak prawo silniejszego. Dinozaury udowodniły, że "silniejszy" nie zawsze oznacza "lepiej przystosowany do przetrwania", ale siła daje inny przywilej niż samo przetrwanie - pozwala decydować o losach słabszych, samemu pozostając niezależnym od ich decyzji.
A te naturalne prawa stoją ponad wszelkimi konstytucjami i kartami praw człowieka. Tam gdzie te rzeczy obowiązują, jest tak wyłącznie dlatego, że istnieje wystarczająco silna grupa, której zależy na tym, by były w danym miejscu przestrzegane.

Chyba że chodzi ci o prawo moralne.
Ale w takim wypadku porównanie do Hitlera jest o tyle nietrafione, że w tym wypadku mówimy nie o pozbyciu się cech, które tylko nam osobiście wydają się niepożądane ze względów estetycznych - jak ciemna skóra, włosy i oczy - tylko takich, które w sposób bezpośredni generują ogromne cierpienie, które ogromnym kosztem można zmniejszyć, ale nie jesteśmy jeszcze w stanie całkowicie go wyeliminować.
Oczywiście masz prawo uważać, że taka postawa też jest zła. Ale uznawanie jej za równoznaczną z ideologią nazistowską to uproszczenie podpadające pod ignorancję.

No i oczywiście masz prawo do wyrażania swoich poglądów na temat cudzych poglądów, na tym polega główna idea tej grupy.
"Nawet ktoś, kto głosi najbardziej kontrowersyjne i gorszące tezy - jeśli umie je odpowiednio uzasadnić, spotka się tu nie z odrzuceniem, a z próbą zrozumienia.
Ale także z ostrą krytyką. To jedna z konsekwencji wolności słowa."
Jeśli jednak z czyjejś strony tej próby zrozumienia nie będzie, a ostra krytyka zbyt często będzie działać na zasadzie "jesteście tak głupi, że nie ma nawet sensu z wami dyskutować", to dyskusja z kimś takim faktycznie nie będzie miała sensu.

Prawo silniejszego, co?
Żebym nie przyszedł i cię nie zjadł, Gnijak.

Nie zjesz mnie, bo na tym terenie działa bardzo silna grupa, której bardzo zależy na tym, by ludzie nie byli zjadani.
No dobrze, teoretycznie jest jakaś szansa że zdołałbyś mnie zjeść, bo ta grupa nie jest wszechmogąca. Ale nie bezkarnie.

Pfff. Da się uniknąć kary.

Konieczność kombinowania i przechodzenia przez skomplikowany proces żeby uniknąć kary, w połączeniu z wysokim ryzykiem niepowodzenia, sama w sobie też jest karą.