jacek1s pisze:
Nie rozumiem dlaczego chcecie ludziom wchodzić do łóżka.

To nie wchodzenie do łóżka tylko na porodówkę. I istnienie osób wadliwych genetycznie bezpośrednio i pośrednio wpływa na moje życie

jacek1s pisze:
Nie rozumiem dlaczego chcecie ludziom wchodzić do łóżka.

Nie mam zamiaru płacić za opiekę medyczną dziecka będącego "owocem miłości" kogoś kto doskonale wiedział, że obciąży swoim dzieckiem opiekę zdrowotną.

A co z wadami, które da się łatwo wykryć w okresie prenatalnym na przykład Zespół Downa? Bo jest to wątpliwy moralnie i grząski temat.

NorseWarrior pisze:

Jacuś kanapka - Może dlatego, żeby połowa społeczeństwa nie była poważnie chora? Może dlatego żeby ludzie nie cierpieli, bo się z poważanymi chorobami urodzili?

Około 10 milionów polaków to starsze osoby, chorują, nie pracują, a emerytury i inne biorą, więc po co mają żyć?
Poza tym by społeczeństwo było w połowie poważnie chore tzn. z ADHD itd. to by musieli mieć niepojętą ilość dzieci.
Oni zostali po to samo stworzeni po co Ty czy ja - by się rozmnażać, a skoro mogą i są w stanie się utrzymać i zadbać o dziecko to ja nie widzę problemu.

jacek1s pisze:
Około 10 milionów polaków to starsze osoby, chorują, nie pracują, a emerytury i inne biorą, więc po co mają żyć?

Bo sobie zapracowali.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nie mam zamiaru płacić za opiekę medyczną dziecka będącego "owocem miłości" kogoś kto doskonale wiedział, że obciąży swoim dzieckiem opiekę zdrowotną.

To wyjedź do kraju w którym nie będziesz musiał płacić, nie widzę problemu. Nikt nikogo tu siłą nie trzyma, nie chcesz płacić za więźniów, ciężko chorych i innych to nie płać.

Litops pisze:
Bo sobie zapracowali.

A skąd wiesz, że taki człowiek sobie nie zapracował?

Ale ja nie mam nic przeciwko płaceniu na więźniów, czy ciężko chorych. Problem mam z ludźmi którzy powstali, tylko po to by społeczeństwo ich utrzymywało. Ci którzy faktycznie potrzebują pomocy na tym cierpią. Tutaj nie mamy doczynienia z przypadkiem, czy ciężkimi warunkami, tylko czystą głupotą rodziców.

jacek1s pisze:
A skąd wiesz, że taki człowiek sobie nie zapracował?

Jak ma emeryturę, to musiał wcześniej pracować. Proste.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale ja nie mam nic przeciwko płaceniu na więźniów, czy ciężko chorych. Problem mam z ludźmi którzy powstali, tylko po to by społeczeństwo ich utrzymywało. Ci którzy faktycznie potrzebują pomocy na tym cierpią. Tutaj nie mamy doczynienia z przypadkiem, czy ciężkimi warunkami, tylko czystą głupotą rodziców.

To nie jest głupota rodziców bo nie oni dają im pieniądze tylko państwa. Skoro państwo daje pieniądze to oni biorą, proste.

No można zawsze wykluczyć takie dzieci z opieki zdrowotnej, ale to już jest dosyć problematyczne.

I oczywiście, że to głupota rodziców. To jak sranie do własnego gniazda.

jacek1s pisze:
To wyjedź do kraju w którym nie będziesz musiał płacić, nie widzę problemu. Nikt nikogo tu siłą nie trzyma, nie chcesz płacić za więźniów, ciężko chorych i innych to nie płać.

Tym argumentem można bronić czegokolwiek, więc jest nic nie warty

Są dwa dobre rozwiązania. Liberalne i opiekuńcze.
Liberalne zakłada, że każdy może się rozmnażać jak chce, a państwo w żaden sposób tego nie ogranicza, ale też nie pomaga w razie problemów. Zaletą jest to, że ludzie mogą postępować według uznania, a ogół społeczeństwa na tym nie traci. Wadą jest to, że dzieci cierpią przez głupotę rodziców, na którą nic nie zawiniły.
Drugie rozwiązanie zakłada, żeby objąć takie dzieci państwową opieką i starać się im zapewnić godne i w miarę szczęśliwe życie. A rodziców rozstrzelać.

Nie lepiej wykastrować takich dzieci?

Prędzej rodziców z takimi genami, ale to już ideologia bliska nazistowskiej ̶n̶a̶w̶e̶t̶ ̶j̶e̶ś̶l̶i̶ ̶s̶ł̶u̶s̶z̶n̶a̶.

Od małego powinno się kastrować chorych genetycznie, zanim jeszcze osiągną dojrzałość. A tak na poważnie to jest selekcja zarodków in vitro i niedługo będzie CRISPR, więc może jeszcze za naszego życia wady genetyczne przestaną być problemem.

jacek1s pisze:
Około 10 milionów polaków to starsze osoby, chorują, nie pracują, a emerytury i inne biorą

Bo sobie na to zapracowali.

jacek1s pisze:
Poza tym by społeczeństwo było w połowie poważnie chore tzn. z ADHD itd. to by musieli mieć niepojętą ilość dzieci.

Gdyby osoby poważnie chore normalnie robiłyby dzieci, to w parę pokoleń liczba tych chorych by wzrosła.

jacek1s pisze:
Oni zostali po to samo stworzeni po co Ty czy ja - by się rozmnażać, a skoro mogą i są w stanie się utrzymać i zadbać o dziecko to ja nie widzę problemu.

Ale ja widzę problem. Są podludźmi i gdyby nie reszta społeczeństwa, to by byli likwidowani przez selekcję naturalną, a i tak ich życie nie jest takie fajne. Chciałbyś się urodzić z poważną chorobą genetyczną?

Cóż za zbieg okoliczności, właśnie skończyłem czytać trylogię Metra, tam też byli ludzie, którzy chcieli chronić siebie przed wadami genetycznymi.

Nazywali sami siebie faszystami, mieli swojego Fürera, i koniec końców zginęli przez własną głupotę.

NorseWarrior pisze:
Ale ja widzę problem. Są podludźmi

uuuu

NorseWarrior pisze:
gdyby nie reszta społeczeństwa, to by byli likwidowani przez selekcję naturalną

a gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.
A bardziej na serio to każdy człowiek pozbawiony reszty społeczeństwa byłby zlikwidowany przez selekcje naturalną.

RudyRydz pisze:
Cóż za zbieg okoliczności, właśnie skończyłem czytać trylogię Metra, tam też byli ludzie, którzy chcieli chronić siebie przed wadami genetycznymi.

Nazywali sami siebie faszystami, mieli swojego Fürera, i koniec końców zginęli przez własną głupotę.

Prawo godwina?

Wychodzenie z założenia że tworzenie życia które cierpi jest niemoralne, jest dosyć nieciekawe w momencie gdy. Nigdy nie będziesz szczęśliwy w życiu doczesnym i zawsze będziesz cierpieć. Cytując A. Camusa: "Życie nie jest warte trudy jego przeżywania".

Oczywiście dla wielu ludzi cytat znanego filozofa nie jest dowodem na nic, dlatego można to argumentować w inny sposób. Niezależnie czy ktoś wierzy czy nie, trzeba przyznać fakt, że religie to zbiorowr mądrość tysięcy z przed tysięcy lat. I wszystkie większe religie, wszystkie mądrości z całego świata są pewne w jednej kwesti: Życie doczesne jest cierpieniem.

Reasumując: Życie jest cierpieniem, i rodzenie dzieci jakichkolwiek jest w tej kwestii niemoralne.

Powiem też coś z kwestii osoby genetycznie obciążonej, nie mógłbym spojrzeć w twarz komuś kto istnieje ułomny tylko z mojej winy wiedząc przez co taką osobą będąc się przechodzi.

Jestem zwolennikiem praktyki. Jeżeli wady są drobne to jak najbardziej można przyzwolić na taką reprodukcję. Naród potrzebuje teraz każdej pary rąk do pracy, nie jesteśmy Afryką gdzie na jedną parę przypada siódemka dzieci. Natomiast jeżeli oczywistym jest że dziecko będzie niezdolne do samodzielnego utrzymania się i skazane na pomoc od państwa, to choć brzmi to okrutnie, jego istnienie będzie wyrzucaniem zasobów w błoto.

Z której strony by nie patrzeć wyłączyliśmy dobór naturalny. Kiedyś choroby które nie wpływają w żaden sposób na życie o ile chory jest na diecie powodowały zgony i zanikały ze społeczeństwa, więc pula genetyczna gatunku sie nie sku*wiała. Teraz nawet warzywa które nie umieją oddychać utrzymujemy przy życiu. Moment w którym prawie każdy będzie chory genetycznie jest tylko kwestią czasu

pan_hejter pisze:
Wychodzenie z założenia że tworzenie życia które cierpi jest niemoralne, jest dosyć nieciekawe w momencie gdy. Nigdy nie będziesz szczęśliwy w życiu doczesnym i zawsze będziesz cierpieć. Cytując A. Camusa: "Życie nie jest warte trudy jego przeżywania".

Oczywiście dla wielu ludzi cytat znanego filozofa nie jest dowodem na nic, dlatego można to argumentować w inny sposób. Niezależnie czy ktoś wierzy czy nie, trzeba przyznać fakt, że religie to zbiorowr mądrość tysięcy z przed tysięcy lat. I wszystkie większe religie, wszystkie mądrości z całego świata są pewne w jednej kwesti: Życie doczesne jest cierpieniem.

Reasumując: Życie jest cierpieniem, i rodzenie dzieci jakichkolwiek jest w tej kwestii niemoralne.

Powiem też coś z kwestii osoby genetycznie obciążonej, nie mógłbym spojrzeć w twarz komuś kto istnieje ułomny tylko z mojej winy wiedząc przez co taką osobą będąc się przechodzi.

Właściwie jeśli dobrze pamiętam psychologia określa coś takiego jak punkt hedonistyczny. W skrócie, dzięki naszym kochanym genom domyślną emocją człowieka jest niezadowolenie i domyślnie większość społeczeństwa będzie dużo częściej nieszczęśliwa, niż szczęśliwa.

O a to ciekawe, nie słyszałem o naukowych dowodach tej tezy.

Marequel pisze:
Z której strony by nie patrzeć wyłączyliśmy dobór naturalny. Kiedyś choroby które nie wpływają w żaden sposób na życie o ile chory jest na diecie powodowały zgony i zanikały ze społeczeństwa, więc pula genetyczna gatunku sie nie sku*wiała. Teraz nawet warzywa które nie umieją oddychać utrzymujemy przy życiu. Moment w którym prawie każdy będzie chory genetycznie jest tylko kwestią czasu

Bo ludzie którzy są "warzywami" mają z reguły tyle dzieci

CzarnyGoniec pisze:
A bardziej na serio to każdy człowiek pozbawiony reszty społeczeństwa byłby zlikwidowany przez selekcje naturalną.

Nie? Co jest trudnego w przeżyciu bez reszty społeczeństwa?

Śmierć, niemowlaki pozbawione kontaktów społecznych umierają.

pan_hejter pisze:
Reasumując: Życie jest cierpieniem, i rodzenie dzieci jakichkolwiek jest w tej kwestii niemoralne.

Jak już mówiłem życie nie zawsze jest cierpieniem, jest szansa, że może być w miarę ok, a jeśli jest się chorym to może być bardzo ch*jowo.

pan_hejter pisze:
Śmierć, niemowlaki pozbawione kontaktów społecznych umierają.

A weź się nie czepiaj, co?

Hejter kurła. Nawet nie jesteś blisko sensu mojej wypowiedzi. Chodzi mi o to że kiedyś wada genetyczna oznaczała tyle że nie żyjesz. Dzisiaj mechanizmy eliminujące wadliwe geny przestają działać i nawet jak twoje geny wskazują na to że w lesie umrzesz szybko, nie stanowi to dla ciebie aż tak dużego problemu. Tak warzywa nie będą mieć potomtwa(czego nigdzie z resztą nie mówiłem) ale widziałem w telewizji niby piękne przypadki idealnie pokazujące jak bardzo idziemy w stronę zostania mopsami, w postaci np. kobiety o tak ch*jowo zbudowanych kościach że próba podniesienia czegoś co waży więcej niż 2kg skutkuje złamaniem, ale ma trójke dzieci

Sąd nad życiem i śmiercią to dość ciężki temat. Lepiej zostawić bękarty w spokoju i bez pomocy socjalnej. Jak umrze to trudno, jak przeżyje to kupił sobie prawo do reprodukcji.

Litops pisze:
Już trochę wchodzimy. Kazirodztwo na przykład jest zakazane.

Wiesz przynajmniej dlaczego? Poprzednie stulecia dały dobry przykład tego, co się dzieje z takimi dziećmi. Najlepiej już je zabić.

A czym to się różni od zakazu rozmnażania osób z poważnymi wadami genetycznymi?

Bo zakaz kazirodztwa zakazuje każdemu rozmnażania z bliską rodziną.
Zakaz dot. osób chorych zakazuje osobom chorym rozmnażania z kimkolwiek.

Prawo drugie jest mniej powszechne i bardziej restrykcyjne.

Filizaneczkaherbaty pisze:
Wiesz przynajmniej dlaczego? Poprzednie stulecia dały dobry przykład tego, co się dzieje z takimi dziećmi. Najlepiej już je zabić.

-1, bo skutek jest ten sam, więc tłumaczenie że jedno jest przez to sensowne jest bez sensu.

Mijak pisze:
A czym to się różni od zakazu rozmnażania osób z poważnymi wadami genetycznymi?

+1

Filizaneczkaherbaty pisze:
Wiesz przynajmniej dlaczego? Poprzednie stulecia dały dobry przykład tego, co się dzieje z takimi dziećmi. Najlepiej już je zabić.

Chodzi o eutanazję/aborcję? W sumie racja, bo na przykład taki zespół Arlekina powoduje bardzo dużo cierpienia.

Marequel pisze:
Hejter kurła. Nawet nie jesteś blisko sensu mojej wypowiedzi. Chodzi mi o to że kiedyś wada genetyczna oznaczała tyle że nie żyjesz. Dzisiaj mechanizmy eliminujące wadliwe geny przestają działać i nawet jak twoje geny wskazują na to że w lesie umrzesz szybko, nie stanowi to dla ciebie aż tak dużego problemu. Tak warzywa nie będą mieć potomtwa(czego nigdzie z resztą nie mówiłem) ale widziałem w telewizji niby piękne przypadki idealnie pokazujące jak bardzo idziemy w stronę zostania mopsami, w postaci np. kobiety o tak ch*jowo zbudowanych kościach że próba podniesienia czegoś co waży więcej niż 2kg skutkuje złamaniem, ale ma trójke dzieci

Protip: W XXI wieku do głównie cenionych umiejętności nie zalicza się biegania po lesie.
Protip v2: Obliczanie natury ludzkiej nie działa na zasadzie "Przez spory okres czasu polowaliśmy z maczugami na mamuty. Już nie polujemy. Coś nie gra". Rozwój nadaj panuje, natura ludzka jest zmienna. I może zostać poddana wpływowi postępu technologicznego. Pojęcie "natura" to nie jest synonim biegania z gołą dupą po jaskini.

Marequel pisze:
Hejter kurła. Nawet nie jesteś blisko sensu mojej wypowiedzi. Chodzi mi o to że kiedyś wada genetyczna oznaczała tyle że nie żyjesz. Dzisiaj mechanizmy eliminujące wadliwe geny przestają działać i nawet jak twoje geny wskazują na to że w lesie umrzesz szybko, nie stanowi to dla ciebie aż tak dużego problemu. Tak warzywa nie będą mieć potomtwa(czego nigdzie z resztą nie mówiłem) ale widziałem w telewizji niby piękne przypadki idealnie pokazujące jak bardzo idziemy w stronę zostania mopsami, w postaci np. kobiety o tak ch*jowo zbudowanych kościach że próba podniesienia czegoś co waży więcej niż 2kg skutkuje złamaniem, ale ma trójke dzieci

Fun fact:
Genetyka nie jest nauką tak prostą, jak by się mogło wydawać. To że ktoś ma ciężkie objawy związane z chorobą genetyczną nie w każdym przypadku musi oznaczać zwiększoną szansę na przekazanie tej wady potomstwu. Za to człowiek z zewnątrz w pełni zdrowy może mieć mnóstwo ukrytych wad genetycznych, które tylko czekają by się masowo ujawnić w przyszłym pokoleniu.
Więc jeśli taki zakaz rozmnażania ma mieć sens, to powinien działać nie na zasadzie dyskryminacji osób po których widać na pierwszy rzut oka że są chore, tylko na zasadzie obowiązkowych badań genetycznych dla wszystkich obywateli.

CzarnyGoniec pisze:
Bo zakaz kazirodztwa zakazuje każdemu rozmnażania z bliską rodziną.
Zakaz dot. osób chorych zakazuje osobom chorym rozmnażania z kimkolwiek.

Prawo drugie jest mniej powszechne i bardziej restrykcyjne.

Jest mniej restrykcyjny, przyznaję. Ale i tak w wielu przypadkach bezsensownie przesadzony. Zwłaszcza że dotyczy także sytuacji w których nie ma szans na poczęcie, na przykład kazirodztwo homoseksualne.
A mówienie zakochanym w sobie rodzeństwie "znajdźcie sobie innych partnerów" nie różni się wiele od mówienia zakochanemu gejowi "zostaw tego chłopaka i znajdź sobie dziewczynę". A nawet jeśli różni się w przypadku homoseksualisty, to nie różni się w przypadku biseksualisty który akurat zdecydował się na związek z osobą tej samej płci.

Mijak pisze:
A mówienie zakochanym w sobie rodzeństwie "znajdźcie sobie innych partnerów" nie różni się wiele od mówienia zakochanemu gejowi "zostaw tego chłopaka i znajdź sobie dziewczynę". A nawet jeśli różni się w przypadku homoseksualisty, to nie różni się w przypadku biseksualisty który akurat zdecydował się na związek z osobą tej samej płci.

a zdarza się żeby rodzeństwo zachowało się w sobie?
Wydaje mi się, że jest to conajmniej niepowszechne.
A może nawet, podobnie jak pedofilia, związane z jakimś zaburzeniem.

To zaburzenie. Natura włożyła nam do głowy mechanizm który sprawia, że nie odczuwamy żadnego pociągu do osób z naszej rodziny. Jeśli został uszkodzony, to wtedy zaczyna cię to kręcić.

I właśnie dlatego jestem przekonany, że większość ludzi oglądających Brono stylizowane na kazirodztwo to jedynaki.

Większość ssaków, wliczając w to ludzi, ma pewien biologiczny mechanizm, który sprawia, że osobniki blisko spokrewnione są nieatrakcyjne seksualnie. Ale u niektórych ten mechanizm nie występuje i nie wiem, czy sam jego brak można nazwać zaburzeniem. Albo czy w każdym wypadku wiąże się on z zaburzeniem.
A cała reszta to po prostu niesamowicie silne społeczne tabu.
Na razie nie wygląda mi to bardziej rozsądnie od nagonki na homoseksualizm. Musiałbym poznać jakieś badania, które wykazywałyby, że się mylę.
Bo tak samo mógłbym powiedzieć, że natura wbiła nam do głowy mechanizm sprawiający, że odczuwamy pociąg do osobników przeciwnej płci i jeśli u kogoś jest uszkodzony, to jest to zaburzenie. Znaczy, mógłbym tak powiedzieć, gdyby nie wykazano już, że to nienaukowe.

W sensie masz część w mózgu która powinna działać, ale nie działa.

U homoseksualistów wszystko działa w porządku, ale inaczej, więc w praktyce wszystko jest w porządku.

I to tyle? Da się tą niedziałającą część jakoś naprawić?

Może. Nasza wiedza o mózgu jest znikoma i ogarniamy mniej więcej co za co odpowiada, ale prawdopodobnie za 100 lat nasza neurochirurgia będzie przypominała wiercenie w czasce karmieniem.

Mijak pisze:
Fun fact:
Genetyka nie jest nauką tak prostą, jak by się mogło wydawać. To że ktoś ma ciężkie objawy związane z chorobą genetyczną nie w każdym przypadku musi oznaczać zwiększoną szansę na przekazanie tej wady potomstwu. Za to człowiek z zewnątrz w pełni zdrowy może mieć mnóstwo ukrytych wad genetycznych, które tylko czekają by się masowo ujawnić w przyszłym pokoleniu.
Więc jeśli taki zakaz rozmnażania ma mieć sens, to powinien działać nie na zasadzie dyskryminacji osób po których widać na pierwszy rzut oka że są chore, tylko na zasadzie obowiązkowych badań genetycznych dla wszystkich obywateli.

Fun fact 2:
Umiemy równierz wykrywać dużą część wadliwych genów więc nawet w przypadku gdy choroba jest ukryta możemy sie o niej dowiedzieć. To samo gdy mamy określić czy choroba genetyczna ma dużą szanse na bycie przekazaną

Umiemy? Z tego co wiem to takie badania są bardzo drogie lub niemożliwe.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
To zaburzenie. Natura włożyła nam do głowy mechanizm który sprawia, że nie odczuwamy żadnego pociągu do osób z naszej rodziny. Jeśli został uszkodzony, to wtedy zaczyna cię to kręcić.

I właśnie dlatego jestem przekonany, że większość ludzi oglądających Brono stylizowane na kazirodztwo to jedynaki.

Co z kazirodczymi gejami?
No i co do drugiego, to nie wiem, bo nie znam się, ale może również osoby z rodzeństwem, które z powodu pierwszego nie znajdują rodziny atrakcyjną, ale pociąga ich koncept kopulacji z osobą bliską?