Propozycje zmian w regulaminie

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
Mogę się mylić, ale miemożliwym jest, żeby 2/3 członków zagłosowało, bo aż tyle osób nie jest aktywnych na grupie.

A wyolbrzymiam nie bez powodu. Robię to po to, żeby udowodnić wam - tobie, że takie myślenie jest bardzo złe i nie powinno mieć miejsca. Ty z kolei bagatelizujesz to, pisząc, że wyolbrzymienia i to się nie liczy. Ale właśnie po to to wyolbrzymiam, żeby dać wam do myślenia, bo normalne racjonalne argumentowanie nie działa w ogóle.


A ty gdzieś w tej dyskusji korzystałeś z racjonalnego argumentowania?

Avatar CzarnyGoniec
Ktoś tu rzucił coś o logice. Jako, że lubię logikę to postanowiłem ją zaprząc do rozwiązania problemu. Myślę, że można zacząć od wypisania wszystkich możliwych opcji jakie zaistnieją:
1. przynajmniej 66% osób jest za wywaleniem X z grupy
1.1 X nie zrobił nic wystarczająco złego
1.2 X zrobił coś wystarczająco złego
2. przynajmniej 66% osób nie jest za wywaleniem X z grupy
2.1 X nie zrobił nic wystarczająco złego
2.2 X zrobił coś wystarczająco złego

A teraz subiektywne wnioski:
1.1 -> grupa spadła na tak niski poziom, że opuszczenie jej i tak nie jest wielką stratą. Bo po co być w grupie "dyskusyjnej", gdzie przynajmniej 66% osób czepia się ludzi bez powodu?
1.2 -> X zasłużył na wydalenie z grupy

2.1 -> X nie zrobił nic wystarczająco złego i nie zostanie wydalony z grupy
2.2 -> X zrobił coś wystarczająco złego, ale członkowie grupy są wyrozumiali i dają mu drugą szansę. Być może kiedyś dojdzie do drugiego głosowania, bądź X poprawi swoje zachowanie

Jeśli ktoś ma ochotę podważyć moje stanowisko to niech odwoła się do tego komentarza.
[edit] jeśli ktoś chce się czepiać - to nie użyłem wyłącznie logiki, ale też kilku innych metod. Samą logiką nie mógłbym dojść do takich wniosków.

[edit2] Zauważmy, że de facto nie musi zaistnieć twarde rozróżnienie na "wystarczająco złego" i "niewystarczająco złego". Bo "złe rzeczy" mają odcienie szarości. I nawet jeśli założymy, że "wystarczająco złe" jest czymś niemierzalnym i subiektywnym nie wprowadza to istotnych zmian dla rozumowania

Avatar Richyard
opliko95 pisze:
O Nanooku? :)
A na serio - to powtarzam, że usunąłem go zanim mogłem nawet ocenić czy się z nim nie zgadzam :V
Plus nie chodzi tu o wyrzucanie dlatego, że większość ich nie lubi pomimo, że nie robią nic złego. Chodzi o wyrzucanie kiedy robią coś złego co nie zostało ujęte w regulaminie. Tak jak opisał to Mijak.

O tobie.
Ale ja ciągle o tym mówię, że wyrzucać i dawać warny powinno się za złe zachowanie, a nie za to, że większość kogoś nie lubi.
Za jakie zachowanie?
O takie na przykład:
MrCC4 pisze:
Przepraszam za to, ale ty to jesteś debilem. Coś się nie podoba to wypi***alaj, nikt cię tu nie trzyma. Porównanie wyje**nia z grupy do Holokaustu... Nawet moi koledzy prezenujący IQ poniżej średniej tak nie robią ignorancie.

Czy coś z tym zrobiłeś? Ukarałeś go jakoś? Bo nie widziałem.

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
Ale właśnie po to to wyolbrzymiam, żeby dać wam do myślenia, bo normalne racjonalne argumentowanie nie działa w ogóle.
Ja bym spróbował zacząć od racjonalnego argumentowania, bo wyolbrzymianie ze samej swojej natury trudno żeby zostało potraktowane poważnie.

Plus używanie wyolbrzymiania zamiast racjonalnego argumentowania doprowadza do sytuacji w której inni ludzie myślą (słusznie, bądź nie), że osoba nie jest w stanie racjonalnie argumentować. A to z kolei powinno dać osobie nieargumentującej racjonalnie do myślenia.

Avatar Richyard
Gorzej jeżeli taka osoba próbuje od godziny racjonalnie argumentować i trafia na mur. Nie da się dyskutować z ludźmi zamkniętymi na idee i powinieneś to wiedzieć.

Avatar opliko95
Richyard pisze:
Mogę się mylić, ale miemożliwym jest, żeby 2/3 członków zagłosowało, bo aż tyle osób nie jest aktywnych na grupie.

A wyolbrzymiam nie bez powodu. Robię to po to, żeby udowodnić wam - tobie, że takie myślenie jest bardzo złe i nie powinno mieć miejsca. Ty z kolei bagatelizujesz to, pisząc, że wyolbrzymienia i to się nie liczy. Ale właśnie po to to wyolbrzymiam, żeby dać wam do myślenia, bo normalne racjonalne argumentowanie nie działa w ogóle.
2/3 głosujących :V Spodziewam się jednak, że o ile ktoś nie wkurzył prawie wszystkich aktywnych użytkowników (a wtedy zasługuje na wydalenie z grupy) to przynajmniej część będzie głosowała przeciw wyrzuceniu go.
Zresztą dziękuję bardzo Gońcowi za wyjaśnienie tego.

Natomiast to wyolbrzymianie mnie tylko denerwuje. Spróbowałbym najpierw racjonalnego argumentowania zamiast popełniania błędów logicznych próbując przekonać nas, że samo takie myślenie jest złe. Naprawdę - mnie to bardziej zdenerwowało niż dało do myślenia.

Avatar Richyard
opliko95 pisze:
2/3 głosujących :V Spodziewam się jednak, że o ile ktoś nie wkurzył prawie wszystkich aktywnych użytkowników (a wtedy zasługuje na wydalenie z grupy) to przynajmniej część będzie głosowała przeciw wyrzuceniu go.
Zresztą dziękuję bardzo Gońcowi za wyjaśnienie tego.

No i znowu powtarzasz to samo.
I znowu ja muszę powtarzać to samo.
300 zwolenników Kaczyńskiego, 50 Giertycha.
Kaczyńscy postanawiają wyrzucić Giertychów bo ich nie lubią.
Wszyscy głosują.
Giertychowie po kolei zostają wyrzuceni, pomimo tego, że nic nie zrobili.
Dlatego nie, nie powinno być czegoś takiego.
Bardziej bym skłaniał się ku beztronnemu sędziemu, który wyda sprawiedliwy wyrok, a nie rozwcieczonemu tłumowi, który nie myśli logicznie.

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
No i znowu powtarzasz to samo.
I znowu ja muszę powtarzać to samo.
300 zwolenników Kaczyńskiego, 50 Giertycha.
Kaczyńscy postanawiają wyrzucić Giertychów bo ich nie lubią.
Wszyscy głosują.
Giertychowie po kolei zostają wyrzuceni, pomimo tego, że nic nie zrobili.
Dlatego nie, nie powinno być czegoś takiego.
Bardziej bym skłaniał się ku beztronnemu sędziemu, który wyda sprawiedliwy wyrok, a nie rozwcieczonemu tłumowi, który nie myśli logicznie.


Ale kolesie Giertycha zostaną wywaleni gdy na to zasłużą. 2/3 członków na pewno to nie ludzie, którzy nie lubią ich za poglądy a za złe zachowanie

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
Gorzej jeżeli taka osoba próbuje od godziny racjonalnie argumentować i trafia na mur. Nie da się dyskutować z ludźmi zamkniętymi na idee i powinieneś to wiedzieć.


Ani razu racjonalnie nie argumentowałeś w tej dyskusji

Avatar opliko95
Richyard pisze:
No i znowu powtarzasz to samo.
I znowu ja muszę powtarzać to samo.
300 zwolenników Kaczyńskiego, 50 Giertycha.
Kaczyńscy postanawiają wyrzucić Giertychów bo ich nie lubią.
Wszyscy głosują.
Giertychowie po kolei zostają wyrzuceni, pomimo tego, że nic nie zrobili.
Dlatego nie, nie powinno być czegoś takiego.
Bardziej bym skłaniał się ku beztronnemu sędziemu, który wyda sprawiedliwy wyrok, a nie rozwcieczonemu tłumowi, który nie myśli logicznie.

No i znów powtarzasz to samo.
300 zwolenników Kaczyńskiego, 50 Giertycha, 250 innych.
Kaczyńscy postanawiają wyrzucić Giertychów bo ich nie lubią.
50 innych też chce wyrzucić Giertychów, reszta nie.
Wszyscy głosują.
Giertychowie zostają, bo wraz z innymi Kaczyńscy nie mają wystarczającej przewagi.

Do tego możliwe, że moderator lub właściciel ("bezstronny sędzia") ingerują by powstrzymać wyrzucenie kogoś bez powodu.

Ale w sumie rzeczywiście przez ciebie trochę bardziej pomyślałem i uznałem, że może dobrym pomysłem byłoby wymaganie wcześniejszego uzasadnienia przeprowadzenia głosowania za wyrzuceniem kogoś.

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
Bardziej bym skłaniał się ku beztronnemu sędziemu, który wyda sprawiedliwy wyrok, a nie rozwcieczonemu tłumowi, który nie myśli logicznie.
Jeśli traktujesz innych członków grupy nie jak inteligentne osoby do dyskusji, a jak rozwścieczony tłum, który nie myśli logicznie to naprawdę na Twoim miejscu nie widziałbym powodu, żeby dłużej tu zostać.

My nie mówimy o społeczeństwie i o samosądzie. My mówimy o zamkniętej społeczności i o byciu członkiem tej społeczności.

Głosowanie zakłada, że członkowie tej grupy nie są rozwścieczonym tłumem. O ile rozumiem argumenty o tym, że w skali społeczeństwa trudno jest traktować każdego jak inteligentnego, o tyle nie widzę przeciwwskazań, by spróbować robić to w skali tej grupy.

+ ostatecznie jak powiedział opilko - będzie można podawać argumenty za wyrzuceniem i przekonywać się nawzajem.

Avatar Richyard
opliko95 pisze:
No i znów powtarzasz to samo.
300 zwolenników Kaczyńskiego, 50 Giertycha, 250 innych.
Kaczyńscy postanawiają wyrzucić Giertychów bo ich nie lubią.
50 innych też chce wyrzucić Giertychów, reszta nie.
Wszyscy głosują.
Giertychowie zostają, bo wraz z innymi Kaczyńscy nie mają wystarczającej przewagi.

Do tego możliwe, że moderator lub właściciel ("bezstronny sędzia") ingerują by powstrzymać wyrzucenie kogoś bez powodu.

Ale w sumie rzeczywiście przez ciebie trochę bardziej pomyślałem i uznałem, że może dobrym pomysłem byłoby wymaganie wcześniejszego uzasadnienia przeprowadzenia głosowania za wyrzuceniem kogoś.

W tym przykładzie nie wspomniałem o innych sympatykami, ty sam ich sobie wymyśliłeś. Ale niech ci sympatycy będą nieaktywnymi członkami grupy. W związku z czym Giertychowie zostają wyrzuceni.

Poza tym ten moderator, który miałby powstrzymać przed wyrzuceniem, niedawno pisał, że popiera wyrzucenie przez większość, więc nie miałby kto zareagować.

Avatar Richyard
CzarnyGoniec pisze:
Jeśli traktujesz innych członków grupy nie jak inteligentne osoby do dyskusji, a jak rozwścieczony tłum, który nie myśli logicznie to naprawdę na Twoim miejscu nie widziałbym powodu, żeby dłużej tu zostać.

My nie mówimy o społeczeństwie i o samosądzie. My mówimy o zamkniętej społeczności i o byciu członkiem tej społeczności.

Głosowanie zakłada, że członkowie tej grupy nie są rozwścieczonym tłumem. O ile rozumiem argumenty o tym, że w skali społeczeństwa trudno jest traktować każdego jak inteligentnego, o tyle nie widzę przeciwwskazań, by spróbować robić to w skali tej grupy.

+ ostatecznie jak powiedział opilko - będzie można podawać argumenty za wyrzuceniem i przekonywać się nawzajem.

Rozmawiając z nimi ciężko jest traktować ich inaczej.

Samosądy występują w zamkniętych społecznościach (palenie czarownicy na stosie przez wieśniaków w średniowieczu).

Członkowie grupy nie zawsze muszą kierować się rozumem i nie będą, jeżeli nadarzy się okazja wyrzucenia kogoś, kogo nie lubią (choćby za przeciwne poglądy, o czym cały czas truję).

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
Rozmawiając z nimi ciężko jest traktować ich inaczej.
Więc czemu aż tak Ci zależy żeby tu przebywać?

Avatar opliko95
Richyard pisze:
W tym przykładzie nie wspomniałem o innych sympatykami, ty sam ich sobie wymyśliłeś. Ale niech ci sympatycy będą nieaktywnymi członkami grupy. W związku z czym Giertychowie zostają wyrzuceni.

Poza tym ten moderator, który miałby powstrzymać przed wyrzuceniem, niedawno pisał, że popiera wyrzucenie przez większość, więc nie miałby kto zareagować.
Ale w moim są :) Bowiem widzisz, na tej grupie jeszcze się chyba nie zdarzyło by były tylko dwie duże grupy sympatyków bez nikogo o innym zdaniu lub pomiędzy :) Nawet w rozmowach o Bogu mamy ateistów, teistów i agnostyków. Ateiści mogą głosować za wyrzuceniem teistów, ale agnostycy raczej nie będą za tym głosować. Podobnie w drugą stronę.

Plus powtórzę to co napisał Mijak: tu nie chodzi o wyrzucanie osób których się nie lubi, a osób robiących coś złego nieujętego w regulaminie.

Avatar Richyard
A resztę mojej wypowiedzi zignorujesz?

Odpowiadając na pytanie: nie zależy.

Avatar Mijak
Właściciel
Obawy Richyarda są całkiem zrozumiałe. Często jest tak, że ludzie chcą się pozbyć kogoś, kogo nie lubią. Często jest tak, że nie lubią kogoś za poglądy, z którymi się nie zgadzają. I często jest tak, że gdy skończą im się sensowne argumenty na obronę swojego kruchego światopoglądu i nie są w stanie wytrzymać przytłaczającego światła niewygodnej dla nich prawdy - reagują agresją.
Rzecz w tym, że członkowie tej grupy doskonale zdają sobie z tego sprawę i w większości przypadków starają się wznieść ponad to.
Udowodnili to wielokrotnie, wypowiadając się przeciwko wyzwalaniu z grupy osób, z którymi się zdecydowanie nie zgadzali.
Dodajmy, że nie zgadzali się w kwestiach budzących silne emocje, a w dodatku nie byli w stanie przekonać tej osoby do zmiany zdania.

Przykłady takich sytuacji:
- Naczelny i jego absologicyzm, sprowadzający całą rzeczywistość i wszystkie odczucia do prostej matematyki.
Nikt się z nim nie zgadzał, dyskusje z nim były denerwujące, ale nikt nie chciał wyrzucać go z grupy.
W końcu dostał bana - tymczasowego - za (och, ironio) przekonywanie do usunięcia z grupy kogoś, kogo nie lubi.
- RhobarIII - fanatyk religijny dumnie podkreślający, że nie przestrzega słownikowych definicji i nie da się go przekonać logicznymi argumentami.
- WladcaAwarow - ktoś, kto bez wahania zabiłby ponad 70% ludzkości, by łatwiej kontrolować tych, którzy zostaną.
- Mijak - ktoś, kto chce zabijać drobnych przestępców za brak pieniędzy na opłacenie kary, podczas gdy mordercy-miliarderzy pozostawaliby na wolności, a w dodatku nie widzi nic złego w zoofilii, nekrofilii i pedofilii i każe wszystkim podziwiać swojego badziąga.
- gelo1238 - nazista nawołujący do wojny, zbanowany tylko tymczasowo, bo część użytkowników chciała jego powrotu.

Jeśli takie osobistości nie są tu uznawane za zasługujące na permanentnego bana przez poglądy i bycie niesympatycznym, to czemu ktoś inny by miał?

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
A resztę mojej wypowiedzi zignorujesz?
Tak, bo interesuje mnie tylko sedno sprawy i nie mam ochoty drążyć wątków, które nie są ważne w kontekście dyskusji. Jeśli są dla Ciebie istotne to możemy założyć nowy temat.

A w kontekście dyskusji ważne jest to, że gardzisz innymi członkami grupy. Tudzież, żeby nie mówić personalnie załóżmy, że X gardzi członkami grupy.
A jako, że X gardzi członkami grupy to nie widzę powodu dla którego członkowie grupy mieliby być zmuszeni do tego żeby X tolerować. Mogą się na to zdecydować jeśli mają taką ochotę, ale nie nakładałbym na nich tego obowiązku.
[edit] w sumie Mijak podsumował to lepiej ode mnie. Powoływanie się na dane empiryczne to największy istniejący RiGCz w dyskusji

Avatar Richyard
opliko95 pisze:
Ale w moim są :) Bowiem widzisz, na tej grupie jeszcze się chyba nie zdarzyło by były tylko dwie duże grupy sympatyków bez nikogo o innym zdaniu lub pomiędzy :) Nawet w rozmowach o Bogu mamy ateistów, teistów i agnostyków. Ateiści mogą głosować za wyrzuceniem teistów, ale agnostycy raczej nie będą za tym głosować. Podobnie w drugą stronę.

Plus powtórzę to co napisał Mijak: tu nie chodzi o wyrzucanie osób których się nie lubi, a osób robiących coś złego nieujętego w regulaminie.

A) lubisz kogoś
B) Nie lubisz
C) obojętny, nie głosujesz
D) obojętny, ale złośliwy
E) obojętny, ale dobry

Tylko że do E zaliczyłbym tylko tych, którym zależy na jak największej liczbie członków w grupie. Więc może założycielowi, ale ten wstrzyma się, bo nie chcę narazić się tłumowi.
Więc masz trzy grupy, które zagłosują. Łącznie ze złośliwymi, wiadomo że zostanie osoba wyrzucona, jeżeli podpadnie Kaczyńskim.

Avatar Mijak
Właściciel
A gdyby PiS zdobył większość rzędu 250 swoich posłów przeciwko 50 posłom opozycji, to w tym momencie zyskaliby praktycznie władzę absolutną i jak najbardziej mogliby tych 50 posłów wyrzucić, ale też nie mieliby po co tego robić.
Jedynym zabezpieczeniem przed taką sytuacją jest nadzieja, że nigdy nikt nie zdobędzie aż takiego podparcia.
Albo zamach stanu.

Avatar Richyard
Mijak pisze:

Rzecz w tym, że członkowie tej grupy doskonale zdają sobie z tego sprawę i w większości przypadków starają się wznieść ponad to.
Udowodnili to wielokrotnie, wypowiadając się przeciwko wyzwalaniu z grupy osób, z którymi się zdecydowanie nie zgadzali.
Dodajmy, że nie zgadzali się w kwestiach budzących silne emocje, a w dodatku nie byli w stanie przekonać tej osoby do zmiany zdania.


Tu już mamy do czynienia z przekonaniem, że ludzie na tej grupie nie kierują się emocjami i nie wykorzystają swojej szansy, gdy ta się nadarzy.
Obserwując ich zachowanie, bezkarność (ciągle nikt z was nie zrobił porządku z obraźliwym postem na pierwszej stronie) i znając naturę ludzką, śmiem w to wątpić.
Przykłady dobre, ale nie zawsze tak musi być, bo ludzie się zmieniają.

Avatar Richyard
Mijak pisze:
A gdyby PiS zdobył większość rzędu 250 swoich posłów przeciwko 50 posłom opozycji, to w tym momencie zyskaliby praktycznie władzę absolutną i jak najbardziej mogliby tych 50 posłów wyrzucić, ale też nie mieliby po co tego robić.
Jedynym zabezpieczeniem przed taką sytuacją jest nadzieja, że nigdy nikt nie zdobędzie aż takiego podparcia.
Albo zamach stanu.

Istnieje też trzecia opcja, uniemożliwić im wyrzucenie innych poprzez zapis w Konstytucji. Lepsza opcja, uniemożliwia nadużycia. Wiara w dobre intencje innych jest ryzykownym i jak pokazała historia wielokrotnie, niezwykle naiwnym pomysłem.

Avatar Mijak
Właściciel
Teraz jestem w pracy. Jak wrócę do domu, to zrobię ci wykład o tym, dlaczego nie zareagowałem na tamtą obraźliwą wypowiedź i dlaczego nie pozwalam reagować moderatorom.

Avatar CzarnyGoniec
A tak w ogóle to:
Richyard pisze:
Proszę cię, to ludzie na grupie powinni decydować, kto tutaj trafi, bo to my wszyscy będziemy musieli się z taką osobą użerać. Poza tym takie głosowanie, za którym optuję, jest bardzo ciekawym rozwiązaniem, które sprawdzało się na innych grupach dyskusyjnych. I dziwi mnie to, że nie zostało tutaj jeszcze zastosowane.
Więc tym bardziej nie kumam o co się rozchodzi

Może jeszcze co do regulaminu - każde prawo może mieć hipotetycznie absurdy, choćby z tego powodu, że istnieje. Jak powiedział bodajże prof. Zoll "Nawet najbardziej idealny system prawa sam w sobie nie ma racji bytu, potrzebuje do działania choćby minimum roztropności".

Przy założeniu, że wszyscy ludzie są źli i niesprawiedliwi, i złośliwi i w ogóle to niezależnie jaki system prawa przyjmiemy i tak będzie prowadził w pewnych sytuacjach do absurdów.

Więcej zapisów prawnych i ograniczeń jest lepszych, gdy mamy podstawy, by komuś nie ufać.
Ale nie mamy takich podstaw w tym przypadku.

Avatar Mijak
Właściciel
Richyard pisze:
Istnieje też trzecia opcja, uniemożliwić im wyrzucenie innych poprzez zapis w Konstytucji. Lepsza opcja, uniemożliwia nadużycia. Wiara w dobre intencje innych jest ryzykownym i jak pokazała historia wielokrotnie, niezwykle naiwnym pomysłem.

Rzecz w tym, że w samej konstytucji jest zapis o tym, że mając taką większość, można sobie konstytucję dowolnie zmieniać.

Avatar Richyard
CzarnyGoniec pisze:
A tak w ogóle to:
Więc tym bardziej nie kumam o co się rozchodzi

Może jeszcze co do regulaminu - każde prawo może mieć hipotetycznie absurdy, choćby z tego powodu, że istnieje. Jak powiedział bodajże prof. Zoll "Nawet najbardziej idealny system prawa sam w sobie nie ma racji bytu, potrzebuje do działania choćby minimum roztropności".

Przy założeniu, że wszyscy ludzie są źli i niesprawiedliwi, i złośliwi i w ogóle to niezależnie jaki system prawa przyjmiemy i tak będzie prowadził w pewnych sytuacjach do absurdów.

Więcej zapisów prawnych i ograniczeń jest lepszych, gdy mamy podstawy, by komuś nie ufać.
Ale nie mamy takich podstaw w tym przypadku.

Powiedziałem, że ludzie powinni decydować, kto tutaj trafia, a nie kto stąd wychodzi.

Chociaż teraz być może zmienił bym swoje stanowisko, bo w odróżnieniu od innych, jeżeli z czymś się nie zgadzam, to w to nie brnę, tylko przyznaję rację i zmieniam swój światopogląd.

Ja nikomu nie ufam i wolę wyjść z założenia, że wszyscy są źli i wokół tego właśnie twierdzenia budować prawo.

Avatar Richyard
Mijak pisze:
Rzecz w tym, że w samej konstytucji jest zapis o tym, że mając taką większość, można sobie konstytucję dowolnie zmieniać.

Trzeba wiedzieć najpierw w jakim kontekście użyliśmy Konstytucji.
Rozmawialiśmy na początku o sympatykach Kaczyńskiego w liczbie 300 i jego opozycji w liczbie 50.
Znajdowali się oni w jakiejś sali (ta grupa jest naszą salą).
I powstał hipotetyczny pomysł, żeby ludzie na tej sali mogli wyrzucić jakąkolwiek osobę, jeżeli przynajmniej 2/3 się na to zgodzi.
Trzeba tutaj dodać że Kaczyńscy i opozycja się nie tolerują.
Więc trzeba być naiwnie głupim, żeby sądzić, że Kaczyńscy nie skorzystają że swojego prawa, aby ich wyrzucić. Chyba że uniemożliwimy im to przez zapis w Konstytucji.


Teraz porzućmy tych Kaczyńskich. W naszej grupie jest to samo, tylko że większość nie może zmienić regulaminu, a właściciel. W związku z tym twój przykład jest zły. Bo jedyną osobą mogącą zmienić Konstytucję jesteś ty, a nie Kaczyńscy ze swoją większością. Więc wystarczy, że coś postanowisz i to się nie zmieni, w odróżnieniu do Konstytucji.

Avatar CzarnyGoniec
Twoja metafora nie uwzględnia faktu, że nasza grupa nie jest salą na której jest 300 sympatyków Kaczyńskiego i 50 sympatyków Giertycha.
Różnice są spore i sprawiają, że metafora nie prowadzi do miarodajnych wniosków. Oto one:
1. Obecność w grupie nie przekłada się na korzyści np. finansowe, posiadanie władzy. Wygrana w wyborach, czy wywalenie innych polityków owszem
2. Ilość miejsc w sejmie (dla polityków, których wspierają sympatycy) jest ograniczona. To gra o sumie zerowej. W grupie może być dowolna liczba osób, nie trzeba rywalizować o miejsca. Rywalizacja jeśli jest, to jest na dużo niższym poziomie.
3. Sympatycy polityka walczą o jego poparcie i to jest ich cel. Na grupie naszym celem są dyskusje i aktualizowanie poglądów

Ponadto
Na grupie dotychczas się nie zdarzyło, żeby ktokolwiek został wywalony za poglądy. Mimo, że były takie możliwości.

Ergo:
Wnioski dotyczące metafory sali z sympatykami polityków są zapewne prawdziwe dla tej sali. Nie mogą zostać uogólnione na grupę, ponieważ metafora jest zbyt odległa. Ponadto dane empiryczne nie potwierdzają wniosków teoretycznych wynikających z metafory.

Avatar opliko95
Richyard pisze:
Teraz podrzućmy tych Kaczyńskich. W naszej grupie jest to samo, tylko że większość nie może zmienić regulaminu, a właściciel.
Mijak przecież podał przykłądy tłumaczące, że nie jest to samo. Tutaj ludzie dosłownie głosowali za odbanowaniem kogoś, z kim się nie zgadzali. To jakby ktoś wyrzucił Giertychów, a Kaczyńscy głosowali za tym by wrócili. Mimo, że się nie zgadzają. Mimo, że się nie lubią.
Richyard pisze:
Chociaż teraz być może zmienił bym swoje stanowisko, bo w odróżnieniu od innych, jeżeli z czymś się nie zgadzam, to w to nie brnę, tylko przyznaję rację i zmieniam swój światopogląd.
Czy na pewno zmieniasz? Bowiem po tym co napisałeś mam wrażenie, że uważasz, że twoje argumenty powinny przekonać już każdego i każdy nieprzekonany po prostu brnie w to bo nie chce przyznać ci racji.
To nie działa w ten sposób...
Przypomina mi to trochę ten komiks:
Zdjęcie użytkownika opliko95 w temacie Propozycje zmian w regulaminie
Czy więc ja mam rację? Może nie, może tak. Na razie mnie nie przekonałeś, że nie mam. Na razie cię nie przekonałem że mam. Dyskusja trwa, przy czym druga część twojej wypowiedzi wskazuje dla mnie dlaczego:
Richyard pisze:
Ja nikomu nie ufam i wolę wyjść z założenia, że wszyscy są źli i wokół tego właśnie twierdzenia budować prawo.
Różnimy się bowiem tym, że ja wierzę, że nie wszyscy są źli. Widzę, że osoby - przynajmniej członkowie tej grupy - najpewniej nie będą wyrzucać ludzi z którymi się nie zgadzają tylko z tego powodu.
Richyard pisze:

A) lubisz kogoś
B) Nie lubisz
C) obojętny, nie głosujesz
D) obojętny, ale złośliwy
E) obojętny, ale dobry

Tylko że do E zaliczyłbym tylko tych, którym zależy na jak największej liczbie członków w grupie. Więc może założycielowi, ale ten wstrzyma się, bo nie chcę narazić się tłumowi.
Więc masz trzy grupy, które zagłosują. Łącznie ze złośliwymi, wiadomo że zostanie osoba wyrzucona, jeżeli podpadnie Kaczyńskim.
Bowiem ja zakładam, że spośród C, D i E najwięcej będzie C (w większości osób nieaktywnych, których nie warto nawet liczyć) i E - osób obojętnych którzy nie widzą powodu by wyrzucać tych, których inni nie lubią.
A także nie spodziewam się by grupa B, nawet razem z D, była większa od A i E razem.
Wynika to z moich obserwacji na tej grupie, przykłady podał Mijak.

Avatar Richyard
CzarnyGoniec pisze:
Twoja metafora nie uwzględnia faktu, że nasza grupa nie jest salą na której jest 300 sympatyków Kaczyńskiego i 50 sympatyków Giertycha.
Różnice są spore i sprawiają, że metafora nie prowadzi do miarodajnych wniosków. Oto one:
1. Obecność w grupie nie przekłada się na korzyści np. finansowe, posiadanie władzy. Wygrana w wyborach, czy wywalenie innych polityków owszem
2. Ilość miejsc w sejmie (dla polityków, których wspierają sympatycy) jest ograniczona. To gra o sumie zerowej. W grupie może być dowolna liczba osób, nie trzeba rywalizować o miejsca. Rywalizacja jeśli jest, to jest na dużo niższym poziomie.
3. Sympatycy polityka walczą o jego poparcie i to jest ich cel. Na grupie naszym celem są dyskusje i aktualizowanie poglądów

Ponadto
Na grupie dotychczas się nie zdarzyło, żeby ktokolwiek został wywalony za poglądy. Mimo, że były takie możliwości.

Ergo:
Wnioski dotyczące metafory sali z sympatykami polityków są zapewne prawdziwe dla tej sali. Nie mogą zostać uogólnione na grupę, ponieważ metafora jest zbyt odległa. Ponadto dane empiryczne nie potwierdzają wniosków teoretycznych wynikających z metafory.



Ta sala na której znajdują się sympatycy Kaczyńskiego wraz z opozycją nie jest Sejmem. Jest to zwykła duża salka w jakimś miasteczku, gdzie zebrali się, aby przedyskutować jakieś sprawy. Może o polityce, może o zdrowym odżywianiu, tak jak tutaj u nas na grupie.

Do tej salki każdy mógł przyjechać, ale zainteresowali się nią tylko sympatycy Kaczyńskiego jak i opozycja w znacznej mniejszości. Tylko oni. No i może jeszcze paru sympatyków innych osobistości, ale nie stanowią oni większości nawet z opozycją.

Nagle wychodzi organizator tego spotkania na środek i mówi, że większość może przegłosować i wyrzucić kogoś z sali. Mówi to w dobrej intencji.

Nikt nie ma tutaj żadnego celu, Kaczyńscy po prostu nie chcą przebywać z opozycją.


Ergo: wnioski z sali mogą być użyte i nie jest to trudne

Avatar CzarnyGoniec
Odniosłeś się tylko do punktu drugiego. I to tylko do pierwszej jego połowy, pominąłeś część o rywalizacji która ma miejsce w polityce, a nie ma miejsca tutaj.
Kluczowy jest punkt trzeci i w szczególności dane empiryczne - to, że tak się po prostu nie dzieje. Na tej grupie ludzie nie wywalają innych ludzi za to, że mają inne poglądy. To, że Twoja logika podpowiada inaczej to już problem Twojej logiki.

Avatar Richyard
Nie możesz wiedzieć, że nie wywalają skoro nie mieli okazji. Jeżeli nie za poglądy to mogą kogoś zwyczajnie nie lubić i wyrzucić za to. Tak działa natura ludzka o czym Mijak pisał.

Avatar Mijak
Właściciel
Ale w naturze człowieka leży też skłonność do działania wbrew swojej naturze.

Avatar Richyard
A smoki podobno kiedyś istniały.

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
Nie możesz wiedzieć, że nie wywalają skoro nie mieli okazji. Jeżeli nie za poglądy to mogą kogoś zwyczajnie nie lubić i wyrzucić za to. Tak działa natura ludzka o czym Mijak pisał.

Mijak pisze:
Przykłady takich sytuacji:
- Naczelny i jego absologicyzm, sprowadzający całą rzeczywistość i wszystkie odczucia do prostej matematyki.
Nikt się z nim nie zgadzał, dyskusje z nim były denerwujące, ale nikt nie chciał wyrzucać go z grupy.
W końcu dostał bana - tymczasowego - za (och, ironio) przekonywanie do usunięcia z grupy kogoś, kogo nie lubi.
- RhobarIII - fanatyk religijny dumnie podkreślający, że nie przestrzega słownikowych definicji i nie da się go przekonać logicznymi argumentami.
- WladcaAwarow - ktoś, kto bez wahania zabiłby ponad 70% ludzkości, by łatwiej kontrolować tych, którzy zostaną.
- Mijak - ktoś, kto chce zabijać drobnych przestępców za brak pieniędzy na opłacenie kary, podczas gdy mordercy-miliarderzy pozostawaliby na wolności, a w dodatku nie widzi nic złego w zoofilii, nekrofilii i pedofilii i każe wszystkim podziwiać swojego badziąga.
- gelo1238 - nazista nawołujący do wojny, zbanowany tylko tymczasowo, bo część użytkowników chciała jego powrotu.

Jeśli takie osobistości nie są tu uznawane za zasługujące na permanentnego bana przez poglądy i bycie niesympatycznym, to czemu ktoś inny by miał?

Avatar pan_hejter
Nigdy nie istniały, smoki to po prostu legendy wymyślone przez proste ludy w odpowiedzi na odnajdywanie skamieniałych kości dinozaurów.

Plus dodał bym siebie który wierzy w dążenie do nadczłowieka i odrzuca argumenty mijaka który to twierdzić że uprawianie sekzu ze zwierzętami nie jest upodleniem bo nikogo nie krzywdzi.

Avatar MrCC4
Ja bym dodał siebie jako socjalistę któremu łatwo puszczają nerwy i lubi wsadzać ludzi do jednego wora

Avatar Mijak
Właściciel
Richyardowi chyba chodziło o to, ze wszystkie podane przeze mnie przykłady nie mają odniesienia do omawianej sytuacji, bo wtedy jeszcze nie było oficjalnego przepisu pozwalającego wyrzucać członków grupy poprzez demokratyczne głosowanie.
Więc nawet jeśli ktoś chciał kogoś wyrzucić, to się do tego nie przyznawał, bo i tak nie miał szans tego zrobić. A gdyby dostał taką szansę w postaci przepisu o głosowaniu, byłoby zupełnie inaczej.
Co moim zdaniem jest myśleniem mocno paranoicznym.

Avatar opliko95
Tym bardziej, że przecież jest tu przykład w którym mieli możliwość: gelo. On był wyrzucony, a głosowanie go przywróciło. Głosując przeciw, lub nie głosując, by go efektywnie wyrzucili.

Avatar
Konto usunięte
Widzę, że wywołała się niezła dyskusja, ale może ją pominę, przynajmniej na razie. I wiem też, że nie jestem specjalnie wartościowym i udzielającym się członkiem grupy, ale skorzystam z danego mi prawa do udzielenia swojego głosu.

1) Kłótnie i obelgi między członkami grupy:
c - Przeszkadzają mi, ale nie zamierzam z tego powodu zrezygnować z członkostwa w grupie

2) Spam i offtop:
c - Przeszkadzają mi, ale nie zamierzam z tego powodu rezygnować z członkostwa w grupie

3) Gdy ktoś podczas dyskusji reprezentuje dużo niższy poziom intelektualny, niż większość członków grupy:
b - Jak "a", chyba że ktoś reprezentuje absolutne dno umysłowe i nic do niego nie dociera

4) Te rzeczy przeszkadzają mi, bo:
b - To wkurzające, gdy dostaję powiadomienia o nowych postach i liczę na ciekawą dyskusję, a tu same głupoty
c - Po prostu nie znoszę braku kultury

5) Osoby obniżające poziom dyskusji:
d - Powinny być karane bezwzględnie

6) Zasady przyjmowania nowych członków do grupy powinny być zaostrzone w ten sposób:
e - Każdy chętny musi odbyć krótką "rozmowę kwalifikacyjną" z właścicielem grupy lub którymś z moderatorów

7) Mało wartościowe posty i tematy:
a - powinny być zachowywane

Avatar
epicworms
Jeśli chodzi o przyjmowanie nowych członków głosowaniem to jest to bez sensu, chyba że damy im możliwość pokazania swojej wartości w jakiś sposób. Może przyjąć takiego chętnego od ręki na tydzień i po tygodniu zarządzić głosowanie mając jakąś wiedzę o nim z tematów w których przez ten tydzień by się udzielał.

Avatar
Konto usunięte
Richyard, czy kiedyś syrzucono z tąd kogoś bezprawnie?
Takie pytanie ci chciałem zadać aoe Goniec i inni pokazali przykłady obrazujące że nie.

Zatem skoro nie, to czemu by mieli to zrobić jeśli doszło do grupy co najwyżej kilka osób od tamtej pory?

Avatar Richyard
Po co wprowadzać coś, co i tak nie będzie użytkowane? Bezsens.
Jeżeli chodzi z kolei o naganne zachowanie, wtedy nie trzeba robić głosowania, żeby kogoś takiego wyrzucić.

Avatar kulujulu
Richyard pisze:
Zostałbym przyjęty. To że ludzie teraz tutaj mają jakiś problem, wynika z moich poglądów, które tutaj przedstawiłem. Poza tym, nie wiem czy zauważyłeś, ale jestem popularną osobą i mam wielu znajomych.
możemy się zgodzić że nawet jeśli rysiu nie jest trollem to na tyle nie wie co się dookoła niego dzieje żeby zasługiwać na wyrzucenie

Avatar Richyard
No i właśnie o tym mówiłem. Dlatego koncept wrzucania jest bez sensu, bo pojawi się kilku takich jak ten nade mną i zaczną robić czystki, czemu? bo tak.

Avatar Mijak
Właściciel
Proponuję przeczytać ogłoszenia i jakoś się do nich odnieść przed kontynuowaniem tego tematu.

Avatar CzarnyGoniec
Richyard pisze:
Po co wprowadzać coś, co i tak nie będzie użytkowane? Bezsens.
Jeżeli chodzi z kolei o naganne zachowanie, wtedy nie trzeba robić głosowania, żeby kogoś takiego wyrzucić.
A kto ma oceniać, czy zachowanie jest wystarczająco naganne? Moderator lub właściciel za każdym razem?
A jeśli naganność zachowania polega na tym, że osoba jest niemiła, niemerytoryczne i obraża wszystkich naokoło? Jak moderator/właściciel ma to sprawdzić inaczej, niż pytając się o to?

Avatar kulujulu
człeniu
ale to nie jest poważna sala obrad czy nic w tym stylu
to jest grupa
Ludzie tu wchodzą podyskutować dla przyjemności. Jeżeli większość osób zgadzałaby się żeby wyrzucić jednego użytkownika, powinni móc to zrobić. I chyba nie muszę tłumaczyć, że nikt nie chce nikogo wyrzucać za poglądy, tylko prędzej za to, czy przyjemnie się z nim dyskutuje.

Avatar Richyard
CzarnyGoniec pisze:
A kto ma oceniać, czy zachowanie jest wystarczająco naganne? Moderator lub właściciel za każdym razem?
A jeśli naganność zachowania polega na tym, że osoba jest niemiła, niemerytoryczne i obraża wszystkich naokoło? Jak moderator/właściciel ma to sprawdzić inaczej, niż pytając się o to?

Masz przykład, że to się nie sprawdzi w postaci kulujulu. Ten już chce mnie wyrzucić, mimo że nikogo nie obrażam, nie prowadzę żadnej niemerytoryczność (nie bardziej niż inni), a to czy jestem miły to już cecha charakteru na którą nie ma wpływu.
Inni mogą zgłaszać do moderatorów ma grupie czy adminów na Jeja złe zachowanie, za co tamta osoba zostanie zbanowana na Jeja lub na grupie.
Nie musi być żadnego głosowania.

Avatar Richyard
kulujulu pisze:
człeniu
ale to nie jest poważna sala obrad czy nic w tym stylu
to jest grupa
Ludzie tu wchodzą podyskutować dla przyjemności. Jeżeli większość osób zgadzałaby się żeby wyrzucić jednego użytkownika, powinni móc to zrobić. I chyba nie muszę tłumaczyć, że nikt nie chce nikogo wyrzucać za poglądy, tylko prędzej za to, czy przyjemnie się z nim dyskutuje.

Do dyskutowania potrzebujesz osób o odmiennym światopoglądzie. Nie masz dyskusji z tak samo myślącą osobą. Więc jeżeli chcesz dyskusji, to nie możesz wyrzucać kogoś za jego poglądy. Jeżeli chcesz mieć grupę tak samo myślących to powinieneś dołączyć do kółka wzajemnej adoracji.
Chcesz przyjemnej dyskusji? Nie ma czegoś takiego. Dyskusję prowadzi się w celu dojścia do prawdy, nie po to żeby było przyjemnie.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów