Tworzę ten temat, ponieważ chcę porozmawiać o tym, dlaczego osoba ultratoksyczna, będąca na full racist mode, potencjalny troll, nie jest jeszcze zbanowana, a zamiast tego próbuje się z nią jakoś jeszcze debatować, a właściciel grupy zupełnie nie reaguje na to, co się dzieje. Chcę również tym tematem przekonać Mijaka do zbanowania jacka1s, a innych członków grupy do poparcia tej sprawy.

Poruszyłem tę kwestię pierwszy raz już pod innym tematem "Black life matters" stworzonym przez Litopsa. Zachowanie jacka1s tam, jak można było się spodziewać, było karygodne. Padały tam chociażby takie zdania jak:



A to tylko wierzchołek góry lodowej. Z oczywistych względów wszystkich rasistowskich wiadomości nie przytoczę, bo jest ich zwyczajnie zbyt wiele. Spodziewajcie się, że będzie próbował wypierać się nawet najbardziej oczywistego rasizmu i usprawiedliwiać go. Tamten temat jest kopalnią rasizmu, każdy kto chce może w niego wejść i samemu przeczytać. Chyba że edytuje on swoje wiadomości zanim to nastąpi, ale w razie czego zrobiłem zapasowe screeny. Tu jest link:

grupy.jeja.pl/topic,74712,black-life-matters.html

Pytanie, które należy sobie zadać, brzmi, dlaczego ta osoba nie została dotychczas zbanowana, biorąc pod uwagę, że jego zachowanie się nie zmieniło i widzimy znowu powtórkę? Być może Mijak nie widział tych wszystkich wiadomości i trzeba go po prostu powiadomić? Cóż, jeśli ktokolwiek tak pomyślał, to jest w poważnym błędzie. Mijak to wszystko widział i tak oto uzasadnił, dlaczego Jacek1s nie dostanie bana (na którą to Mijaka wiadomość teraz odpowiem):



M: Nie wiem jak dokładnie wygląda 4chan i podobne środowisko, w sumie wszystko zależy od tego jak bardzo są zamkniętej i dlaczego.
Bo właśnie największym problemem w nasilaniu się nienawiści jest istnienie ZAMKNIĘTYCH środowisk. Jeśli ktoś odczuwa nienawiść, frustrację i inne negatywne emocje, to raczej nie dlatego że przeczytał w internecie że powinien je odczuwać. Takie przypadki mogą się zdarzać, ale zazwyczaj przyczyna jest inna.
I jeśli wykluczy się ich z dyskusji publicznej, gdzie mogą wyrażać swoją frustrację i konfrontować swoje poglądy z innymi, to wcale nie znikną.

C: Jest właśnie wręcz przeciwnie. Istnieją ludzie, którzy nie są w stanie od razu rozpoznać, że to nonsens, co czyni te przekonania wysoce szkodliwymi. Pozwalanie im na szerzenie swoich poglądów na szeroką skalę prowadzi do jeszcze większej przemocy. Zepchnięcie ich na zaścianek jest dobre, ogranicza ich liczebność, a tym samym ogranicza skalę przemocy. Rasizm jest z natury brutalny, więc im więcej rasistów, tym więcej przemocy. To całkiem proste.

M: I owszem, możesz uważać że staną się mniej groźni, bo będą mieć mniejszy zasięg, ale moim zdaniem to błędne podejście. Staną się właśnie groźniejsi. Zostaną zmuszeni do zamknięcia się w bankach informacyjnych, do których będą dopuszczać wyłącznie osoby o takich samych poglądach - i w takim środowisku będą się coraz bardziej radykalizować. Syndrom oblężonej twierdzy, efekt potwierdzenia - mówi to panu coś, panie Ferdku? No i dla niektórych osób takie poglądy dopiero wtedy staną się atrakcyjne, zyskując otoczkę sekretnej organizacji mającej dostęp do zakazanej wiedzy. Będzie też wzrastać frustracja takich osób, bo w życiu realnym będą musieli ukrywać przed otoczeniem swoją przynależność do takich społeczności. Dopiero wtedy zawrócenie ich z tej złej ścieżki stanie się niemożliwe.

C: Dane pokazują coś innego, deplatforming działa.

www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0363811120300825?via%3Dihub

sci-hub.st/10.1016/j.pubrev.2020.101955

Dlaczego mielibyśmy ryzykować możliwość przyrostu faszyzmu? Systematyczne powstrzymywanie tego rodzaju grup osób jest najlepszym sposobem, aby temu zapobiec. Ludzie są bardzo wadliwi, za pomocą bardzo małych, przekonujących słów, łatwo jest przekonać ludzi do swojej sprawy. Posyp trochę nienawiści tu i tam, mówiąc ludziom, jak pewna grupa ludzi popełnia wszystkie przestępstwa lub przemoc. Widzimy przykład tego, jak to zaowocowało w krajach takich jak Bułgaria, gdzie Romowie są ścigani na ulicach i bici. Co to spowodowało? Dopuszczenie rasistów do głosu i ich dotarcie do obaw i uprzedzeń ludzi.


M: Dyskutując tutaj z takim Jackiem możesz stwierdzić że przekonanie go do czegokolwiek jest niemożliwe, że nie słucha żadnych argumentów - ale to nieprawda. Trzeba się po prostu wykazać cierpliwością, prawdziwa zmiana może zająć całe lata, nawet wiele lat. To nie jest powód żeby się poddawać.
WZP ma być miejscem które daje takim osobom szansę, by wyciągnąć je z ich szkodliwych poglądów.


C: Może gdybym próbował miesiące. Nauczyłem się, że tacy ludzie mają po prostu tak głęboko zakorzenione poglądy, że trudno zmienić ich zdanie. Zwykle karmią swoje umysły propagandą, z której czerpią swoje poglądy. Często podążają za osobami takimi jak Ben Shapiro lub jakimś innym prawicowym ekspertem lub kanałem na YouTube, który rozpowszechnia te nienawistne idee. Oni też są ofiarami, ale są już zbyt pogrążeni we własnym gównie. Oczywiście nie ma rzeczy niemożliwych, ale zajęłoby to zbyt wiele czasu i wysiłku. Prosisz ludzi na grupie o marnowanie jałmużny na dogadzanie skorumpowanemu rasiście, który próbuje usprawiedliwić swój rasizm bez względu na to, co mu powiesz.

M: A jeśli sądzisz że trzymanie ich tu jest zbyt szkodliwe, to powiedz - naprawdę twierdzisz że Jacek kogokolwiek przekona na przykład do ty, że większość murzynów to przestępcy i mają to we krwi? Czy może wręcz przeciwnie, każdy czytający tę dyskusję uzna to za bzdurę?

C: Wiesz zapewne czym jest propaganda? Ideały i ideologie są elastyczne zmieniają się wraz z upływem czasu. Istnieją ludzie, którzy mogą być narażeni po usłyszeniu takiej retoryki. Tak naprawdę nie trzeba było wiele Hitlerowi, aby przekonać kilku ludzi do swojej sprawy, a potem przekonać resztę kraju. To, co próbuję tu przekazać, to to, że takie rzeczy, kiedy pozwolisz im się rozprzestrzeniać, robią to dość szybko, ponieważ ich propaganda ma wpłynąć na twoje emocje. "Twój kraj jest w niebezpieczeństwie, jak możesz patrzeć z boku i pozwolić, aby tak się działo?" Zapewne znasz takie przemówienia. Lub "Ten kraj się rozpada, będzie potrzebował silnego przywódcy". Poza tym nikt nie jest bezpieczny od propagandy, nawet najmądrzejsi ludzie w Niemczech dali się nabrać na nazistowską propagandę.

Potencjalne zastrzeżenie:

Ale to grupa Mijaka, nie musi się ciebie słuchać ani z tobą w ogóle dyskutować. Może sobie robić na niej co chce i prowadzić ją w jaki sposób mu się podoba oraz usuwać kogo chce. Może równie dobrze skasować ten temat i ciebie zbanować. Należy tutaj pamiętać, że grupę tworzą ludzie. Gdyby do tego doszło, każdy z nas może ją opuścić, przenieść się na inną i zostawić Mijaka samemu, żeby dyskutował sobie z Jackiem. Grupa podlega również regulaminowi Jeja, więc można napisać zbiorowo do administracji Jeja z zapytaniem dlaczego na Wielkim Zderzaczu Poglądów tolerowane są takie zachowania, a właściciel postanowił nic nie zrobić pomimo wielu skarg. Zgodnie z §3 Administratorzy mogą odebrać grupę założycielowi niewywiązującego się ze swoich obowiązków, łamiącemu Regulamin lub wykorzystującemu grupę niezgodnie z jej przeznaczeniem. Grupa odebrana założycielowi może zostać skasowana albo przekazana innemu Użytkownikowi.

Veto

ja jestem przeciwko banowi. Chłop ma zamknięty łeb na 4 spusty ale raz że odcinacnie się od człowieka który wyraźnie potrzebuje pomocy w zrozumieniu świata jedyne czym może poskutkować to tym że odetnie się jeszcze bardziej od rzeczywistości, no a poza tym czego by nie powiedzieć o nim i o stanie tej strony to dalej on i gównoburze wokół niego generują połowę ruchu na tym dziale strony

Poza tym hej, wolność słowa xd

Następnym razem jak chcesz manipulować faktami to nie dawaj linka do tematu z którego wziąłeś te ss, bo przy pierwszy zdjęciu wyciąłeś połowę wypowiedzi i ludzie przez to mogą bardzo łatwo zweryfikować, że ingerowałeś w moje wypowiedzi. Zalecam zapoznać się z całością ludziom, którzy z jakiegoś niewyjaśnionego powodu wezmą ten temat na poważnie, bo nawet bez weryfikowania czy coś ubyło widać, że tekst jest zaznaczony do miejsca które odpowiada płaczkowi, a nie do zakończenia zdania.
Bo w większości tekstów nie miałeś problemu ze znalezieniem kropki, ciekawe dlaczego w jednym się to nie udało... 🤔

Tak jak mówiłem, dyskusja z Tobą jest bezsensowna, bo zachowujesz się jak dziecko z dostępem do wikipedii, którego najlepiej rozwiniętą cechą jest wyzywanie osoby z którą dyskutujesz, a później płakanie. I pomyśleć, że Ty masz czelność określać mnie osobą ultratoksyczną używając sformułowań "dureń", "idiota" itd. w dyskusji, gdzie nikt Cię nawet nie prowokował czy wyzywał.
Z Tobą temat jest skończony, gdybym chciał dyskutować z 12 latkami to bym więcej czasu spędzał w dziale z grami.

Marequel pisze:
ja jestem przeciwko banowi. Chłop ma zamknięty łeb na 4 spusty ale raz że odcinacnie się od człowieka który wyraźnie potrzebuje pomocy w zrozumieniu świata jedyne czym może poskutkować to tym że odetnie się jeszcze bardziej od rzeczywistości, no a poza tym czego by nie powiedzieć o nim i o stanie tej strony to dalej on i gównoburze wokół niego generują połowę ruchu na tym dziale strony

Nie jestem zamknięty. Bycie zgodnym z własnymi przekonaniami to nie jest konserwatyzm. Ja potrafię postawić się w roli osoby z którą dyskutuję i zrozumieć jej motywacje za popieraniem takich poglądów. Również przejmuję poglądy ludzi, które są wystarczająco przekonujące, więc to nie jest kwestia zamkniętej głowy. Zamkniętą głowę to możesz zarzucić koledze ze skrajnej lewicy, a nie mi. Ja jestem centrystą i czerpię z dwóch obozów.

'Full racist mode' he said.

Oh skąd ja to znam, aż się łezka w oku kręci.

C: Dane pokazują coś innego, deplatforming działa.

www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0363811120300825?via%3Dihub

sci-hub.st/10.1016/j.pubrev.2020.101955

A no i fajnie że przytoczyłeś badania. Szkoda tylko, że mówią one o relacjach korporacji z pracownikami, co nie ma absolutnie nic wspólnego ze środowiskiem grup dyskusyjnych.

Przypadkowo wysłało błędne badanie. Oto właściwe: sci-hub.st/https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/3447535.3462637

Znalazłem też to badanie papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3867818 , które również stwierdza, że deplatforming rzeczywiście działa, ponieważ zmniejsza liczbę subskrybentów, nawet jeśli osoba, która została zdeplatformowana, zdecyduje się przejść na inną platformę.

No tak, zmniejsza liczbę subskrybentów. Temu nie przeczyłem, to jest oczywiste i nie trzeba żadnych badań żeby tego dowieść.
Mówiłem tylko, że "mają mniej widzów i mniej wyświetleń, więc są mniej groźni" to błędne podejście, bo tu nie liczy się ilość, ale "jakość". Bardziej zamknięte środowiska są mniejsze, ale mimo to mogą być bardziej niebezpieczne, bo pozbawione zahamowań.

Nie, nie będą. Takie miejsca kończą jako żałosne bańki internetowe, w których te opinie umierają, ponieważ nie są w stanie się rozprzestrzeniać. Chodziło o to, by pokazać, że deplatforming działa, co moje badania udowodniły. Kiedy zmuszamy tych ludzi do wejścia do baniek, gdzie mogą dyskutować tylko z podobnie myślącymi ludźmi, nie rozprzestrzenią się na większą populację. Stają się żałosnymi miejscami, w których banda 150 kilogramowych piwniczaków krzyczy o upadającym społeczeństwie i nikt inny nie wie o ich istnieniu.

Cueusso pisze:
banda 150 kilogramowych piwniczaków krzyczy o upadającym społeczeństwie i nikt inny nie wie o ich istnieniu.

It hits hard you know

Problem jest taki że bańki nie są szczelne, a na pewnym stopniu zaangażowania taka bańka staje się twoim życiem i nie ma już powrotu z tego miejsca. Tak większość takich debilnych pomysłów jest wewnątrz tych baniek, ale dalej jak trafi się jakkolwiek podatny grunt to ten krwiak nie tylko może ale i najprawdopodobniej pęknie zalewając wystarczająco duży fragment społeczeństwa żeby faktycznie zaszkodzić. Dokładnie to zjawisko doprowadziło do powstania trzeciej rzeszy, dokładnie to zjawisko doprowadziło do powstania kkk, i dokłądnie to zjawisko doprowadziła dzisiaj do kolejnych fal pandemii

Najlepszym pomysłem żeby takie bańki nie powstawały, a przynajmniej nie na skalę krajową czy też światową, jest jak najdokładniejsze zbadanie gruntu i powstrzymanie zamkniętych grup czy też baniek poprzez rozwarcie ich na światło dzienne. Mentorów takiego życzeniowego myślenia najłatwiej powstrzymuje się poprzez poddanie ich krytyce ludzi z zewnątrz i uwydatnienie sofizmatów, co w skutku doprowadzić powinno do zniechęcenia zdecydowanej większości ludzi popierających tego typu pomysły.
To co proponuje Cueusso, poprzez umniejszanie problemu to powstanie tysięcy niebezpiecznych baniek dezinformacyjnych, które doprowadzą do sytuacji w której kula śnieżna będzie większa i większa. Ucieka od problemu zostawiając go samemu sobie, podczas gdy takie zamknięte społeczeństwa są o wiele groźniejsze niż to przedstawia. I takie bańki nie muszą liczyć tysięcy czy milionów członków, wystarczy, że samych baniek będą tysiące czy miliony, a zbierając liczbę tych zamkniętych społeczeństw będzie można ich policzyć w tysiącach czy milionach.
Umniejszano problem z płaskoziemcami, a Ci ludzie naprawdę wierzą sami sobie i w taki sposób Szalony Mike zmarł próbując zobaczyć płaskość Ziemi lecąc we własnoręcznie skonstruowanej rakiecie. To nie jest problem egocentryczny, że mogą zagrozić "mi", to jest problem ogólny, ponieważ Ci ludzie zagrażają również sami sobie np. antyszczepionkowcy i inni foliarze.

Marequel pisze:
Problem jest taki że bańki nie są szczelne, a na pewnym stopniu zaangażowania taka bańka staje się twoim życiem i nie ma już powrotu z tego miejsca. Tak większość takich debilnych pomysłów jest wewnątrz tych baniek, ale dalej jak trafi się jakkolwiek podatny grunt to ten krwiak nie tylko może ale i najprawdopodobniej pęknie zalewając wystarczająco duży fragment społeczeństwa żeby faktycznie zaszkodzić. Dokładnie to zjawisko doprowadziło do powstania trzeciej rzeszy, dokładnie to zjawisko doprowadziło do powstania kkk, i dokłądnie to zjawisko doprowadziła dzisiaj do kolejnych fal pandemii

Nie, Trzecia Rzesza stała się tak popularna, ponieważ partia nazistowska mogła publicznie szerzyć swoje idee. Hitlerowi i innym z partii robotniczej, która później stała się partią nazistowską, pozwolono wypowiadać się publicznie i w ten sposób pozyskali członków. Również, jeśli chodzi o KKK, głównie ze względu na deplatforming, w zasadzie działają tylko lokalnie.

Marequel pisze:
ja jestem przeciwko banowi. Chłop ma zamknięty łeb na 4 spusty ale raz że odcinacnie się od człowieka który wyraźnie potrzebuje pomocy w zrozumieniu świata jedyne czym może poskutkować to tym że odetnie się jeszcze bardziej od rzeczywistości, no a poza tym czego by nie powiedzieć o nim i o stanie tej strony to dalej on i gównoburze wokół niego generują połowę ruchu na tym dziale strony

Bez względu na to, jak bardzo będą potrzebować pomocy, nie będą cię słuchać. Czy kiedykolwiek słyszałeś o błędach poznawczych? Możesz próbować i próbować, ale jeśli sama osoba nie jest chętna do zmiany, nie możesz jej pomóc. Wbij to sobie do pieprzonej głowy. Ludzie nie mogą się zmienić, chyba że sami tego chcą. Myślisz, że możesz zmienić świat i ludzi. Gratuluję. Jednak ludzki umysł tak nie działa.

Marequel pisze:
Poza tym hej, wolność słowa xd

To nie jest przestrzeń publiczna, to prywatna grupa prowadzona przez osobę, która według własnego uznania może decydować o zasadach. A wolność słowa nie powinna usprawiedliwiać rasizmu. Proste. Czy może zamierzasz teraz argumentować, że należy pozwalać na wypowiedzi rasistowskie tylko dlatego, że wolność słowa? Mam nadzieję, że nie pójdziesz tą idiotyczną drogą.

Tylko że "ej a gdyby tak po prostu wymordować całą grupę etniczną?" to nie był nowy pomysł który dopiero został wynaleziony, tego typu głosy już istniały, i trafiły na moment w którym niemcy w międzywoju zostały bez wojska i z rozwaloną gospodarką. Ludzie do tego samego nawołują rówanież dzisiaj ale na powtórkę się nie zanosi, więc samo mówienie o czymś nie sprawia że ludzie za tym pójdą, trzeba jeszcze trafić na podatny grunt. W tym się zgadzam z jackiem w 100%. Nikt nie rodzi się w bańce informacyjnej, i nie każdy jest w niej bez wyjścia. Owszem fanatyka dla którego wiara w coś stała się już częścią życia nie ma ratunku, żeby cokolwiek ździałać na tym etapie trzeba lat, ale problem jest taki że nie jest łatwo poznać czy ktoś jest fanatykiem zamkniętym w 100% na jakiekolwiek argumentu, czy człowiekiem który po prostu nabił maksymalny poziom w efekcie Dunninga-Krugera i ma słabe zdolności merytoryczne. Nawet jeśli tylko do połowy "wyznawców" jakiegoś pomysłu można trafić to dalej jeśli nikt tego nie będzie robić to ta połowa do której można było trafić powiększy tą połowę dla której już nie ma ratunku i znajdzie sobie nową grupę do wciągnięcia w bagno.

I dla jasności, nie, nie jestem zwolennikiem pozwolenia na mówienie czegokolwiek bo wolność słowa, ale jestem zwolennikiem wolności do podważania czegokolwiek tak długo jak jest się w stanie przynajmniej wysłuchać drugiej strony

Cueusso pisze:
Czy może zamierzasz teraz argumentować, że należy pozwalać na wypowiedzi rasistowskie tylko dlatego, że wolność słowa?

Marequel pisze:
Tylko że "ej a gdyby tak po prostu wymordować całą grupę etniczną?" to nie był nowy pomysł który dopiero został wynaleziony, tego typu głosy już istniały, i trafiły na moment w którym niemcy w międzywoju zostały bez wojska i z rozwaloną gospodarką. Ludzie do tego samego nawołują rówanież dzisiaj ale na powtórkę się nie zanosi, więc samo mówienie o czymś nie sprawia że ludzie za tym pójdą, trzeba jeszcze trafić na podatny grunt. W tym się zgadzam z jackiem w 100%.

Tak, ponieważ pozwolili im swobodnie rozprzestrzeniać się w Niemczech, zamiast zdeplatformować, co doprowadziło do powstania III Rzeszy. Ludzie domagają się tego samego, ponieważ nie działamy racjonalnie i opieramy nasze rozumowanie na naszych emocjach. Więc jeśli pozwolimy grupie rasistów mówić publicznie do woli, jak myślisz, co by się stało, gdyby im na to pozwolono? Naziści nie doszli do władzy siedząc w bańce i nie rozmawiając z nikim czy też rozmawiając tylko z ludźmi, którzy się z nimi zgadzali.

Marequel pisze:
Nikt nie rodzi się w bańce informacyjnej, i nie każdy jest w niej bez wyjścia. Owszem fanatyka dla którego wiara w coś stała się już częścią życia nie ma ratunku, żeby cokolwiek ździałać na tym etapie trzeba lat, ale problem jest taki że nie jest łatwo poznać czy ktoś jest fanatykiem zamkniętym w 100% na jakiekolwiek argumentu, czy człowiekiem który po prostu nabił maksymalny poziom w efekcie Dunninga-Krugera i ma słabe zdolności merytoryczne. Nawet jeśli tylko do połowy "wyznawców" jakiegoś pomysłu można trafić to dalej jeśli nikt tego nie będzie robić to ta połowa do której można było trafić powiększy tą połowę dla której już nie ma ratunku i znajdzie sobie nową grupę do wciągnięcia w bagno.

Kiedy te grupy są zdeplatformowane, jak widać, ludzie zwykle nie podążają za tymi grupami na ich nowe platformy, ponieważ najwyraźniej ludzie nie są zainteresowani przebywaniem w bańkach. Jak widać, zmniejsza to te grupy, a także najwyraźniej, te idee w nie mogą się już rozprzestrzeniać ani stać się istotne.

Marequel pisze:
I dla jasności, nie, nie jestem zwolennikiem pozwolenia na mówienie czegokolwiek bo wolność słowa, ale jestem zwolennikiem wolności do podważania czegokolwiek tak długo jak jest się w stanie przynajmniej wysłuchać drugiej strony

Wolność słowa, ech. Pewnie. Ale czy wolność słowa oznacza, że ​​naprawdę musimy zaakceptować wszystkie słowa, zwłaszcza gdy te inne słowa zagrażają wolności ludzi lub wolności wypowiedzi?

Pewne rzeczy, nawet jeśli z natury złe, nie powinny być prawnie zakazane. Wolność słowa to nie tylko pole walki dla różnych idei, ale także narzędzie do krytyki rządu, władzy, instytucji, oraz wolność formowania myśli często niewypowiedzianych. Wolność słowa jest najlepszą bronią ludzi uciskanych, a nie, jak się zdaje dzisiejszej lewicy, ona sama. Mam sceptyczne podejście do ludzi, którzy w walce o prawa jakiejś mniejszości do której nie należą, są gotowi zniszczyć i spalić wszystko i wszystkich, którzy nie podzielają ich poglądów, jednocześnie samych siebie stawiając za wzór moralności.

Obecny, otwarty system wypowiadania swoich myśli jest ściśle oparty na hierarchii idei. Pewne idee są lepsze od innych (tj. w znaczeniu bardzie korzystne) i ufa się, że mogą zwyciężyć walkę o duszę indywiduum dzięki wyższości tychże cech. Stąd taki nacisk na edukację, naukę i też, oczywiście, wolność słowa. Natomiast matematycznie, jestem prawie przekonany, że zdolność idei, niezależnie jakiej, do wpłynięcia na czyjś światopogląd jest zależna w dużej mierze od czyjejś otwartości na świat, dlatego też, szansa na zainfekowanie myślenia myślą rasistowską (na co mogłaby pomóc cenzura takich wiadomości) jest proporcjonalna do szansy tego samego umysłu na od-zainfekowanie (rola otwartego forum), ponieważ nie ważne jest to na co zmienia się światopogląd, ale że sama zmiana występuje, gdy jedna idea zastępuje drugą.

Cueusso pisze:
Wolność słowa, ech. Pewnie. Ale czy wolność słowa oznacza, że ​​naprawdę musimy zaakceptować wszystkie słowa, zwłaszcza gdy te inne słowa zagrażają wolności ludzi lub wolności wypowiedzi?

Zaakceptować? Nie. Jest cechą wolności słowa pozwalać, ale nie akceptować. Ludzie są postrzegani według tego co mówią i przez to ponoszą konsekwencje swoich słów. Jedyne co zapewnia wolność słowa to brak prawnych konsekwencji. Możesz pomyśleć, że to błahe odróżnienie, ale wcale takie nie jest.

Cueusso pisze:
Tak, ponieważ pozwolili im swobodnie rozprzestrzeniać się w Niemczech, zamiast zdeplatformować, co doprowadziło do powstania III Rzeszy. [...] Więc jeśli pozwolimy grupie rasistów mówić publicznie do woli, jak myślisz, co by się stało, gdyby im na to pozwolono? Naziści nie doszli do władzy siedząc w bańce i nie rozmawiając z nikim czy też rozmawiając tylko z ludźmi, którzy się z nimi zgadzali.

Tak, ponieważ pozwolili im swobodnie rozprzestrzeniać się w ZSRR, zamiast zdeplatformować, co doprowadziło do upadku żelaznej kurtyny. [...] Więc jeśli pozwolimy grupie liberałów mówić publicznie do woli, jak myślisz, co by się stało, gdyby im na to pozwolono? Kapitaliści nie doszli do władzy siedząc w bańce i nie rozmawiając z nikim czy też rozmawiając tylko z ludźmi, którzy się z nimi zgadzali.

Ale i tak najlepszą puentą naszej małej przygody było to, co każdy z nas mógł zobaczyć krótko po powstaniu tego tematu: drugi temat dotyczący bana dla Cueusso! I pomimo, że to był prędzej żart niż cokolwiek innego, nie uważam, żeby jedno z was było wtedy bliżej bana niż drugie.

Nie twierdzę, że wolność słowa nie jest ważna. Jestem jak najbardziej za. Jednak, jak wspomniałem, historia pokazuje, że zwykle ma to negatywne skutki. Tak, jest to na pewno narzędzie do krytykowania rządu i władzy, gdyby to naprawdę działało. Widzisz, tak naprawdę nie jest to najlepsze narzędzie dla uciskanych, ponieważ tak jak się mówi, rewolucja nie będzie transmitowana w telewizji, a mam przez to na myśli to, że tak naprawdę nie ma nigdzie platformy wolności słowa. Wszyscy jesteśmy kontrolowani przez kapitalistów przez to, co możemy powiedzieć, a czego nie. Media jako marionetka w interesie kapitalistów decydują, które informacje stają się publiczne, a które nie. Całkowicie jestem za wolnością słowa, ale nadal nie uważam, że pozwalanie nazistom i faszystom na zabieranie głosu jest dobrym pomysłem.

Nie możemy pozwolić, aby uciskające grupy zdobywały więcej władzy niż już mają. Dołączanie idei, które zasadniczo próbują zminimalizować wolność słowa, nie jest sprzeczne z wolnością słowa. Faszyści i naziści są świetni w retoryce i zwykłym ludziom bardzo trudno jest zrozumieć to, co próbują powiedzieć, a często ich przemówienia są pełne pustych obietnic, takich jak ochrona wolności słowa, ale pierwszą rzeczą, jaką robią w reżimach faszystowskich, jest zniesienie wolność słowa. Musimy walczyć z tego rodzaju opresyjnymi i reakcjonistycznymi systemami, które są niebezpieczne dla ludzi i ich dążeń do wolności. Nawet anarchiści w Hiszpanii nie pozwolili kościołowi katolickiemu szerzyć swojej faszystowskiej ideologii. Widzieli w tym zagrożenie dla wolności ludu i palili kościoły. Nie odmawiali ludziom prawa do praktykowania religii, raczej pozbyli się systemowych elementów religii.

A co do drugiej wiadomości, to nie jestem pewien, co próbujesz tam przekazać. Czy możesz spróbować przeformułować swój argument?

Hitler nie pojawił się znikąd. On wszedł w świat polityki prosto z takiej zamkniętej bańki w której to otoczka bańki dotyczyła antysemityzmu. Gdyby Hitler dostał alternatywną drogę, być może nawet w postaci konstruktywnej krytyki antysemityzmu, to nie doszłoby do największej tragedii ludzkości. Być może.
Jednakowoż ludzie lecą do opinii które podzielają jak ćmy do światła.
Z fanatykami też można rozmawiać i pokazać im w czym się mylą, jednak taka internetowa rozmowa z fanatykiem byłaby bezproduktywna, bo można by było poświęcić cały dzień na dyskusję, a nadal stałoby się w miejscu. Z fanatykami dyskutuje się tylko i wyłącznie twarzą w twarz. Najlepiej z dowodami obrazkowymi o ile jest to możliwe. Można to porównać do terapii czy też wizyty u psychologa.

A co do wolności słowa, to wolność nie znosi ograniczeń.

Chyba czegoś tu nie rozumiem. Ta grupa jest pozbawiona wpływów politycznych i kapitalistycznych (przynajmniej w takim stopniu na jaki nam pozwala polityka jeja), czyli jest czymś, co w przybliżeniu można by nazwać wolnym medium. I na te medium próbujesz narzucić pewne wpływy, które w konsekwencji ograniczą tą wolność poprzez cenzurę ewidentnie polityczną, a jednocześnie wyrażasz niezadowolenie niewolnością innych mediów?
Prawda jest taka, że istnieje olbrzymia platforma wolności słowa - internet, który jest bezpośrednim winowajcą upadku mediów tradycyjnych tj. telewizji, radia. Nikt już nie ogląda telewizji z trzema programami informacyjnymi, kiedy może mieć ich trzy miliony na żądanie, więc telewizja nie jest więcej medium informacji, ale polityzacji, i ta zmiana będzie się nasilać w miarę upadku jej znaczenia.

Co do dowodu historycznego uważam go za słaby argument. Z dwóch powodów: korelacja między wzrostem poglądów radykalnych jest niska ze wzrostem wolności słowa, za to wysoka z biedą, konfliktami zbrojnymi, ilością zasobów naturalnych i katastrofami naturalnymi (co każe mi myśleć, że wolność słowa nie miała większego znaczenia w przemianach w XX wieku w Niemczech), oraz że wolność słowa działa cicho, a upada głośno, więc każdy taki upadek łatwiej zachodzi w pamięć i przez to wydaje się mieć większe znaczenie. Kontrargumentem mogłoby być: wolność słowa działała każdego dnia, a upadła tylko raz.

Którą dokładnie wiadomość miałbym przeliterować?

Myślę, że mógłbym napisać to lepiej, ale nie mam czasu, jutro postaram się temu lepiej przyjrzeć.

Dwie rzeczy, którym chciałbym się jutro przyjrzeć zamiast tych bardziej pobocznych tematów to: wolność słowa jako nauka myślenia, a nie tylko wymiany informacji i o bogactwie strefy politycznej i dlaczego chcemy żeby występowało.

Nadal nie usłyszałem, w jaki sposób dopuszczanie nazistów przynosi korzyść dyskursowi, uciskanym ludziom lub tak naprawdę komukolwiek.

pan_hejter pisze:
Oh skąd ja to znam, aż się łezka w oku kręci.

O, ty żyjesz!
Kto by pomyślał

Cueusso pisze:
Nadal nie usłyszałem, w jaki sposób dopuszczanie nazistów przynosi korzyść dyskursowi, uciskanym ludziom lub tak naprawdę komukolwiek.

powód jest prosty. Kto ma decydować kto ma mówić a kto nir?

Zakazywanie mówienia o czymś publicznie powoduje że jeszcze więcej edgy dzieciaków po czterdziestce będzie chciało o tym mówić w ukryciu bo "skoro nie można mówić o tym żeby wymordować żydów to to jest dowód na to że Żydzi rządzą światem i trzeba ich wymordować". Z tym że z jeszcze mniejszą szansą na to że ktoś ich wyprowadzi z błędu. Dlatego zezwolenie na dyskusję na dowolne tematy ale karanie za nawoływanie do nienawiści to jedyne sensowne rozwiązanie

Jedyne sensowne rozwiązanie to pozwolenie na wolność słowa, ale brak zezwolenia na dezinformację.
Jeśli ktoś chce uważać, że Żydzi są ble, to niech tak mówi. Ale karane powinno być mówienie, że pod sceną jest bomba, kiedy to jest nieprawdą.

Marequel pisze:
powód jest prosty. Kto ma decydować kto ma mówić a kto nir?

Zakazywanie mówienia o czymś publicznie powoduje że jeszcze więcej edgy dzieciaków po czterdziestce będzie chciało o tym mówić w ukryciu bo "skoro nie można mówić o tym żeby wymordować żydów to to jest dowód na to że Żydzi rządzą światem i trzeba ich wymordować". Z tym że z jeszcze mniejszą szansą na to że ktoś ich wyprowadzi z błędu. Dlatego zezwolenie na dyskusję na dowolne tematy ale karanie za nawoływanie do nienawiści to jedyne sensowne rozwiązanie

Możemy użyć naszych głów, aby ustalić, jaki rodzaj mowy powinien być akceptowalny, a jaki nie powinien, w oparciu na użyteczności lub szkodzie. Pozwalanie nazistom żerować na ludzkich uprzedzeniach i strachu, by podsycać nienawiść, może i doprowadziło współczesne, wykształcone populacje do popełniania masowych okrucieństw. Analiza kosztów i zysków z tego jest dość oczywista.

Kiedy wspólnie podjęliśmy decyzję, możemy użyć presji społecznej, ostracyzmu i kpin, aby wywołać efekt mający na celu pokazania ich prawdziwych idei, a na poziomie instytucjonalnym możemy wykorzystać dowolną organizację, przedsiębiorstwa lub inne firmy do podjęcia zdroworozsądkowych działań przeciwko ideologii nazistowskiej. Zakazywanie im dostępu do platform, zakazywanie ich organizacji i oczywiście edukowanie ludzi w zakresie właściwych rzeczy.

Pytanie, kto ma decydować, co jest dozwolone, a co nie, jest śmieszne. Odpowiedź jest taka, że ​​ludzie to robią, a my żyjemy w społeczeństwie, w którym wszyscy możemy mieć wpływ na to, co jest akceptowalne. Jeśli dojdziemy do właściwego wniosku, że nazizm jest nie do zaakceptowania, wtedy będzie nam się żyło lepiej bez niego.

Czyli proponujesz propagandę ponad wolność słowa oraz wykluczanie całych grup społecznych, które nie leżą szarej masie. Jak dla mnie to wygląda to na tyranię, a nie wolność jakąkolwiek.

Wolność nie znosi ograniczeń i powtarzam to po raz drugi. Wolność słowa musi być nadrzędnym prawem człowieka. Jeśli załóżmy naziści zdecydują się podjąć działania rozpowszechniania swoich poglądów to powinni mieć na to bezgraniczne prawo. Dokładnie tak samo jak przeciwnicy nazizmu powinni mieć bezgraniczne prawo krytykowania ich postanowień. Wolność słowa natomiast kończy się tam gdzie zaczyna się przemoc, a więc akt fizyczny na np. Żydach. Coś takiego jest niedopuszczalne.
Mówić można wszystko do momentu w którym nie jest to dezinformacja czyli właśnie wspominana przeze mnie wcześniej bomba pod sceną, czy też jadowity wąż w pociągu, podczas gdy jest to oczywista nieprawda, a zwykły "żart".

Dodatkowo ograniczanie wolności słowa poprzez cenzurę również powinno być zakazane do momentu w którym nie mówimy np. o porannym programie informacyjnym - tam oczywiście pewna cenzura jest wymagana żeby nie było np. przekleństw i to jest mam nadzieję oczywiste.

Możemy użyć naszych głów, aby ustalić, jaki rodzaj mowy powinien być akceptowalny, a jaki nie powinien, w oparciu na użyteczności lub szkodzie

To jest żart czy ty tak na serio?Ty k...a dosłownie chcesz wprowadzić to co chcesz zwalczyć ale "ja jestem ten dobry więc mi wolno"

Pozwalanie żydom żerować na ludzkich uprzedzeniach i strachu, by podsycać nienawiść, może i doprowadziło współczesne, wykształcone populacje do popełniania masowych okrucieństw. Analiza kosztów i zysków z tego jest dość oczywista.

Kiedy wspólnie podjęliśmy decyzję, możemy użyć presji społecznej, ostracyzmu i kpin, aby wywołać efekt mający na celu pokazania ich prawdziwych idei, a na poziomie instytucjonalnym możemy wykorzystać dowolną organizację, przedsiębiorstwa lub inne firmy do podjęcia zdroworozsądkowych działań przeciwko ideologii nazistowskiej. Zakazywanie im dostępu do platform, zakazywanie ich organizacji i oczywiście edukowanie ludzi w zakresie właściwych rzeczy.
Malaż z wąsem 193X

Marequel pisze:
To jest żart czy ty tak na serio?Ty k...a dosłownie chcesz wprowadzić to co chcesz zwalczyć ale "ja jestem ten dobry więc mi wolno"

Nie, wszyscy zbiorowo mamy pozwolenie. Tak budujemy społeczeństwa. Zgadzamy się na standardy społeczne, od praw do etykiety. To porozumienie nie zawsze jest demokratyczne, ale niezależnie od tego, czy porozumienie jest narzucane, czy osiągane, nadal tak funkcjonuje.

Żyjemy w demokracji (rzekomo), która uprawnia nas wszystkich zbiorowo do prowadzenia tej dyskusji i decydowania, czy rasizm i nazizm są akceptowalnym dyskursem. Jeśli zdecydujemy, że tak nie jest, to jako kolektyw ruszymy, by ostracyzować nazistów i rasistów z naszych przestrzeni. I jest to coś dobrego.

Marequel pisze:
Pozwalanie żydom żerować na ludzkich uprzedzeniach i strachu, by podsycać nienawiść, może i doprowadziło współczesne, wykształcone populacje do popełniania masowych okrucieństw. Analiza kosztów i zysków z tego jest dość oczywista.

Kiedy wspólnie podjęliśmy decyzję, możemy użyć presji społecznej, ostracyzmu i kpin, aby wywołać efekt mający na celu pokazania ich prawdziwych idei, a na poziomie instytucjonalnym możemy wykorzystać dowolną organizację, przedsiębiorstwa lub inne firmy do podjęcia zdroworozsądkowych działań przeciwko ideologii nazistowskiej. Zakazywanie im dostępu do platform, zakazywanie ich organizacji i oczywiście edukowanie ludzi w zakresie właściwych rzeczy.
Malaż z wąsem 193X

Czy ty poważnie nadal spierasz się, że powinniśmy zezwolić nazistom mieć swoją platformę?

Słuchaj, jest w porządku, kiedy chirurg cię rozcina, ale nie, kiedy ja cię rozcinam. Czasami rzeczy są akceptowalne, jeśli mają jasny cel, co do którego zgadzamy się, że jest dobry. Chirurg ma doświadczenie w wykonywaniu swojego zawodu i myślę, że jesteśmy wystarczająco sprytni, aby wiedzieć, że nazizm jest zły, dlatego powinniśmy go wszędzie zdeplatformować. Proste. Podaj mi jeden powód oprócz wolności słowa, dlaczego powinniśmy zezwolić nazistom mieć swój głos. Będę czekał.

okej ale guess what, dokładnie to się stało w trzeciej rzeszy. To że większość się zgadza z czymś za cholerę nie sprawia że coś jest dobre, moralność człowieka nie jest na stałe od górnie przyspawana i za łatwo można nią manipulować, a to co chcesz zaproponować to jest błędne koło. Prawo buduje ogół a ogół zgadza się z prawem, na tej zasadzie pozwalano na ludobójstwa w przeszłości, na tej zasadzie przyzwalano na segregacje rasowe, na tej zasadzie do tej pory pozwala się na bicie gejów na ulicy w dużej cześci miejsc na świecie.
Tak zgadzam się z tym że nazizm i w sumie jakakolwiek forma rasizmu połączona z nacjonalizmem to rak na społeczeństwie, ale problem w tym że nie jest w tym wyjątkowa. Jeśli mamy jako społeczeństwo określić dlaczego jedna kwestia sporna budząca żywe emocje ma być zakazana, to czemu by nie określać tego samego dla na przykład tego czy nienawiść do grup etnicznych innych niż żydowska jest okej, czy szczepionki są okej, jaka forma żądzenia jest okej i tak dalej, a problem w tym że jeśli w jakiekolwiek z tej kwestji opinia publiczna okaże się błędna, a okaże się na pewno, to ten błąd będzie tylko i wyłącznie utrwalony. Między innymi dlatego wyznaje zasadę że jeśli pomysł wydaje się dobry ale po wzięciu go krok dalej, albo przy wprowadzeniu go przez osoby z którymi się nie zgadzam przestaje być dobry, to znaczy że dobry nigdy nie był
A co do powodów to już mówiłem, prawo do wolności słowa ma sens tylko jeśli odnosi się do wolności dyskusji, więc jeśli ktoś ma prawo się wychylić i powiedzieć coś zj...nego ma też prawo do bycia zj...nym za to od góry do dołu i poniesienia konsekwencji za swoje słowa. I jak już wspominałem, zakazywanie mówienia o czymś za cholerę nie powoduję że jakiś pomysł przestaje istnieć, wręcz przeciwnie, sprawia że ludzie którzy przekonali do tego samych siebie wierzą w to jeszcze bardziej

Słyszałeś kiedyś o Shift + Enter? Łam swoje akapity. To było bolesne do przeczytania.

Widzisz, jak to zrobiłem? O wiele łatwiejsze do odczytania, niż gdybym publikował pojedynczy, gigantyczny blok tekstu.

Tak, to właśnie wydarzyło się w III Rzeszy. Teraz rozumiesz, dlaczego nie możemy pozwolić im dojść do głosu. Wpadną w amok i pozbawią wszystkich wolności słowa, chyba że wygramy i powstrzymamy ich od tego. Zniszczyłeś swój własny argument. Właśnie przyznałeś, że nie grają według TWOICH zasad. Grają według SWOICH zasad.

Co z kolei stanowi gwóźdź do trumny. Jeśli naziści nie grają według twoich zasad uczciwego i otwartego dyskursu, to jakie mają zastosowanie twoje argumenty? Są oni gotowi oszukiwać, kłamać, używać siły, robić wszystko, co konieczne, aby zyskać przewagę. Twój argument polega na tym, że będą chcieli uczciwie zaangażować się w dyskusję.

No niezbyt xd, moje podejście do wolności słowa jest takie że możesz mówić cokolwiek tak długo jak pozwalasz na dyskusję, nie pozwalasz to dupa cicho xd. Nie wiem czy to co piszesz to miało być podważanie czegokolwiek czy streszczenie tego o czym mówię ale z tego co widzę to się z moim podejściem zgadzasz

No bo nie wiem czy wiesz ale zdanie "zgadzam sie na A pod warunkiem że B" to zdanie to znaczy tyle że "bez B nie zgodzę się na A". Ja nie uznaje że "wolność słowa dla x BO grupa x będzie chciała dyskutować". Ja uznaje że "wolność słowa dla x JEŚLI grupa x będzie chciała dyskutować"

Widziałeś kiedyś dyskusje z nazistami? Bo mogę cię zapewnić, że 99% tak zwanych "otwartych dyskusji" z nazistami zawsze kończy się pierdоlnikiem.

Dobra, spróbuję w ten sposób: chodzi o to, że nie służy to żadnej użyteczności, ponieważ bez względu na to, czy naziści wygrają, czy przegrają dyskusję, zawsze wygrają, o ile tylko przekażą swój punkt widzenia. Naziści mają mentalność nic do stracenia. Ich jedynym celem jest upewnienie się, że ich przesłanie zostało przekazane, nawet jeśli oznacza to, że tylko jedna osoba dołączy do ich sprawy, to już wygrali w swoich oczach. Nie będą myśleć ani słuchać tego, co masz do powiedzenia, ani nie obchodzi ich, co myślą o nich inni.

Dlatego tak naprawdę nie ma dla nich znaczenia, czy ich poglądy są wyśmiewane podczas dyskusji. Ich nic do stracenia mentalność pozwala im wyjść poza każdą taką próbę osiągnięcia jakiejkolwiek introspekcji. Dlatego bez względu na wszystko zawsze przegrasz rozmowę z nazistą i nie służy to żadnej użyteczności. Nic nie zyskasz na rozmowie z nimi.

I? Xd

Wormy pisze:
Ale i tak najlepszą puentą naszej małej przygody było to, co każdy z nas mógł zobaczyć krótko po powstaniu tego tematu: drugi temat dotyczący bana dla Cueusso! I pomimo, że to był prędzej żart niż cokolwiek innego, nie uważam, żeby jedno z was było wtedy bliżej bana niż drugie.

Hmmmm, żartem ten temat nie był. Pełną powagę przy jego tworzeniu zachowałem.

Gdyby to była poczekalnia to dałbym łapkę w górę i serduszko.

zenujace

^

Marequel pisze:
I? Xd

W sumie wygląda na to, że zgadzasz się z moim stanowiskiem. Musisz po prostu zdać sobie sprawę, że naziści nie dyskutują z tobą w dobrej wierze i po prostu karmią się frustracją, jaką wywołują u innych, będąc jak największym przekornym edgelordem jak to tylko możliwe. Najlepszym sposobem na pokonanie trolli jest nie dawać im publiki ani platformy.

Czyli jak już wiemy od Cueusso:
Propaganda > wolność słowa
Coś nie pasuje szarej masie = wykluczenie lub/i kpiny
Nazizm = trolling