Odstajemy bo mamy przewagę w postaci wolnej woli i inteligencji.

...
Nie o tej normie była tu mowa.

gelo1238 pisze:
No może przesadziłem, homoseksualizm to zaburzenie i zdecydowanie nie jest tak poważne jak zespół downa. Tylko psycholomgom nie chce się prowadzić terapii dla tych popie**oleńców, ale na siłę ktoś się znajdzie.

>homoseksualizm
>zaburzenie
xD

leworęczność pewnie też?

Czemu ludzi nie zaliczać do zwierząt?

Podobna sytuacja do mojego skrajnego przykładu była z ssakami w erze dinozaurów - musiały być małe i niegroźne, bo gdyby się za bardzo rozwinęły, to dominujące jaszczurki poczułyby się zagrożone i by je zgnoiły.

gelo1238 pisze:

No może przesadziłem, homoseksualizm to zaburzenie i zdecydowanie nie jest tak poważne jak zespół downa. Tylko psycholomgom nie chce się prowadzić terapii dla tych popie**oleńców, ale na siłę ktoś się znajdzie.

Uuu Homofobia

Zacznijmy od tego, że homoseksualizm jest w dużej mierze genetyczny i jest częścią ewolucji. Wbrew pozorom takie związki też mają sens w przetrwaniu gatunku i jakimś cudem natura się ich jeszcze nie pozbyła.

No, ale o wartości takich ludzi z biologicznego punktu widzenia można mówić i mówić, ale przecież nie musimy się słuchać natury jako ludzkość.

Ogólnie zasada jest taka. Jeśli coś nie szkodzi społeczeństwu i ci się to nie podoba (w sposób obiektywny, bo tacy chrześcijanie pewnie mają inne zdanie na ten temat) to po prostu to ignoruj. Jakby świadomość, że ktoś śpi w jednym łóżku z kimś innym niż ty była mocno krzywdząca...

Ludzie powinni sobie znaleźć jakiś lepszy temat do narzekania

Jest wiele rzeczy, których natura się nie pozbyła, bo nie musi. Ewolucja nie działa tylko w ten pozytywny sposób, równie dobrze może dojść do mutacji, które tylko i wyłącznie szkodzą danemu gatunkowi, czyli jak to mówiłem słabsze ogniwa.

Tyle, że homoseksualizm pozytywnie wpływa na resztę gatunku :v

Ale nawet jeśli byłoby inaczej to czemu mamy się tym przejmować? To nie tak, że homoseksualiści krzywdzą innych, lub siebie.

Cały ten konflikt to zwykła autodestrukcja i to jest prawdziwy problem. Chociażby twórca pierwszego komputera popełnił samobójstwo właśnie przez opresyjną politykę Wielkiej Brytanii. Ludzkość jest świetna w tworzeniu problemów których nie ma.

O jakim pozytywnym wpływie mówisz?

gelo1238 pisze:
Jest wiele rzeczy, których natura się nie pozbyła, bo nie musi. Ewolucja nie działa tylko w ten pozytywny sposób, równie dobrze może dojść do mutacji, które tylko i wyłącznie szkodzą danemu gatunkowi, czyli jak to mówiłem słabsze ogniwa.

Właśnie że ewolucja działa tylko w pozytywny (jak to rozumiem) sposób

Czyli wyginięcie jakiegoś gatunku jest pozytywne?

gelo1238 pisze:
Czyli wyginięcie jakiegoś gatunku jest pozytywne?

Wyginięcie gatunku nie jest ani pozytywne, ani negatywne.

Myślę, że Władcy chodziło o to, że w wyniku ewolucji zawsze przetrwają gatunki dostosowane. I nie jest tak, że w wypadku ewolucji powstają "szkodzące ogniwa". Ewolucja zawsze zwalcza szkodzące ogniwa. A jeśli ich nie zwalcza to świadczy tylko o tym, że te ogniwa nie są szkodzące z punktu widzenia przetrwania gatunku.
Jeśli "natura się czegoś nie pozbyła, bo nie musi" to nie ma podstaw żeby twierdzić, że to coś jest słabszym ogniwem. I absolutnie nie ma podstaw do twierdzenie, że w wyniku ewolucji "równie dobrze może dojść do mutacji, które tylko i wyłącznie szkodzą danemu gatunkowi"

Ale czasem dochodziło do sytuacji, gdy coś było w stanie przetrwać kilkaset pokoleń bez problemów, ale na dłuższą metę jednak osłabiało cały gatunek na tyle, że gdy przyszły trudniejsze czasy, to nie był już w stanie przetrwać.
Rzecz w tym, że nie ma za bardzo podstaw twierdzić, że może być tak też z homoseksualizmem.

Mijak pisze:
Ale czasem dochodziło do sytuacji, gdy coś było w stanie przetrwać kilkaset pokoleń bez problemów, ale na dłuższą metę jednak osłabiało cały gatunek na tyle, że gdy przyszły trudniejsze czasy, to nie był już w stanie przetrwać.

Więc przez te kilkaset pokoleń to coś nie było niczym negatywnym
Ale gdy czasy się zmieniły - stało się czymś problematycznym.
Jest spora różnica między "szkodząca cecha, która nie została wyeliminowana" a "pozytywna, bądź neutralna cecha, która pod wpływem zmiany otoczenia stała się szkodząca".

Jelenie olbrzymie miały ogromne poroża przez kilkaset pokoleń. Nie była to żadna przeszkoda dla gatunku, inaczej jednostki z ogromnymi porożami by wymarły. Była nawet na swój sposób pozytywna, bo pomagała demonstrować siłę samca, który wielkie poroże miał.
Ale w pewnym momencie warunki się zmieniły - pojawił się człowiek. I człowiek miał większą łatwość w polowaniu na jelenie z wielkimi rogami, bo trudniej im było uciekać w lesie. W efekcie jelenie z wielkimi rogami wymarły i zostały te z mniejszymi.

Myślę, że nie ma powodów by twierdzić, że zanim przyszedł człowiek olbrzymie rogi jelenia były problemem, albo nawet "ukrytym problemem". Równie dobrze zamiast człowieka mógł z Afryki wyemigrować jakiś gatunek drapieżnego kota, który polowałby na jelenie z mniejszym porożem, bo bałby się tych z większym. Wtedy to małe rogi stałyby się problemem i zostałyby wyeliminowane.

Każdą ewolucyjna cechę można rozpatrywać tylko i wyłącznie w kontekście ówcześnie panujących warunków, bo do tych warunków została dostosowana

Kurde, któryś raz z kolei widzę, że homoseksualizm ma pozytywny wpływ. Jaki ku*wa no?

gelo1238 pisze:
Kurde, któryś raz z kolei widzę, że homoseksualizm ma pozytywny wpływ. Jaki ku*wa no?

W środowisku naturalnym - homoseksualiści pomagają wychowywać i opiekować się dzieckiem swojego rodzeństwa. Dzięki temu pośrednio przekazują swoje geny przez swoje rodzeństwo i ich potomstwo, które ma część tych genów.

Rodzina np. lwów, która ma wewnątrz homoseksualistę ma sumarycznie mniej dzieci (bo jest jeden lew mniej do reprodukcji), ale dzieci które są są lepiej chronione (bo jest jeden lew więcej do ochrony dzieci, karmienia ich etc).

Możliwe, że inni dopiszą coś jeszcze do powyższego przykładu. Ten mi jako pierwszy przyszedł do głowy

gelo1238 pisze:
Kurde, któryś raz z kolei widzę, że homoseksualizm ma pozytywny wpływ. Jaki ku*wa no?

Mi na myśl przychodzą:
-to co napisał goniec. Jednostki homoseksualne zamiast samemu mieć potomstwo mogą pomagać innym krewniakom, a jako iż dzielą z nimi geny to według teori samolubnego genu odniosą "sukces" jeżeli pomoc pozwoli jego krewniakom mieć dzieci
-samiec homoseksualny może być tak samo groźny jak heteroseksualny. Więc może być taki scenariusz:
-Hetero to dominujący samiec, a Homo też jest silny
-Hetero wraz z innymi idzie na polowanie i wybiera Homo by ochraniał stado
-Homo nie chce wykorzystać samic gdy nie ma Hetero, a inne osobniki Niehomo by z tego skorzystały
-Więc Hetero to pasuje, bo stada i jego samic pilnuje osobnik ktory chce tylko pilnować. Nie ruszy samic ale je obroni

I tak wiem to jest chaotyczne

CzarnyGoniec pisze:
Więc przez te kilkaset pokoleń to coś nie było niczym negatywnym
Ale gdy czasy się zmieniły - stało się czymś problematycznym.
Jest spora różnica między "szkodząca cecha, która nie została wyeliminowana" a "pozytywna, bądź neutralna cecha, która pod wpływem zmiany otoczenia stała się szkodząca".

Jelenie olbrzymie miały ogromne poroża przez kilkaset pokoleń. Nie była to żadna przeszkoda dla gatunku, inaczej jednostki z ogromnymi porożami by wymarły. Była nawet na swój sposób pozytywna, bo pomagała demonstrować siłę samca, który wielkie poroże miał.
Ale w pewnym momencie warunki się zmieniły - pojawił się człowiek. I człowiek miał większą łatwość w polowaniu na jelenie z wielkimi rogami, bo trudniej im było uciekać w lesie. W efekcie jelenie z wielkimi rogami wymarły i zostały te z mniejszymi.

Myślę, że nie ma powodów by twierdzić, że zanim przyszedł człowiek olbrzymie rogi jelenia były problemem, albo nawet "ukrytym problemem". Równie dobrze zamiast człowieka mógł z Afryki wyemigrować jakiś gatunek drapieżnego kota, który polowałby na jelenie z mniejszym porożem, bo bałby się tych z większym. Wtedy to małe rogi stałyby się problemem i zostałyby wyeliminowane.

Każdą ewolucyjna cechę można rozpatrywać tylko i wyłącznie w kontekście ówcześnie panujących warunków, bo do tych warunków została dostosowana

Tutaj się nie mogę zgodzić.

1) Mogła to być szkodliwa cecha, która doprowadziła do powstania osobników gorzej przystosowanych do przetrwania także w obecnie panujących warunkach - ale jednak wystarczająco dobrze przystosowanych, żeby przetrwać mimo to - zwłaszcza, jeśli warunki w okresie wykształcenia się tej cechy były bardzo łagodne.
Cecha mogła się utrwalić dzięki faworyzowaniu jej przez dobór płciowy i/lub dlatego, że powodujący ją gen jest dominujący.

2) Ta cecha może być taka, że jeśli warunki staną się cięższe w jakikolwiek sposób - pojawi się nowy drapieżnik albo klimat zacznie się oziębiać - ta cecha zawsze będzie niekorzystna.
I zbyt duże poroża jak najbardziej się zaliczają do tej kategorii, bo powyżej pewnego rozmiaru zawsze będą mniej praktyczne do obrony przed drapieżnikami, niż byłyby poroża nieco mniejsze.
Nawet jeśli zamiast człowieka przybyłby do Europy drapieżny kot, to choć ogromne poroża mogłyby go odstraszać początkowo, to - jako że drapieżniki ogólnie są dość inteligentne - szybko wykształciłaby strategię polowania wykorzystującą tę cechę ofiary na swoją korzyść.
A poza tym jeleń z większym porożem będzie miał zwiększone zapotrzebowanie na żywność, żeby takie bezużyteczne poroże wytworzyć i być w stanie je dźwigać.

3) Człowiek, w przeciwieństwie do innych zwierząt, jest na tyle inteligentny, że może ze sporym prawdopodobieństwem przewidywać, w jaki sposób warunki będą się zmieniać w przyszłości i zawczasu próbować się do tych zmian przygotować.

Za to Goniec i Władca bardzo ładnie opisali, w jaki sposób pewna ilość homoseksualistów w społeczeństwie może być ewolucyjnie korzystna.

Mijak pisze:
2) Ta cecha może być taka, że jeśli warunki staną się cięższe w jakikolwiek sposób - pojawi się nowy drapieżnik albo klimat zacznie się oziębiać - ta cecha zawsze będzie niekorzystna

Myślę, że jeśli założymy takie kryteria to niemal każda cecha jest szkodliwa.
Futro - bo przeszkadza przy w ociepleniu klimatu
brak futra - bo przeszkadza przy ochłodzeniu
cienki pancerz (taki na styk do obrony przed obecnymi drapieżnikami, ani milimetra więcej) - bo może nie poradzić sobie z nowym drapieżnikiem
grubszy pancerz - niepotrzebne zużycie energii, która może być przeznaczona np. na rozród, albo wykształcenie lepszych mięśni
dłuższa szyja - dodatkowe zużycie energii, przeszkadza w bieganiu
krótsza szyja - brak dostępów do liści z wyższych gałęzi (jeśli np. warunki się zmienią i rośliny niskie wymrą, albo będzie większa konkurencja z innymi roślinożercami [tak umarło z głodu wielu roślinożerców na wyspach na które człowiek wprowadził owce])
liście drzew dostosowane do cienia (np. buk) - liście wypalają się przy nadmiarze słońca, są delikatne
liście drzew dostosowane do słońca (np. dąb) - powolny rozwój w lesie. Śmierć z głodu na wypadek gdyby w okolicy pojawiło się dużo cieniolubnych drzew (np. buków)

Każde z powyższych jest przydatne w warunkach w których występuje, ale w warunkach innych może przydatne nie być. Jeśli będzie mniej pożywienia w otoczeniu to zwierzęta będą musiały rezygnować ze zbyt grubych pancerzy i dodatkowych wabików na samice. Jeśli jednak pożywienia będzie dość to wykorzystywanie go w 100% jest korzystne.

Ewentualnie rozważyłbym cechy niepraktyczne, ale przydatne wyłącznie do przywoływania samic/ samców. Np. światło świetlików, ogony pawi, śpiew ptaków, duże rogi jeleni olbrzymich
Choć sam uważam, że tak długo jak warunki się nie zmienią to nie ma powodów do uznania powyższych za "tworzące słabsze ogniwa" albo "osłabiające cały gatunek".
A gdy warunki się zmienią - to te cechy zostaną stopniowo wyeliminowane, bądź zmodyfikowane.

Myślę, że czymś, co mogłoby być uznane, ze osłabiające cały gatunek z definicji nie może się rozprzestrzeniać, bo jeśli jest to coś szkodzącego z punktu widzenia przetrwania to osobniki posiadające tę cechę rozprzestrzeniają się rzadziej, od tych co cech tych nie posiadają. I w efekcie ta cecha nie jest ewolucyjnie stabilna i się nie zachowuje.

A ja myślę, Gońcu, że trochę za bardzo uogólniasz.
Każda cecha wiąże się z pewnym ryzykiem i w pewnych warunkach jest przydatna, a w innych nie. I w niektórych przypadkach bardzo ciężko jest określić prawdopodobieństwo wystąpienia takich, a nie innych warunków. Ale da się łatwo określić cechy, które są przydatne tylko w bardzo specyficznych warunkach, a we wszystkich innych niekorzystne - i to są ślepe zaułki ewolucji.
Są cechy "50/50" - takie jak właśnie zbyt gęste futro lub brak futra, zbyt duża lub zbyt mała masa mięśniowa albo zbyt długa lub zbyt krótka szyja. Zależnie od tego, w jaki sposób warunki się zmienią, mogą być pomocne lub przeszkadzać w przetrwaniu.
Nawet świecenie świetlików ma pewne praktyczne zastosowanie, bo oprócz tego, że wabi samice, to pozwala im w ogóle wypatrzeć partnera w ciemności - choć jest to ryzykowne, bo świetliki są widoczne też dla drapieżników, to gdyby nawet samice stwierdziły, że to nie robi im różnicy jeśli chodzi o atrakcyjność, to po prostu nie mogłyby samców znaleźć, więc rezygnacja z tego mechanizmu wymagałaby wykształcenie zupełnie nowego na jego miejsce.
Za to ogony pawi i poroża jeleni olbrzymich są ślepymi zaułkami ewolucji. Służą one wyłącznie do zaspokojenia potrzeb, które pojawiły się u przedstawicieli tego gatunku "bo tak".
Mogą działać odstraszająco na co głupsze drapieżniki, ale drapieżniki z zasady takie głupie nie są, więc szansa na to, że coś takiego się przyda, będzie zawsze bardzo mała.

Zwierzęta nie mają wpływu na to, czy ich potomkowie skończą jako "ślepy zaułek" ewolucji - nie są w stanie zrozumieć tych mechanizmów, nie są w stanie się tym przejmować, kierują się instynktem, który może dawać pozytywne efekty w większości przypadków, ale nie wszystkich. Pawie i jelenie olbrzymie nie są więc "głupsze" od innych zwierząt, tylko po prostu mają pecha, że ewolucja wykształciła u nich tak niekorzystne mechanizmy.
Za to człowiek ma dość rozumu, żeby zrozumieć te mechanizmy i pokierować nimi w pożądany sposób.

To właściwe tak wracając do tematu to nie zmienia faktu, że homoseksualiści raczej nie są jakimś niepożądanym defektem genetycznym, tylko są w miarę przydatni dla reszty gatunku. W szczególności, że nigdy ich w społeczeństwie dużo nie było i prawdopodobnie nie będzie. Nadal raczej nie widać żadnego powodu dlaczego ich egzystencje powinno się potępiać.

Mijak pisze:
Każda cecha wiąże się z pewnym ryzykiem i w pewnych warunkach jest przydatna, a w innych nie. I w niektórych przypadkach bardzo ciężko jest określić prawdopodobieństwo wystąpienia takich, a nie innych warunków. Ale da się łatwo określić cechy, które są przydatne tylko w bardzo specyficznych warunkach, a we wszystkich innych niekorzystne - i to są ślepe zaułki ewolucji.

Ma to jakiś sens. Moje zastrzeżenia są następujące:
- nie uważam żeby te cechy były łatwe do określenia, nie zdziwiłby się gdyby jakiś znawca pawi albo jeleni olbrzymich wykazał sporo sytuacji w których ich cechy mogłyby się przydać. Czymś innym jest stwierdzenie "w dowolnych innych warunkach te cechy będą bardziej szkodzić" a "w większości innych warunków te cechy będą bardziej szkodzić". I moja zgoda (bo poniżej się częściowo z Tobą zgodzę) będzie tyczyć cech opisanych pierwszym zdaniem
- " przydatne tylko w bardzo specyficznych warunkach, a we wszystkich innych niekorzystne" - myślę, że to tyczy też większości cech jakie posiadają zwierzęta żyjące w bardzo specyficznych warunkach. Są gatunki ryb przystosowane do życia w jednym, konkretnym jeziorze górskim o takim, a takim zakwaszeniu. Nie są zdolne do życia w jakimkolwiek innym jeziorze oraz nie byłyby w stanie przeżyć gdyby zakwaszenie jeziora się zmieniło. Nie uważam jednak żeby był to ślepy zaułek ewolucji

Mijak pisze:
ogony pawi i poroża jeleni olbrzymich są ślepymi zaułkami ewolucji. Służą one wyłącznie do zaspokojenia potrzeb, które pojawiły się u przedstawicieli tego gatunku "bo tak".

Ok. W tym miejscu może trochę się zafiksowałem na tym, że coś ma sens z punktu widzenia pojedynczego osobnika (bo z tego punktu widzenia nie ma różnicy między obiektywnymi potrzebami środowiska, a potrzebami związanymi wyłącznie z naciskiem innych osobników. Tzn. gdyby patrzeć z punktu widzenia pojedynczego jelenia to myślę, że błędne byłoby uznanie zdobycia samicy za mniej ważną potrzebę, niż dostosowanie się do temperatury).

Ale mówimy o całym gatunku.
Więc raczej muszę przyznać Ci rację.
Choć przyznam, że nadal pasuje mi bardziej określenie "potencjalnie szkodliwe", niż "szkodliwe". Ogony pawi mogą stać się szkodliwe, jeśli coś się nagle zmieni, ale nie są. Jak nadejdzie czas "gdy coś się zmieni" to pawie przestaną mieć te ogony, bo ewolucja (tzn. skrócą im się, albo pawie wymrą). Myślę, że prawdziwe jest zdanie, że "z punktu widzenia teraźniejszości ewolucja tworzy rzeczy neutralne i pozytywne". Ale prawdziwe jest też zdanie "z punktu widzenia przyszłości ewolucja może tworzyć rzeczy nieprzydatne i szkodliwe".

Mijak pisze:
Za to człowiek ma dość rozumu, żeby zrozumieć te mechanizmy i pokierować nimi w pożądany sposób.

Też myślę, że człowiek faktycznie ma ku temu dość rozumu. Choć pamiętajmy, że "pożądane" człowieka i "pożądane" ewolucji to dwie różne "pożądane". Bo u człowieka mówimy o intencji, a ewolucja jest ślepa i bezcelowa (acz zupełnie matematyczna [przez nadużywanie tego słowa przez Naczelnego prawie mi zbrzydło :/])

OK, przyznaję, że zapomniałem o stworzeniach przystosowanych do życia w warunkach, w których nic innego nie mogłoby przetrwać, jak na przykład jeziora o nietypowym składzie chemicznym. Takich stworków nie nazwę "ślepym zaułkiem ewolucji" - choć trzeba pamiętać, że takie gatunki są siłą rzeczy dużo bardziej narażone na wyginięcie.

I z punktu widzenia przyrody jako całości nie ma nic złego w tym, że pawie "marnują" zasoby na swoje ogony. Jeśli zasobów zabraknie, to ekosystem sobie poradzi, pozbywając się gorzej przystosowanych gatunków.
Ale właśnie w tym rzecz, że przedstawiciele tych gatunków raczej woleliby tego uniknąć, gdyby mieli na to wpływ.

I zgadzam się, że człowiek ma cel, a ewolucja nie. Jednym z celów ludzkości jest pokierowanie swoim rozwojem w taki sposób, by uniknąć sytuacji, w której prawie wszyscy ludzie będą musieli się nagle mocno zmienić lub umrzeć.

Rozpisaliście się, a mi się tego czytać nie chce. Doczytałem się pozytywnych skutków homo u lwów itd, ale jakie są pozytywne skutki/wpływy homo u ludzi?

Identyczne jak u lwów, a przynajmniej było tak u ludzi pierwotnych.
Dziś ciężko mówić o jakichkolwiek pozytywnych skutkach homoseksualizmu.
Ale ciężko też mówić o jakichkolwiek negatywnych skutkach.

Negatywne są takie, że ci ludzie są niepotrzebni.

A ty jesteś potrzebny?

Tak, żeby innych zmuszać do myślenia i żeby państwo mogło na mnie zarabiać :*

Tak właściwie to ten pozytywny o pomocy w wychowaniu dzieci o ochronie rodziny wciąż ma trochę zastosowanie.
W 2017 roku w Wielkiej Brytanii 18% małżeństw osób tej samej płci, 15% jednopłciowych związków partnerskich i 4% homoseksualnych związków kohabitacyjnych wychowywało dzieci (dane z wikipedii, których źródłem jest to: www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/families/bulletins/familiesandhouseholds/2017 )
Niestety wciąż są dzieci, które muszą sobie radzić bez rodziców, a więc także wciąż osoby homoseksualne mogą pomóc w ich wychowaniu zastępując tych rodziców.

Plus: dlaczego są niby niepotrzebni? Nie chcę mi się szukać statystyk, ale chyba jednak większość osób homoseksualnych pracuje, mając taki sam wkład w dobrobyt społeczeństwa co dowolna inną osoba pracująca. To, że nie mogą mieć dzieci to dość mały problem patrząc na skalę homoseksualizmu. Niektóre pary heteroseksualne nie mogą mieć dzieci, a inne nie chcą. I co? Tacy ludzie też są niepotrzebni?

gelo1238 pisze:
Negatywne są takie, że ci ludzie są niepotrzebni.

Racja. Przecież homoseksualiści nie mogą się przydać ogółowi.
Najlepiej świadczy o tym przykład Alana Turinga. Zamiast być heteroseksualistą to podkładał podwaliny pod informatykę.

Więc to przez niego młodzież gra całymi dniami w brutalne gry komputerowe i później urządza strzelaniny szkolne i - co gorsza - nie szanuje starszych!

Dobra, homoseksualizm homoseksualizmem.
Na to, że demonizowanie go jest bez sensu argumenty już poszły. To ja wrócę do tematu. A przynajmniej połowicznie wrócę do tematu.

Mijak pisze:
Człowiek, w przeciwieństwie do innych zwierząt, jest na tyle inteligentny, że może ze sporym prawdopodobieństwem przewidywać, w jaki sposób warunki będą się zmieniać w przyszłości i zawczasu próbować się do tych zmian przygotować.

Myślę, że to co Mijak tu napisał jest dobrym punktem wyjścia (niezależnie od tego co on sam miał na myśli gdy to pisał).

Myślę, że człowiek faktycznie potencjalnie jest dość inteligentny, żeby przewidzieć jakie cechy genetyczne będą bardziej przydatne.
Acz wydaje mi się, że jest to dużo bardziej skomplikowane od np. przewidzenia globalnego ocieplenia, czy rozszerzania się dziury ozonowej. Więc nie jest to materiał na rozważania dziś, tylko za 50 lat (tzn. dziś też można to rozważać, ale raczej czysto teoretycznie).

Kolejna rzecz to wprowadzenie w życie "przygotowanie do zmian".
Z dziurą ozonową zrobiono tak, że wprowadzono globalny system zakazów na niektóre produkty i zadziałało. Dziura ozonowa przestała się powiększać, a nawet zaczęła się zmniejszać.

Z globalnym ociepleniem trudniej dojść do konsensusu, pojawia się masa pseudointeligentów od teorii spiskowych (#Korwin, #Trump) i sporo nie aż tak pseudointeligentów, którzy zadają rzeczowe pytania pt. "jak to zrobić żeby zakazać wydzielania gazów cieplarnianych, ale nie ud***** gospodarki i żeby nacjonaliści się nie obrazili, bo oni na kompromis z innym państwem w życiu nie pójdą".

I tu wracam do reprodukcji...
przyznam, że nie do końca wyobrażam sobie jak by to miało wyglądać.
Jakie zmiany są nie-ok? I dlaczego? To jest bardziej subiektywne, niż globalne ocieplenie, które pottopi setki miast i uniemożliwi życie na milionach kilometrów kwadratowych ziemi.
I jeśli się na to zdecydujemy, to:
1. Zakazujemy ludziom z wybranymi genami się rozmnażać w skali globalnej. Myślę, że niemal niewykonalne i wątpliwe etycznie. Chyba, że ta wada jest naprawdę bardzo szkodliwa dla całej populacji, nie tylko dla jej posiadaczy. Ew. można by argumentować "troską o dzieci"... ale skoro sami posiadacze tej cechy (rodzice) nie uznają jej za aż tak dysfunkcyjną to kto ma prawo o tym decydować?
2. Prowadzimy globalną kampanie społeczną uświadamiającą. Ale tu jest problem, bo o ile takie kampanie w wypadku smogu, czy globalnego ocieplenia to podawanie faktów i ostrzeganie przed konsekwencjami, to tutaj jest to bardziej kwestia opinii i, co ważniejsze, kampania nie jest bezosobowa, tylko jest wycelowana przeciw konkretnej grupie ludzi. Co może doprowadzić do dyskryminacji tej grupy. A nawet... to po prostu będzie dyskryminacja tej grupy.
I nawet nie chodzi o to, że "mówimy prawdę". Jeśli wskażemy na grupę społeczną X i powiemy publicznie, że oni nie powinni się rozmnażać, bo są szkodliwi dla społeczeństwa to członkowie grupy X zaczną być spontanicznie alienowani od reszty społeczeństwa, będą postrzegani jak wrogowie, trudniej im będzie zdobyć przyjaciół i tak dalej i tak dalej. I to, że kampania będzie tyczyć nie "atakowania grupy jako takiej" tylko "ostrzegania przed ich nadmiernym rozmnażaniem" niewiele w tej kwestii zmienia.
Jeśli ktoś nie powinien się rozmnażać, bo to będzie potencjalnie szkodliwy to czy sam nie jest potencjalnie szkodliwy? Albo po prostu szkodliwy?
3. Depopulacja siłowa. Hehe.
Ok, tu bez komentarza.
4. Masowa kastracja? Albo leki antykoncepcyjne dożywotnie? Wydaje mi się to problematyczne na poziomie tak pomiędzy pkt 1 a 2.


I w sumie wracając do rozmowy o zwierzętach i cechach nieprzystosowawczych (#ogony_pawi).
To ogon pawia ma każdy paw-samiec.
Autyzm mają tylko osoby z autyzmem.

Ergo - osoby z autyzmem nie osłabiają całego społeczeństwa, bo nie każdy autyzm ma. Jeśli nagle coś by sprawiło, że osoby z autyzmem mają kilkukrotnie mniejsze szanse przeżycia to nie jest to problem całej ludzkości (w sensie nie jest to problem bycia, lub nie bycia ludzkości).
Zamiast "autyzm" można tu wstawić dowolną wadę genetyczną

Ja jeszcze dodam, że mogą się zdarzać wady genetyczne bardzo szkodliwe i widoczne, ale prawie w ogóle nie dziedziczone, albo wady genetyczne ukryte - nosiciel nie ma żadnych objawów, ale jego dzieci miałyby znacznie zwiększone ryzyko.
Dlatego nie powinniśmy osądzać konkretnych przypadków bez ich dokładnego zbadania.

CzarnyGoniec pisze:

1. Zakazujemy ludziom z wybranymi genami się rozmnażać w skali globalnej. Myślę, że niemal niewykonalne i wątpliwe etycznie. Chyba, że ta wada jest naprawdę bardzo szkodliwa dla całej populacji, nie tylko dla jej posiadaczy. Ew. można by argumentować "troską o dzieci"... ale skoro sami posiadacze tej cechy (rodzice) nie uznają jej za aż tak dysfunkcyjną to kto ma prawo o tym decydować?

Osoba z FFI (Fatal Famillial Insomnia, z ang. "śmiertelna bezsenność rodzinna") zacznie odczuwać skutki choroby raczej po tym, jak spłodzi dzieci. A śmierć wygląda w taki sposób, że nie śpisz aż umrzesz bo podwzgórze silnie sponiewierało. Ichtiozy też potrafią być "niemiłe". Szczególnie ta zeschnięta, popękana skóra i powiększone naczynia krwionośne zakrywające oczy.

AdvBioSys pisze:
Osoba z FFI (Fatal Famillial Insomnia, z ang. "śmiertelna bezsenność rodzinna") zacznie odczuwać skutki choroby raczej po tym, jak spłodzi dzieci. A śmierć wygląda w taki sposób, że nie śpisz aż umrzesz bo podwzgórze silnie sponiewierało. Ichtiozy też potrafią być "niemiłe". Szczególnie ta zeschnięta, popękana skóra i powiększone naczynia krwionośne zakrywające oczy.

Rozwiązaniem dla FFI jest eutanazja. Żyjesz normalnie te 40 lat, a potem bezbolesna śmierć zanim będziesz zmuszony umrzeć w cierpieniu.

Ale musicie przyznać, że ciekawe dyskusja się z tego wszystkiego zrobiła :)

W sumie ma to sens, a co gdyby pozwalać na reprodukcję ale wymuszać aborcję ciąży przy potwierdzeniu znacznej wady genetycznej płodu? (Przy jednoczesnym braku możliwości jej wyleczenia)

O w końcu ktoś dobrze prawi.

AdvBioSys pisze:
W sumie ma to sens, a co gdyby pozwalać na reprodukcję ale wymuszać aborcję ciąży przy potwierdzeniu znacznej wady genetycznej płodu? (Przy jednoczesnym braku możliwości jej wyleczenia)

Wymuszanie aborcji przy podejrzeniu o to, że dziecko będzie cierpiało?
Brzmi...

Przypominam, że współcześnie:
1. W niektórych krajach aborcja za zgodą rodziców, nawet z poprawką na ich trudną sytuacje jest nie do pomyślenia
2. Wiele osób protestuje przeciwko odbieraniu dziecka rodzicom, gdy rodzice są np. alkoholikami. Argumentując "państwo nie będzie się wciskało między rodziców a dzieci"
3. Wiele osób uważa, że publiczna edukacja zbyt mocno ingeruje w światopogląd dzieci. Wymuszona aborcja będzie mogła być uznana za coś jeszcze bardziej ingerującego.

No i ostatecznie aborcja ta będzie jak podejrzewam dokonywana na raczej rozwiniętym płodzie, niż na zlepku komórek bez układu nerwowego.
(nie wierzę, że udzielam się w dyskusji jako przeciwnik aborcji)

Kurde, myślałem że to tylko będą słowa takie jak: "Nie ma takiej potrzeby", ale tutaj kurcze tworzy nam się dyskusja na skalę jejową.

CzarnyGoniec pisze:
Wymuszanie aborcji przy podejrzeniu o to, że dziecko będzie cierpiało?
Brzmi...

Przypominam, że współcześnie:
1. W niektórych krajach aborcja za zgodą rodziców, nawet z poprawką na ich trudną sytuacje jest nie do pomyślenia
2. Wiele osób protestuje przeciwko odbieraniu dziecka rodzicom, gdy rodzice są np. alkoholikami. Argumentując "państwo nie będzie się wciskało między rodziców a dzieci"
3. Wiele osób uważa, że publiczna edukacja zbyt mocno ingeruje w światopogląd dzieci. Wymuszona aborcja będzie mogła być uznana za coś jeszcze bardziej ingerującego.

No i ostatecznie aborcja ta będzie jak podejrzewam dokonywana na raczej rozwiniętym płodzie, niż na zlepku komórek bez układu nerwowego.
(nie wierzę, że udzielam się w dyskusji jako przeciwnik aborcji)

1. W niektórych krajach posiadanie własnej opinii jest nie do pomyślenia
2. Niech protestują. Państwo powinno ingerować aby w razie czego nie doszło do sytuacji patologicznej
3. Czasami ingerencja może być słuszna

Nie powinniśmy się kierować głosami większości która nie ma odpowiedniej wiedzy w danym temacie

WladcaAwarow pisze:
Nie powinniśmy się kierować głosami większości która nie ma odpowiedniej wiedzy w danym temacie

To prawda.
Ale myślę, że warto wyjść z założenia, że jeżeli pomysł X jest dobry, ale wymaga zbyt dużych zmian to warto wybrać pomysł Y, który jest nieco mniej dobry, ale dużo bardziej realistyczny.

Chcę przez to też powiedzieć, że nie uważam tej kwestii za aż tak ważną żeby dawać państwu aparat za pomocą którego będą mogli decydować o narodzinach, bądź nie człowieka.
Myślę, że wielkie, bezkompromisowe zmiany w społeczeństwie wymagają na swoją obronę wielkich, bezkompromisowych argumentów.
A w tym temacie możemy co najwyżej podać argumenty na poziomie "mocnego ok". Nic zagrażającego całej populacji ludzkiej i naszemu istnieniu. Raczej słuszna, (bądź nie) troska o mniej bolesne życie dla dzieci ludzi z rzadkimi chorobami

xKotel pisze:
Kurde, myślałem że to tylko będą słowa takie jak: "Nie ma takiej potrzeby", ale tutaj kurcze tworzy nam się dyskusja na skalę jejową.

Też się zdziwiłem

kulujulu pisze:
brzydzi mnie troszku ile osób twierdzi, że ludzie z wadami genetycznymi nie powinni mieć dzieci

No słuchaj no przykro mi, ale tworzenie życia, które będzie cierpieć raczej nie jest do końca ok.

^
To prawda, jest to bardzo nie ok. Ale czy w obliczu tego dobrze jest zakazywać tak robić czy może dać ludziom wolną rękę.

NorseWarrior pisze:
No słuchaj no przykro mi, ale tworzenie życia, które będzie cierpieć raczej nie jest do końca ok.

Każdy człowiek cierpi.

Nie rozumiem dlaczego chcecie ludziom wchodzić do łóżka.

Litops - niektórzy są w miarę szczęśliwi, nie ma w ich życiu cierpienia aż tak dużo. A poważne choroby, których nie da się uleczyć przeważnie powodują równie poważne cierpienie.
Jacuś kanapka - Może dlatego, żeby połowa społeczeństwa nie była poważnie chora? Może dlatego żeby ludzie nie cierpieli, bo się z poważanymi chorobami urodzili?

jacek1s pisze:
Nie rozumiem dlaczego chcecie ludziom wchodzić do łóżka.

Już trochę wchodzimy. Kazirodztwo na przykład jest zakazane.

NorseWarrior pisze:
Litops - niektórzy są w miarę szczęśliwi, nie ma w ich życiu cierpienia aż tak dużo. A poważne choroby, których nie da się uleczyć przeważnie powodują równie poważne cierpienie.

^

Jacuś kanapka - Może dlatego, żeby połowa społeczeństwa nie była poważnie chora? Może dlatego żeby ludzie nie cierpieli, bo się z poważanymi chorobami urodzili?

Tylko ludzie z chorobami genetycznymi albo są tak samo inteligentni jak reszta społeczeństwa, więc wiedzą, na co mogą skazać swoje dzieci, albo jak są upośledzeni umysłowo, to albo dostają opiekuna, albo jak jest ryzyko, że będą niebezpieczni (w tym gw****), to trafiają do zakładu. Żadna w pełni świadoma osoba nie zechce mieć dziecka z kimś chorym, bo jest po pierwsze mniej atrakcyjny i po drugie są świadomi tego, że jest duża szansa na to, że również dziecko będzie chore.