Pogrzeb ponad 600 abortowanych płodów pod Garwolinem na Mazowszu

Avatar Czekola
warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,26600914,pogrzeb-ponad-600-abortowanych-plodow-na-mazowszu.html#S.main_topic-K.C-B.3-L.2.maly


Potrzebuję interpretacji i reakcji tęgich głów z grupy, bo szczerze całość brzmi to na jakąś akcję z filmu science fiction

Avatar Marequel
Musisz przekopiować tu artykuł, wyborcza nie jest warta płacenia za subskrypcje żeby zobaczyć więcej niż tytuł

Avatar Czekola
W Gończycach koło Garwolina pogrzebano ponad 600 abortowanych i poronionych płodów. Ceremonię zorganizowała Fundacja Nowy Nazaret, a we mszy uczestniczył biskup siedlecki


Ceremonia miała miejsce w piątek w kościele Trójcy Świętej w Gończycach niedaleko Garwolina. "Gość Niedzielny" pisze o 650 "dzieciach zmarłych przed narodzeniem", "Radio Maryja" i "Niedziela" - o 640. Uroczystości pogrzebowe zorganizowała Fundacja Nowy Nazaret, która - jak podają katolickie media - zajmuje się m.in. pomaganiem kobietom rozważającym dokonanie aborcji. O pogrzebie informowała posłanka Anna Maria Siarkowska, wybrana do Sejmu z listy PiS.


W Gończycach koło Garwolina pogrzebano ponad 600 abortowanych i poronionych płodów. Ceremonię zorganizowała Fundacja Nowy Nazaret, a we mszy uczestniczył biskup siedlecki.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Chcesz dostawać mailem najważniejsze informacje z Warszawy? Zapisz się na nasz bezpłatny newsletter.

Ceremonia miała miejsce w piątek w kościele Trójcy Świętej w Gończycach niedaleko Garwolina. "Gość Niedzielny" pisze o 650 "dzieciach zmarłych przed narodzeniem", "Radio Maryja" i "Niedziela" - o 640. Uroczystości pogrzebowe zorganizowała Fundacja Nowy Nazaret, która - jak podają katolickie media - zajmuje się m.in. pomaganiem kobietom rozważającym dokonanie aborcji. O pogrzebie informowała posłanka Anna Maria Siarkowska, wybrana do Sejmu z listy PiS.


O ceremonii poinformowały najpierw media katolickie i użytkownicy mediów społecznościowych. Jak wynika z tych doniesień, nie był to pogrzeb symboliczny, w trumnach były szczątki płodów. "Gość Niedzielny" podaje, że płody trafiły do kościoła w Gończycach jedenastoma karawanami z przyszpitalnego domu pogrzebowego w Otwocku. Nie jest jasne skąd pochodzą szczątki i gdzie były ostatnio przechowywane. W parafii w Gończycach nikt nie odbierał telefonu. Fundacja Nazaret nie podaje kontaktu. W domu pogrzebowym w Otwocku skąd przewieziono trumny powiedziano nam, że jakichkolwiek informacji może udzielić szef dopiero w poniedziałek.

Jak podaje "Gość Niedzielny" niektóre płody miały być zanurzone w formalinie od siedmiu lat. Tygodnik podaje też ogólnie, że większość "pochodzi z warszawskich szpitali" i że są to "ofiary aborcji i poronień samoistnych". "Zgodnie z prawem o pochowanie ich - w sytuacji, gdy po ciało nie zgłoszą się bliscy - może wystąpić każdy inny obywatel" - czytamy na stronie gosc.pl.

Portal cytuje Marię Binkiewicz z Fundacji Nowy Nazaret, która mówi m.in.: "Kiedy w prosektorium szykowaliśmy te dzieci do uroczystości pogrzebowej, każde z nich brałam na ręce, umyte owijałam w pieluszkę".

Binkiewicz wypowiadała się również podczas relacji z pogrzebu w Telewizji Trwam. Mszy pogrzebowej przewodniczył biskup siedlecki Kazimierz Gurda.

Po mszy rozległy się kościelne dzwony i na cmentarz wyruszył żałobny kondukt. Zdjęcia z drogi na cmentarz zamieściła na Twitterze Grażyna Bagińska, reporterka Telewizji Trwam.

Idący w kondukcie nieśli małe drewniane trumny, na każdej był kwiat róży. Według przekazów razem z uczestniczącymi w ceremonii parafianami szli lekarze i pielęgniarki, którzy przyjechali na uroczystości pogrzebowe.

Szczątki płodów zostały pochowane na cmentarzu parafialnym w Gończycach. Grób ma zostać otoczony różańcem z polnych kamieni, na których kiedyś będzie można wypisać imiona.

Avatar Czekola
Marequel pisze:
Musisz przekopiować tu artykuł, wyborcza nie jest warta płacenia za subskrypcje żeby zobaczyć więcej niż tytuł

Przez darmowe pierwsze artykuły nie zauważyłam mytościany sry

Avatar RhobarIV
Niesamowity wyraz poświęcenia i miłosierdzia ze strony organizatorów pogrzebu.

I nie chodzi tu o to że zrobiono tym dzieciom jakąś łaskę. One już dawno są u Boga w Niebie. W tym rzecz że grzebać umarłych jest to uczynek miłosierdzia i rzecz która im się zwyczajnie po ludzku należy. Jak pisał jeden z organizatorów, zasługują na to aby nie zostać spalone razem ze szpitalnymi odpadkami.
Niech Pan Bóg tym Grabarzom Miłości błogosławi.

Avatar Czekola
Jeżeli zastanawiacie się co mnie wprawiło w szok, to fakt że Szpitale trzymają Siedmioletnie płody w słoikach z formaliną

Według tweetów których nie przekopiowałam, magazyny szpitali są tego pełne

Avatar RhobarIV
To chyba na wypadek pogrzebu.

Avatar maxmaxi123
Mnie najbardziej zdziwił cytat pielęgniarki, że brała, myła i pieluszka.
I jak sam pomysł grzebania płodów jest dla mnie jeszcze do przyjęcia, tak uważam że dałoby się to zrobić inaczej i... Taniej. W sensie, może to brzmieć trochę brutalnie, ale no, skrócić część rzeczy, zrobić mniej pompatyczności, coś w rodzaju skromnego pochówku, bo inaczej te płody kojarzą mi się z takimi męczennikami.

Avatar Myszkapl
maxmaxi123 pisze:
Mnie najbardziej zdziwił cytat pielęgniarki, że brała, myła i pieluszka.
I jak sam pomysł grzebania płodów jest dla mnie jeszcze do przyjęcia, tak uważam że dałoby się to zrobić inaczej i... Taniej. W sensie, może to brzmieć trochę brutalnie, ale no, skrócić część rzeczy, zrobić mniej pompatyczności, coś w rodzaju skromnego pochówku, bo inaczej te płody kojarzą mi się z takimi męczennikami.
Dziwny punkt widzenia. To samo mógłbyś powiedzieć o pochówku dowolnej osoby. Po co kupować ładną trumnę, ubierać ładnie i nakładać makijaż, gdy można oszczędzić? Toć nie są żadnymi męczennikami, więc po co robić orszak pogrzebowy z trumną jak można każdego cichaczem chować?

Z punktu widzenia osoby wierzącej to po prostu rytuał, który musi się odbyć nieważne czy ktoś zginął np. w 6 miesiącu ciąży, czy w 6 roku życia, czy w 60 roku życia U_U

Avatar RhobarIV
Prawda jest taka że nie należy spodziewać się czegokolwiek lepszego ze strony tych którzy odrzucają Boga. Nienawiść do chrześcijaństwa jest tak stara jak chrześcijaństwo. I tak jak chrześcijaństwo miało bardzo dużo czasu żeby urosnąć w siłę, tyle samo czasu mieli jego wrogowie. Ale to jest siła ich otępienia. Otępienia które jest skłonne zanegować wszystko poza dogmatem o możności negacji wszystkiego. Jeśli człowiek zaczyna wątpić czy jest jakaś Prawda, czy jest jakieś Piękno, czy jest jakiś Duch, czy jest jakieś Dobro - jest to zwiastun utraty przez niego naturalnej skłonności do dążenia do nich. Ślepnie. W ten sposób oddaje się kłamstwu, brzydocie, ciału i złu.

Avatar jacek1s
Mówisz tak jakby chrześcijanie byli jedynymi dobrymi ludźmi, a chrześcijaństwo jedyną dobrą religią. Ta narracja nie różni się zbytnio od tej Januszy z Wyborczej. Dodatkowo nikt nie udowodnił, że Janusze z Wyborczej nie są chrześcijanami, bo większość chrześcijan obecnie jest za Jahwe, ale przeciwna kościołom.

Avatar maxmaxi123
Mi chodzi o to, że jak już, to lepiej godny i patetyczny pochówek dać komuś, kto przynajmniej żył. Te dzieci już są w niebie, nie można było ich poznać na ziemi, więc z dwojga złego ktoś żywy powinien zasługiwać bardziej. Tym bardziej patrząc na ilość płodów...

Avatar Czekola
maxmaxi123 pisze:
Mi chodzi o to, że jak już, to lepiej godny i patetyczny pochówek dać komuś, kto przynajmniej żył. Te dzieci już są w niebie, nie można było ich poznać na ziemi, więc z dwojga złego ktoś żywy powinien zasługiwać bardziej. Tym bardziej patrząc na ilość płodów...



Nie zgodzę się, nie ma zwłok gorszych i lepszych

Avatar RhobarIV
jacek1s pisze:
Mówisz tak jakby chrześcijanie byli jedynymi dobrymi ludźmi, a chrześcijaństwo jedyną dobrą religią. Ta narracja nie różni się zbytnio od tej Januszy z Wyborczej. Dodatkowo nikt nie udowodnił, że Janusze z Wyborczej nie są chrześcijanami, bo większość chrześcijan obecnie jest za Jahwe, ale przeciwna kościołom.


Jak dla mnie spieranie się kto jest, a kto nie jest dobry, jest bezcelowa. Z perspektywy chrześcijańskiej bezcelowa, bo źródłem Dobra jest Bóg, więc oczywiste że odrzucający Boga będą odrzucać Dobro. Z perspektywy pozareligijnej bezcelowa, bo źródłem moralności „dobro-zło” jest religia.

Avatar jacek1s
Skoro źródłem dobra jest Jahwe, to kto jest źródłem zła? Jeżeli Jahwe, to nie jest on dobry. Jeżeli nie jest źródłem zła, a może je unicestwić/powstrzymać to nie jest dobry.
Jeżeli są oni chrześcijanami to przecież boga nie odrzucili.

Avatar RhobarIV
jacek1s pisze:
Skoro źródłem dobra jest Jahwe, to kto jest źródłem zła? Jeżeli Jahwe, to nie jest on dobry. Jeżeli nie jest źródłem zła, a może je unicestwić/powstrzymać to nie jest dobry.
Jeżeli są oni chrześcijanami to przecież boga nie odrzucili.


Zło to brak lub niedobór dobra, a istnienie jest tożsame z dobrem. Co nazywamy złym, w rzeczywistości w jakimś stopniu nie jest, lub jakiegoś istnienia mu brakuje. Za Akwinatą.
Jahwe nie jest źródłem zła, ale nie powstrzymywanie go nie oznacza że nie jest dobry. Bo to On definiuje dobroć. Bo On Jest Tym Który Jest. Czyste istnienie - czyste Dobro.

Nie każdy kto się nazywa chrześcijaninem, w rzeczywistości nim jest.

Avatar Myszkapl
Według katolików zło nie jest przeciwieństwem dobra. Dobro i zło jest jak ciepło i zimno.

Nie ma czegoś takiego jak stopnie zimna, lub zimno wewnętrzne. Jest ciepło wewnętrzne. Ciepło to energia. Nie ma ujemnej energii. Jeśli jest zimno to znaczy, że jest mało ciepła.

Zło nie pochodzi od Szatana. Pochodzi z braku chęci bycia dobrym.

Avatar jacek1s
RhobarIV pisze:
Zło to brak lub niedobór dobra, a istnienie jest tożsame z dobrem. Co nazywamy złym, w rzeczywistości w jakimś stopniu nie jest, lub jakiegoś istnienia mu brakuje. Za Akwinatą.
Jahwe nie jest źródłem zła, ale nie powstrzymywanie go nie oznacza że nie jest dobry. Bo to On definiuje dobroć. Bo On Jest Tym Który Jest. Czyste istnienie - czyste Dobro.

Nie każdy kto się nazywa chrześcijaninem, w rzeczywistości nim jest.


Zło to czyn... A z resztą, co ja będę tłumaczyć? Na pewno doskonale wiesz czym jest zło.
Jeżeli Jahwe jest "czystym dobrem" to dlaczego czyni zło?
Zauważ, że tu już nawet nie mówimy o powstrzymywaniu zła, a o jego czynieniu.
Żeby nie było, Jahwe sam o tym mówi: "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko."

Jeżeli Jahwe jest odpowiedzialny za zło to nie ma nawet mowy o byciu "czystym".
Dodatkowo nie możesz niewygodnych sobie ludzi wykluczać z religii... Ba, nawet powinieneś się do nich przyznawać i nawracać jeśli już chcesz być takim poprawnym chrześcijaninem.

Avatar jacek1s
Myszkapl pisze:
Według katolików zło nie jest przeciwieństwem dobra. Dobro i zło jest jak ciepło i zimno.

Nie ma czegoś takiego jak stopnie zimna, lub zimno wewnętrzne. Jest ciepło wewnętrzne. Ciepło to energia. Nie ma ujemnej energii. Jeśli jest zimno to znaczy, że jest mało ciepła.

Zło nie pochodzi od Szatana. Pochodzi z braku chęci bycia dobrym.


Pierwszy raz spotykam się z takim przedstawieniem dobra i zła przez katolika.

Avatar Myszkapl
jacek1s pisze:
Pierwszy raz spotykam się z takim przedstawieniem dobra i zła przez katolika.
To słabo, bo pochodzi z V wieku naszej Ery od św. Augustyna. Cytując z Wikipedii opracowanie jego rozważań "Zło nie jest bytem, jest jakością bytu. Byty same w sobie są zawsze dobre, ale jako dobre mogą stać się podmiotem złej jakości, a następnie, usunąwszy tę złą jakość, wrócić do swej pierwotnej doskonałości."

Oraz cytując z jakiejś gazetki katolickiej
"Skoro Bóg jest dobry i wszechmocny – zastanawiał się Augustyn – to jak możliwe jest, że istnieje zło. Fakt istnienia zła jest niepodważalny, zatem, albo Bóg jest wszechmocny i jest jednocześnie dobry i zły, albo jest tylko dobry, ale nie jest wszechmocny, ponieważ nie zapobiega przejawom zła. Taki sposób rozumowania rodził poważne trudności teologiczne. Św. Augustyn przezwyciężył, rozwiązał ten problem, dochodząc do wniosku, że zło jest tylko i wyłącznie brakiem dobra. Zło jest więc, zdaniem św. Augustyna, niczym więcej jak pustką, niedoskonałością obecną tam, gdzie człowiek dobrowolnie odsuwa się od Boga. "

Avatar RhobarIV
jacek1s pisze:
Pierwszy raz spotykam się z takim przedstawieniem dobra i zła przez katolika.


Więc ciula wiesz o teologii katolickiej. Taka prawda. Odsyłam do Katechizmu KK i jakichś podstawowych dzieł teologicznych, np. drugich czytań z brewiarzowej Godziny Czytań, albo Summy Teologicznej św. Tomasza z Akwinu.

Avatar Czekola
Binarne to strasznie

Biblia nie tylko nie odpowiada na wszystkie obecne problemy które istnieją, a też Średniowieczny Kościół Katolicki robił z nią co chciał

Zmiana interpretacji też następuje, jak i brak wiedzy o kulturze Semitów robi swoje przy interpretacji tekstów starego Testamentu

Avatar jacek1s
Myszkapl pisze:
To słabo, bo pochodzi z V wieku naszej Ery od św. Augustyna. Cytując z Wikipedii opracowanie jego rozważań "Zło nie jest bytem, jest jakością bytu. Byty same w sobie są zawsze dobre, ale jako dobre mogą stać się podmiotem złej jakości, a następnie, usunąwszy tę złą jakość, wrócić do swej pierwotnej doskonałości."

Oraz cytując z jakiejś gazetki katolickiej
"Skoro Bóg jest dobry i wszechmocny – zastanawiał się Augustyn – to jak możliwe jest, że istnieje zło. Fakt istnienia zła jest niepodważalny, zatem, albo Bóg jest wszechmocny i jest jednocześnie dobry i zły, albo jest tylko dobry, ale nie jest wszechmocny, ponieważ nie zapobiega przejawom zła. Taki sposób rozumowania rodził poważne trudności teologiczne. Św. Augustyn przezwyciężył, rozwiązał ten problem, dochodząc do wniosku, że zło jest tylko i wyłącznie brakiem dobra. Zło jest więc, zdaniem św. Augustyna, niczym więcej jak pustką, niedoskonałością obecną tam, gdzie człowiek dobrowolnie odsuwa się od Boga. "


Wydaje mi się, że neutralność nie jest ani dobra, ani zła. Może używam złej definicji. Nie rozumiem na jakiej podstawie ten koleś stwierdza, że zło jest tylko brakiem dobra. Bo raczej logiczne, że zło dobre nie jest, ale niczego to niedowodzi tak właściwie.
Jeżeli zło jest źródłem cierpienia to idealnie dobra postać - taka jak Jahwe, nie powinna czynić zła.

Avatar jacek1s
RhobarIV pisze:
Więc ciula wiesz o teologii katolickiej. Taka prawda. Odsyłam do Katechizmu KK i jakichś podstawowych dzieł teologicznych, np. drugich czytań z brewiarzowej Godziny Czytań, albo Summy Teologicznej św. Tomasza z Akwinu.


Może zamiast zarzucać mi brak wiedzy ze względu na brak spotkania katolika o takim poglądzie, to po prostu odpowiedz na moją wiadomość do Ciebie.

Avatar RhobarIV
jacek1s pisze:
Zło to czyn... A z resztą, co ja będę tłumaczyć? Na pewno doskonale wiesz czym jest zło.
Jeżeli Jahwe jest "czystym dobrem" to dlaczego czyni zło?
Zauważ, że tu już nawet nie mówimy o powstrzymywaniu zła, a o jego czynieniu.
Żeby nie było, Jahwe sam o tym mówi: "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko."

Jeżeli Jahwe jest odpowiedzialny za zło to nie ma nawet mowy o byciu "czystym".
Dodatkowo nie możesz niewygodnych sobie ludzi wykluczać z religii... Ba, nawet powinieneś się do nich przyznawać i nawracać jeśli już chcesz być takim poprawnym chrześcijaninem.


1. Zło to nie czyn - według katolicyzmu. Zło to brak, niedobór istnienia zgodnego z zamysłem Boga.
2. Jahwe nie czyni zła - wszystko, co czyni, jest dobre, bo to On wyznacza dobro.
3. W innym miejscu czytamy „Bóg śmierci nie stworzył i nie cieszy się ze zguby żyjących”. Każdy z tych fragmentów trzeba odczytywać w szerszym kontekście, którego objaśnianie przeze mnie mijałoby się z celem jako że nie ma żadnego problemu ze znalezieniem w internecie rozważań jakiegoś katolickiego świętego na temat kontrowersyjnych fragmentów Pisma.
4. Jahwe nie jest odpowiedzialny za zło, bo zło wynika z odrzucenia tego co On czynił, czyni i będzie czynić.
5. Ja nikogo nie wykluczam, tylko stwierdzam fakty o których mówił sam Jezus - założyciel Chrześcijaństwa i Kościoła.

Avatar Czekola
2. Jahwe nie czyni zła - wszystko, co czyni, jest dobre, bo to On wyznacza dobro.


Lubię ten fragment, bo jest bardzo elastyczny w interpretacji. Jeżeli coś się dzieje, powiedzmy uderza w nas asteroida która wybije połowę ludzkości nie oznacza według tego że jest to coś złego.

Owszem, jest dla ludzkości niekorzystne, ale korzystne dla ludzkości nie oznacza korzystne dla Boga

Avatar Myszkapl
jacek1s pisze:
Wydaje mi się, że neutralność nie jest ani dobra, ani zła. Może używam złej definicji. Nie rozumiem na jakiej podstawie ten koleś stwierdza, że zło jest tylko brakiem dobra. Bo raczej logiczne, że zło dobre nie jest, ale niczego to niedowodzi tak właściwie.
Jeżeli zło jest źródłem cierpienia to idealnie dobra postać - taka jak Jahwe, nie powinna czynić zła.
Nie ma czegoś takiego jak neutralność w kontekście zła i dobra. Jest brak dobra, tylko trochę dobra, i dużo dobra.


Btw.
Cytując bardzo znaną anegdotę:
"Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem". "Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś." "Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem". "Zło nie istnieje, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła."

Te słowa przypisuje się Einsteinowi, który mimo, że raczej nie był osobą wierzącą, wypowiedział je w kontrze do profesora, który chciał wyśmiać wiarę jednego ze studentów, a Einstein miał go po prostu chcieć obronić. Prawdopodobnie to historia wyssana z palca, ale co poradzić, podoba mi się ta anegdotka i podoba mi się przedstawiony w niej punkt widzenia.

Avatar jacek1s
RhobarIV pisze:
1. Zło to nie czyn - według katolicyzmu. Zło to brak, niedobór istnienia zgodnego z zamysłem Boga.
2. Jahwe nie czyni zła - wszystko, co czyni, jest dobre, bo to On wyznacza dobro.
3. W innym miejscu czytamy „Bóg śmierci nie stworzył i nie cieszy się ze zguby żyjących”. Każdy z tych fragmentów trzeba odczytywać w szerszym kontekście, którego objaśnianie przeze mnie mijałoby się z celem jako że nie ma żadnego problemu ze znalezieniem w internecie rozważań jakiegoś katolickiego świętego na temat kontrowersyjnych fragmentów Pisma.
4. Jahwe nie jest odpowiedzialny za zło, bo zło wynika z odrzucenia tego co On czynił, czyni i będzie czynić.
5. Ja nikogo nie wykluczam, tylko stwierdzam fakty o których mówił sam Jezus - założyciel Chrześcijaństwa i Kościoła.


1. Przecież Jahwe czyni zło, więc uznajesz, że działa on niezgodnie z własnym zamysłem?
2. Oczywiście, że czyni. Sam się do tego przyznaje. W żadnym stopniu nie kryje on tego, że czyni zło.
3. Ten fragment nie zmienia faktu, że przyznał się on do czynienia zła.
4. Jest odpowiedzialny, bo on je stworzył. Poza tym nie wydaje mi się by była idealniej skrojona postać do ponoszenia odpowiedzialności za zło niż "wszechmocny" koleś, który pstryknięciem palcami tworzy i niszczy życie.
5. Nie podałeś nawet fragmentu na który się powołujesz, więc jak mam o tym dyskutować?

Avatar jacek1s
Myszkapl pisze:
Nie ma czegoś takiego jak neutralność w kontekście zła i dobra. Jest brak dobra, tylko trochę dobra, i dużo dobra.


Btw.
Cytując bardzo znaną anegdotę:
"Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem". "Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś." "Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem". "Zło nie istnieje, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła."

Te słowa przypisuje się Einsteinowi, który mimo, że raczej nie był osobą wierzącą, wypowiedział je w kontrze do profesora, który chciał wyśmiać wiarę jednego ze studentów, a Einstein miał go po prostu chcieć obronić. Prawdopodobnie to historia wyssana z palca, ale co poradzić, podoba mi się ta anegdotka i podoba mi się przedstawiony w niej punkt widzenia.


Najwyraźniej błędem Einsteina było to, że niedoinformował się na temat tego, że Jahwe jest stwórcą zła.

Avatar RhobarIV
Przepraszam, ale dalsza dyskusja nie ma sensu skoro na „Zło to nie czyn” pada riposta „Jahwe czyni zło”, i w ogóle ignoruje się perspektywę że Bóg=Dobro niezależnie od czynów Boga, że Zło oznacza brak lub niedobór.

Jacek1s, proszę cię, przestań udawać, pozorować, przyjmować taktyki, prowokować, mamić, kłamać, naciskać, walczyć, kombinować, zwodzić, przewyższać. Zacznij rozmawiać. Jak człowiek, brat, a nie pseudointeligent filozof superator. Piękno istnieje na tym świecie.

Avatar Czekola
jacek1s pisze:
Najwyraźniej błędem Einsteina było to, że niedoinformował się na temat tego, że Jahwe jest stwórcą zła.

To raczej produkt uboczny, a nie główny cel

Avatar Mijak
Właściciel
Owszem, ta narracja że zło to tylko brak dobra, może brzmieć sensownie. Owszem, da się wskazać przykłady zjawisk fizycznych, do których można to porównać.
Ale ja nie akceptuję tego porównania. Bo to, że ciepło i zimno oraz światło i ciemność tak działają, nie oznacza, że tak jest ze wszystkim.

A poza tym Jacek słusznie zauważa, że o ile postrzeganie dobra po prostu jako braku zła jest wewnętrznie spójne, to oprócz tego że wydaje się absurdalne w odniesieniu do rzeczywistości, to jeszcze nie pasuje do Biblii.

Poza tym, z tego co mi wiadomo, to że część teologów coś uznaje, nie oznacza, że jest to oficjalne stanowisko Kościoła, do którego przestrzegania są zobowiązani wszyscy katolicy. Jestem przekonany, że istnieją także katoliccy teologowie traktujący zło jako coś realnie istniejącego, a nie tylko "brak dobra". I to raczej nie dlatego, że są niedoinformowani.

Avatar Embar
Oczywiście, że pogrzeb się należał. Właściwe grzebanie zwłok to wyraz szacunku.

Avatar Myszkapl
Embar pisze:
Oczywiście, że pogrzeb się należał. Właściwe grzebanie zwłok to wyraz szacunku.
No to według czytelników wyborczej jesteś nekrofilem i demonem U_U

Avatar Marequel
Nudzi mi sie to się wtrące
1 odnośnie głównego tematu to inicjatywa wydaje mi sie słuszna. Nawet z perspektywy ateisty.
2
RhobarIV pisze:
Z perspektywy pozareligijnej bezcelowa, bo źródłem moralności „dobro-zło” jest religia.

No właśnie nie. Raz że zdanie jest sprzeczne bo można je streścić jako "pomijając religie to religia" a dwa że jest po prostu błędne
3 jacuś podchodzisz do tematu od dupy strony, jak z resztą zwykle. Jeżeli informacje wygladają tak:
-Bóg wyznacza dobro
-Bóg popełnia zbrodnie wojenne*
To skraca sie to do
-Zbrodnie wojenne są dobre
Albo drugi wniosek na tych samych danych
-Brak dobra = zło
-Dobro jest tam gdzie bóg
-Bóg popełnia zbrodnie wojenne*
Wniosek
-zbrodnie wojenne nie są złe

* - zdanie to jest skrótem myślowym odnoszącym się do niektórych ulubionych fragmentów do cytowania przez ateistów, zgaduje też że do nich odnosił się nasz Jacuś

To co ty robisz to jest wsadzanie dziecku do plecaka wiertarki żeby potem ten plecak pokazać na dowód że dzieci noszą do szkoły niepotrzebne rzeczy. Pakujesz do twierdzenia dodatkowe warunki sprzeczne z pierwotnym stwierdzeniem, i próbujesz wykazać że są w nim sprzeczności. No brawo, skoro je tam wsadziłeś to wiadomo że tam będą. Jeśli chcesz wykazać błąd w tym systemie musisz zrobić jedną rzecz z tych trzech tak żeby nie zostawić wątpliwości
-wskazać że stawianie znaku równości między bogiem a dobrem jest błędne
-wykazać że definiowanie zła jako brak dobra jest niewystarczające
-wykazać że wykazanie że dobro i zło nie istnieje w ogóle, albo jeśli istnieje to jest subiektywne
Albo wymyślić coś jeszcze innego ale opartego na temacie dyskusji. Moim zdaniem łatwe byłoby wypunktowanie wszystkich trzech w jednym komentarzu i mógłbym to zrobić ale zostawiam to tobie.

Avatar Czekola
Myszkapl pisze:
No to według czytelników wyborczej jesteś nekrofilem i demonem U_U

Znaczy wiesz, siedmioletnie płody w słoikach z formaliną nie robią skojarzeń z pochówkiem tylko skojarzenia są z niemal rytuałami

Avatar JuliuszCezar12_
1. Jacek przeczytaj sobie chrześcijaństwo po prostu to zrozumiesz.
2. Czytanie wyborczej nie oznacza bycia skrajną lewicą np. mój ojciec czytał wyborczą i ja czasami czytuje a uważam ten pogrzeb za dobry choć lepsze była seria małych pogrzebów prowadzonych przez najbliższą rodzinę czy kilku duchownych

Avatar Mijak
Właściciel
Ale Jacek przedstawił argumenty.

1) W samej Biblii jest fragment, w którym Bóg określa siebie jako sprawcę zła.

2) Przedstawienie zła jako po prostu braku dobra nie pasuje do naszych doświadczeń i obserwacji z rzeczywistości. Porównanie dobra i zła do ciepła i zimna jest po prostu nieadekwatne. Istnieją rzeczy, bodźce i procesy złe, które polegają na czymś innym niż po prostu brak dobrych. Człowiek nie odczuwający w danej chwili żadnych bodźców czuje się lepiej niż gdy doświadcza bodźców "nie w pełni dobrych", powodujących ogromne cierpienie. Już bardziej wiarygodne byłoby twierdzenie, że to dobro nie jest niczym innym, jak tylko brakiem zła - choć moim zdaniem taka teza też nie jest w pełni słuszna.

Avatar JuliuszCezar12_
Bóg jest dobrem i stworzył ludzi którzy się zbuntowali Bóg daje ludziom wolność Ludzie czynią zło bo mają upadłą nature

Avatar JuliuszCezar12_
Mijak pisze:
Ale Jacek przedstawił argumenty.

1) W samej Biblii jest fragment, w którym Bóg określa siebie jako sprawcę zła.

2) Przedstawienie zła jako po prostu braku dobra nie pasuje do naszych doświadczeń i obserwacji z rzeczywistości. Porównanie dobra i zła do ciepła i zimna jest po prostu nieadekwatne. Istnieją rzeczy, bodźce i procesy złe, które polegają na czymś innym niż po prostu brak dobrych. Człowiek nie odczuwający w danej chwili żadnych bodźców czuje się lepiej niż gdy doświadcza bodźców "nie w pełni dobrych", powodujących ogromne cierpienie. Już bardziej wiarygodne byłoby twierdzenie, że to dobro nie jest niczym innym, jak tylko brakiem zła - choć moim zdaniem taka teza też nie jest w pełni słuszna.

i tak polecam dla niego i każdego chrześcijaństwo po prostu

Avatar jacek1s
RhobarIV pisze:
Przepraszam, ale dalsza dyskusja nie ma sensu skoro na „Zło to nie czyn” pada riposta „Jahwe czyni zło”, i w ogóle ignoruje się perspektywę że Bóg=Dobro niezależnie od czynów Boga, że Zło oznacza brak lub niedobór.

Jacek1s, proszę cię, przestań udawać, pozorować, przyjmować taktyki, prowokować, mamić, kłamać, naciskać, walczyć, kombinować, zwodzić, przewyższać. Zacznij rozmawiać. Jak człowiek, brat, a nie pseudointeligent filozof superator. Piękno istnieje na tym świecie.


Ignorujesz to co pisze Twoja święta książka broniąc się błędną filozofią jakiegoś typa z V wieku.
Ja nikogo nie udaje, po prostu cytuje fragmenty, które powinieneś uznawać za prawdę będąc chrześcijaninem.

Avatar Marequel
A w biblii padło kiedykolwiek "bóg robi zło"? Jeśli nie to ten argument nie ma prawa bytu

Avatar Embar
Czekola pisze:
Znaczy wiesz, siedmioletnie płody w słoikach z formaliną nie robią skojarzeń z pochówkiem tylko skojarzenia są z niemal rytuałami

Pochówek to rytuał, pragnę przypomnieć.

Avatar RhobarIV
jacek1s pisze:
Ignorujesz to co pisze Twoja święta książka broniąc się błędną filozofią jakiegoś typa z V wieku.
Ja nikogo nie udaje, po prostu cytuje fragmenty, które powinieneś uznawać za prawdę będąc chrześcijaninem.


Po pierwsze to z XV wieku. I to ma wbrew pozorom duże znaczenie.
Bóg czyniąc niedolę, nie czyni zła. Czyniąc śmierć, nie czyni zła. Czyniąc ciemność, nie czyni zła. Zsyłając na ziemię kilkudziesięciu Hitlerów rocznie - nie czyni zła. Bo samo to że czyni to Bóg, oznacza że jest to dobre.

Avatar Mijak
Właściciel
Jeśli wszystko co robi Bóg z automatu jest uznawane za dobre, tylko dlatego że On to robi, to tak naprawdę stwierdzenie "Bóg jest dobry" nic nam nie mówi. Bóg równie dobrze może robić rzeczy, które każdemu zdrowemu psychicznie człowiekowi wydadzą się absolutnie okropne, ale twoja wiara nadal uzna to za "dobre" tylko dlatego, że on sam zdefiniował to tym słowem.

Avatar RhobarIV
Mijak pisze:
Jeśli wszystko co robi Bóg z automatu jest uznawane za dobre, tylko dlatego że On to robi, to tak naprawdę stwierdzenie "Bóg jest dobry" nic nam nie mówi. Bóg równie dobrze może robić rzeczy, które każdemu zdrowemu psychicznie człowiekowi wydadzą się absolutnie okropne, ale twoja wiara nadal uzna to za "dobre" tylko dlatego, że on sam zdefiniował to tym słowem.


I to się zgadza.

Avatar jacek1s
Marequel pisze:
A w biblii padło kiedykolwiek "bóg robi zło"? Jeśli nie to ten argument nie ma prawa bytu


Oczywiście, że tak.

Avatar jacek1s
RhobarIV pisze:
Po pierwsze to z XV wieku. I to ma wbrew pozorom duże znaczenie.
Bóg czyniąc niedolę, nie czyni zła. Czyniąc śmierć, nie czyni zła. Czyniąc ciemność, nie czyni zła. Zsyłając na ziemię kilkudziesięciu Hitlerów rocznie - nie czyni zła. Bo samo to że czyni to Bóg, oznacza że jest to dobre.


Brak w tym logiki zgodnej z racjonalnym rozumowaniem. Człowiek może jasno ocenić czy coś jest dobre czy złe, więc jak na moje Jahwe mordujący ludzi nie robi nic lepszego niż gdyby zrobiła to jakakolwiek inna istota. Z resztą jaki sens w takim wypadku miałoby wyróżnianie dobrych i złych czynów w tekstach gdyby wszystko co robi Jahwe było dobre?

Avatar Mijak
Właściciel
Dokładnie w tych słowach, że Bóg robi zło, chyba nie było w Biblii powiedziane. Były tylko wielokrotne opisy tego, jak robi rzeczy, które ludzka etyka określa jako złe na tyle obiektywnie, na ile to tylko możliwe w tak subiektywnej kwestii jak dobro i zło.

Avatar Marequel
jacek1s pisze:
Oczywiście, że tak.

W takim razie podaj gdzie

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 50571 postów, 1161 tematów i 290 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów