jacek1s pisze:
W jaki sposób weryfikacja prawdziwości Biblii pokazuje kodeks moralny lub ma w tym jakikolwiek cel?

weryfikacja prawdziwości w żaden

Myszkapl pisze:
Ja bym zrozumiała, gdyby mnie lewicowiec zwyzywał od konserwatywek, bo obrazuję aborcję za bardzo jako usuwanie dzieci. Ale tego, że mnie nazwał lewakiem po prostu nie rozumiem, tak jak ocen reszty jejaków.... Albo ktoś miał problem z czytaniem ze zrozumieniem, albo jestem lewakiem tylko dlatego że jestem kobietą czy coś, bo nie mam pojęcia co napisałam lewicowego O_o

niektórzy ludzie mają ujemne iq i jeszcze cieszą się że są zdrowi. a co do jego intencji nie wiem

JuliuszCezar12_ pisze:
weryfikacja prawdziwości w żaden

No właśnie nie bardzo l, weryfikacja biblii jako 100% prawdziwa oznacza że kideks moralny z biblii obowiązuje i w ogóle branie pod uwagę że nid staje sie głupie. Jeśli biblia prawdziwa nie jest to cóż

JuliuszCezar12_ pisze:
weryfikacja prawdziwości w żaden

To o co Ci chodzi?

>Kolejna akcja Antyaborcyjna
>Do promowania jej używają zdjęcia martwego płodu, który po obróbce zdjęcia i naświetleniu ma wygladać tak jakby szczęśliwie rosło w brzuchu matki

😐

Lewak obecnie to w Polsce zwykłe przezwisko

jacek1s pisze:
Większości rzeczy, które są w Biblii nie można być pewnym. Zdaje sobie sprawę z tego, że to książka z gatunku fantasy i żeby nie brać jej na serio, ale nie o to w tym chodzi. Przecież w książce Gra o Tron postaci też umierają, jest to wyssane z palca itd. ale można ocenić dobrych, złych i mieszanych bohaterów.
Ale jeżeli sam autor w Biblii opisuje takie wydarzenie w którym daje się mamić Szatanowi i właściwie bez powodu podejmuje złe w skutkach decyzje dla swojego najwierniejszego wierzącego to jaki sens ma wiara w taką postać?

"Biblię powieścią fantasy nazywam. Bardzo zabawny i edgy jestem."

LegoYoda69 pisze:
"Biblię powieścią fantasy nazywam. Bardzo zabawny i edgy jestem."

W tym nie ma nic zabawnego, to są opowieści z fantastyki.

Twierdzenie że bibia nie ma oparcia w rzeczywistości a zachoeywanie sie w dyskusji jak edgy debil to 2 różne rzeczy

Marequel pisze:
Twierdzenie że bibia nie ma oparcia w rzeczywistości a zachoeywanie sie w dyskusji jak edgy debil to 2 różne rzeczy

Narnia też ma oparcie w rzeczywistości i nic to nie zmienia.

W tym, że Narnię pisała osoba, która wiedziała, że opisuje fikcję

A Biblię pisali różnie ludzie,
którzy spisywali legendy przekazywane z pokolenia na pokolenie
którzy spisywali swoje przeżycia swoich znajomych i przodków
którzy spisywali swoje własne przeżycia
którzy spisywali swoje przemyślenia
którzy spisywali swoje wizje

Marequel pisze:
Ty jesteś debilem czy trollujesz i ci nie wychodzi

A przyjmujesz do świadomości to, że może to Ty jesteś debilem? Bo widzę, że dla Ciebie wszyscy dookoła to są debile, a Ty sam jeden geniusz musisz wśród nich żyć. Też tak miałem, ale to w wieku 14 lat.

Nie żeby coś Jacek, ale opisałeś siebie.

Myszkapl pisze:
W tym, że Narnię pisała osoba, która wiedziała, że opisuje fikcję

A Biblię pisali różnie ludzie,
którzy spisywali legendy przekazywane z pokolenia na pokolenie
którzy spisywali swoje przeżycia swoich znajomych i przodków
którzy spisywali swoje własne przeżycia
którzy spisywali swoje przemyślenia
którzy spisywali swoje wizje

Tylko, że nie da się wykluczyć tego, że ci nieznani aborygeni wiedzieli o tym, że opisują fikcję. No i też to nie ma zbytniego znaczenia, bo im się to udało, nie ma tu sensu rozpatrywania tego czy było to celowe, czy przypadkowe, a może po prostu byli bardzo prostym ludem, który wyobrażał sobie różne rzeczy jak 5 letnie dziecko i pewnie bali też się zejść do piwnicy, co w mojej opinii jest najbardziej prawdopodobne. Myślę, że osoby piszące fantasy też często odpływają w ten świat na tyle mocno, że opisują w treści przemyślenia, wizje, przeżycia własne, ale też i ludzi z otoczenia. No, a to, że ich książki czyta rodzina i to nie tylko ta którą mają, ale też będzie czytać ta, którą będą mieć nawet po ich śmierci, to też jest to forma przekazywania z pokolenia na pokolenie.
Nie ma w tym zbytniej różnicy. Różnica jest głównie taka, że mało kto chce wyznawać Lwa lub Czarownicę, większość ludzi woli wyznawać tragizowaną historie o człowieku powieszonym na krzyżu. Gdyby sytuacja była odwrotna to z pewnością Narnia nie byłaby byle książką i nikt nawet by się nie odważył mówić ludziom wyznającym jej treść, że jest to fantastyka. Natomiast bez większego pomyślunku komentowane byłoby to, że biblia to fantastyka do straszenia nieposłusznych beduinów, którym w głowie było czczenie byka.

maxmaxi123 pisze:
Nie żeby coś Jacek, ale opisałeś siebie.

Nie, ja nie rozpatruje ludzi na debili i geniuszy. Ja po prostu dyskutuję. No chyba, że przyjdzie tu jeden z drugim i zamiast prowadzić dyskusję stosują ad personam, to wtedy nie da się innego wniosku wysnuć jak to, że to są idioci, którzy nawet dyskutować nie potrafią, a zamiast tego obrażają. Nie wiem co takie osoby robią na tej grupie, jeżeli są tu tylko po to żeby obrażać, bo nie mają nic merytorycznego do napisania, to nie powinno ich tu być.

Dobrze jacuś w takim razie apeluje o zachowanie kultury dyskusji, co rozumiem przez formowanie argumentów w sposób wykluczający intencjonalne i z premedytacją stosowanie terminów mogących zostać uznane za niemerytoryczne, jak również przedstawienie ciągu logicznego popierającego daną tezę zaraz po przedstawieniu owej tezy z intencją przekonania do niej rozmówcy. Pozwolę sobie na przykład.
Stwierdzenie "Biblia jest książką fantazy" podane w tym kontekście ma na sobie stygmat czystej erystyki mającej na celu umniejszenie wartości pisma przez sugerowanie fałszywości przedstawionych wydarzeń. Stwierdzenie to jednak nie ma w sobie nawet próby przedstawienia przesłanek popierających daną tezę, ani nawet przedstawienia co osoba wysuwającą takie zdanie w dyskusji ma na myśli.
Stwierdzenie że bibila nie jest wiernym opisem rzeczywistości można natomiast przedstawić w sposób dużo lepiej odpowiadający poziomowi merytoryki wymaganemu na grupie dyskusyjnej. Można napisać po prostu "uważam że Biblia nie jest wiernym opisem rzeczywistości ponieważ ...., wynika z tego że ...". Unika się w ten sposób stwierdzeń niejednoznacznych i niepotrzebnie niosących negatywne skojarzenia

jacek1s pisze:
Różnica jest głównie taka, że mało kto chce wyznawać Lwa lub Czarownicę, większość ludzi woli wyznawać tragizowaną historie o człowieku powieszonym na krzyżu.

Czekaj co

Okej, zaspojleruję Ci

Uwaga

Aslan - lew wykreowany przez Lewisa - na odejście dzieci z Narnii, kazał im go znaleźć w ludzkim świecie, gdzie jest znany pod innym imieniem

Przypominam, że to postać która umarła i zmartwychwstała

(Tak, to jego to Jezus Chrystus)

Marequel pisze:
Dobrze jacuś w takim razie apeluje o zachowanie kultury dyskusji, co rozumiem przez formowanie argumentów w sposób wykluczający intencjonalne i z premedytacją stosowanie terminów mogących zostać uznane za niemerytoryczne, jak również przedstawienie ciągu logicznego popierającego daną tezę zaraz po przedstawieniu owej tezy z intencją przekonania do niej rozmówcy. Pozwolę sobie na przykład.
Stwierdzenie "Biblia jest książką fantazy" podane w tym kontekście ma na sobie stygmat czystej erystyki mającej na celu umniejszenie wartości pisma przez sugerowanie fałszywości przedstawionych wydarzeń. Stwierdzenie to jednak nie ma w sobie nawet próby przedstawienia przesłanek popierających daną tezę, ani nawet przedstawienia co osoba wysuwającą takie zdanie w dyskusji ma na myśli.
Stwierdzenie że bibila nie jest wiernym opisem rzeczywistości można natomiast przedstawić w sposób dużo lepiej odpowiadający poziomowi merytoryki wymaganemu na grupie dyskusyjnej. Można napisać po prostu "uważam że Biblia nie jest wiernym opisem rzeczywistości ponieważ ...., wynika z tego że ...". Unika się w ten sposób stwierdzeń niejednoznacznych i niepotrzebnie niosących negatywne skojarzenia

Nie, nie ma. Bo jest to uwaga, a nie teza uargumentowana. Wiele rzeczy na tej grupie można robić lepiej, a mimo to nic się nie zmienia.
Ponadto uargumentowuje swoje uwagi czy stwierdzenia w toku dyskusji, bo przecież nie będę pisać esejów na sam start, bo i tak nikt ich nie będzie czytać, a później wychodzi, że czytanie ze zrozumieniem to jeden z największych problemów w dyskusji. Tak robię tylko wtedy gdy zakładam temat, gdy prowadzę dyskusję to wolę, by trwała ona dłużej niż dwie wiadomości po kilka tysięcy znaków.
Dodatkowo, co jest w tej uwadze niejednoznaczne? Jeżeli udało Ci się tam wyczytać coś innego niż jest napisane, to można kulturalnie zapytać "Co miałeś na myśli pisząc, że..." lub "Czy dobrze zrozumiałem, że chodzi Ci o...". Bo z wyzywania nic nie wyniknie, a jedyne co ukazujesz to brak dojrzałości. Upewnianie się w osądach lub zadawanie pytań nie odejmie Ci punktów inteligencji.

Myszkapl pisze:
Czekaj co

Okej, zaspojleruję Ci

Uwaga

Aslan - lew wykreowany przez Lewisa - na odejście dzieci z Narnii, kazał im go znaleźć w ludzkim świecie, gdzie jest znany pod innym imieniem

Przypominam, że to postać która umarła i zmartwychwstała

(Tak, to jego to Jezus Chrystus)

Przecież Jezus to nie jest jedyna postać, która zmartwychwstaje, gdyby popatrzeć po innych religiach to są tam masy postaci, które zmartwychwstają, a to, że lew wstał, bo ma plot armor to nie znaczy, że jest wzorowany na konkretnie tej postaci z innej książki.
Sytuacja wygląda inaczej, gdy autor książki przyznaje, że jest to prawdą. Jeżeli masz takie informacje, które są wiarygodne, to faktycznie tak jest, ale nie zmienia to głównego punktu w dyskusji, ani nie wpływa na niego.

Hmmmmmm, świętej dla wielu osób księgi "książką fantasy" nazywanie, również brak dojrzałości ukazuje. Że jak edgy ateusz za oświeconego i mądrzejszego od innych się uważający wyglądasz, jedynie sprawia. Co zaś do chrześcijaństwa w Opowieściach z Narnii, na wikipedii wszystko znajdujr się

LegoYoda69 pisze:
Hmmmmmm, świętej dla wielu osób księgi "książką fantasy" nazywanie, również brak dojrzałości ukazuje. Że jak edgy ateusz za oświeconego i mądrzejszego od innych się uważający wyglądasz, jedynie sprawia. Co zaś do chrześcijaństwa w Opowieściach z Narnii, na wikipedii wszystko znajdujr się

Nie, wcale nie ukazuje. Brakiem dojrzałości byłoby wyzywanie tej książki bez powodu lub wyśmiewanie jej. Ja nic z tych rzeczy nie robię, ja ją po prostu klasyfikuję tam gdzie jest jej miejsce ze względu na to, że jej treść w większości pokrywa się z fantastyką. Jeżeli takie są pozory, to jak zwykle pozory mylą. Sam przyznasz, że wikipedia to średnio godne źródło zaufania, jednak postarałem się poszukać głębiej. Udało mi się dostać na stronę w której była prowadzona dyskusja na temat tego czy Aslan jest alegorią Jezusa. Z dyskusji tych ludzi wynikło, że tak. Ale nie było to jednoznaczne stwierdzenie. Zostały tam zacytowane listy Lewisa, wynikało z nich, że nie, nie jest, że zgadnijcie czy jest i tak, jest. Treść listu, który najbardziej wskazywałby na to, że jest to prawdą brzmi; "In a letter to a young girl named Sophia, Lewis writes, "I don't say. 'Let us represent Christ as Aslan.' I say, 'Supposing there was a world like Narnia, and supposing, like ours, it needed redemption, let us imagine what sort of Incarnation and Passion and Resurrection Christ would have there.'"". Niestety ten cytat został zaczerpnięty z serwisu NarniaWeb, więc ciężko stwierdzić na ile prawdziwy on jest. Jednak można to rozpatrywać na trzy sposoby; Pierwszy jest taki, że faktycznie Lewis po nawróceniu się, stwierdził, że fajnie byłoby użyć szablonu do pisania książki przez co nienapracował się zbytnio, a później mógł twierdzić, że jest to forma do nawracania młodszych ludzi. Druga jest taka, że Lewis sam nie wie czy jest, czy nie jest, a nikt go o to dzisiaj nie zapyta, ani nie nagra wywiadu z nim przez co byłoby wszystko jasno i wyraźnie wiadome, a sam autor książki stwierdził, że jeżeli ludzie szukają odpowiedzi na pytania, które zostawiła im książka to postanowił, że nie udzieli na nie jednoznacznej odpowiedzi i będzie rzucać losowe informacje w zależności od tego jak przedstawiać będzie się sytuacja. Trzecia opcja jest taka, że Lewis wcale nie miał w głowie tworzenia alegorii, a powiązania jakie z tego wyszły są przypadkowe i zostały wykorzystane przez wierzących do promowania swojej religii również i za pośrednictwem książki. Ostatnim puzzlem w układance Aslan = Jezus jest potwierdzenie autora, że tak jest, jednoznacznie i bez żadnych uskoków w bok. Nie udało mi się znaleźć takich informacji, a szkoda. Taka informacja utwierdziłaby mnie tylko w tym, że książki fantasy w crossoverach wcale nie muszą się ze sobą gryźć i mogą zastąpić Avengersów. Gdyby Lewis poszedł drogą Orwella i przyznał się do tego, że w skórze futrzastego zwierzaka siedzi drugie znaczenie w postaci człowieka to łatwiej byłoby dyskutować ze względu na to, że nie byłoby to tylko gdybanie. Osobiście nie mogę zaprzeczyć, ani potwierdzić czy te listy są prawdziwe, czy fałszywe. Nie mam też możliwości tego udowodnienia, więc z racji, że żyjemy w demokracji, to muszę uznać głos większości, a więc taki, że biblia faktycznie jest książką fantasy.

No wiesz gatunkowo to jest tekst sakralny. Przeznaczenie jest inne niż przeznaczenie zwykłej książki fantasy więc sprowadzanie jej do tego poziomu bez sprostowania od razu o co chodzi inaczej niż jako erystyki sie opisać nie da

Jeżeli chodzi o Star Wars to na swój sposób też jest to tekst sakralny, bo ma to swoich wyznawców (nie jest ich wcale tak mało. W Polsce ponad tysiąc osób wyznaje tę religię).
Nie ma większego znaczenia czy jest to tekst sakralny, czy też nie. Dodatkowo nie wydaje mi się, by był tu jakiś poziom. Według mnie każdy gatunek stoi na tym samym poziomie, a to do jakiego odbiorcy ma trafić jest już inną kwestią.

@Mody

Halo offtop gruby

Tekst sakralny jest tekstem sakralnym jeśli jest specjalnie pisany jako tekst sakralny i postrzegany jest w ten sposób przez większość odbiorców

Marequel pisze:
Tekst sakralny jest tekstem sakralnym jeśli jest specjalnie pisany jako tekst sakralny i postrzegany jest w ten sposób przez większość odbiorców

To już zależy. Dla wyznawców Jedi, Star Wars to też tekst sakralny, bo każdy tekst mający wyznawców może być tekstem sakralnym. To, że nie takie jest przeznaczenie tekstu Star Warsów jeszcze nic nie oznacza, bo dla nich jest to właśnie tekst sakralny. To, że biblia jest tekstem sakralnym nie oznacza, że dla jakiejś grupy ludzi nie może być czymś innym. Jej przeznaczeniem owszem, jest wiara, ale nie każda osoba czytająca lub znająca tekst biblii jest wierząca lub czyta ją ze względu na to, że jest lub chce być wierząca. Dla takich osób jest to po prostu zwykłe opowiadanie, historia o ludziach, którzy żyli sobie kilka tysięcy lat temu.

Sacrum – sfera świętości, wokół której koncentrują się wierzenia i obrzędy, praktyki religijne.
Od tego słowa używamy co jest "sakralne", jeżeli Star Wars jest świętością wokół której koncentrują się wierzenia wyznawców Jedi, to tak - jest to tekst sakralny.
Dodatkowo z Jediizmem związane są związki wyznaniowe, powstają kościoły, więc spokojnie można mówić tutaj o sakralności Star Warsów. Chociaż cały czas używałem słowa "tekst sakralny" to wiem, że są książek o Star Wars, ale nie wiem na ile są popularne, raczej nie jest to pierwszy wybór.
Używając słowa "tekst" miałem na myśli filmy, komiksy itd.bo ciężko uznać, że to:

,,Nie ma emocji - jest spokój.
Nie ma ignorancji - jest wiedza.
Nie ma namiętności (pasji) - jest pogoda ducha.
Nie ma chaosu - jest harmonia.
Nie ma śmierci - jest Moc."

Nie jest tekstem sakralnym, bo jest to podstawa filozofii Jediistycznej.

Hmmmmm, głupoty pociskasz. Wyznawcy religii Jedi w istnienie Dartha Vadera czy Yody mistrza nie wierzą raczej, książki Star Wars tekstem sakralnym więc nie są.

No słów samego yody w tematyce star wars raczej nie podważysz

LegoYoda69 pisze:
Hmmmmm, głupoty pociskasz. Wyznawcy religii Jedi w istnienie Dartha Vadera czy Yody mistrza nie wierzą raczej, książki Star Wars tekstem sakralnym więc nie są.

Podstawowa filozofia Jediistów to są słowa Odan-Urra, więc jak najbardziej wierzą.

Hmmmm na filozofii podobnej do Jedi ze świata Gwiezdnych Wojen się opierają, credo podobne mieć nawet mogą. Że wierzą, w prawdziwość Gwiezdnych Wojen jednak to nie znaczy, scenariusz Nowej Nadzieji na przykład ich świętym tekstem nie jest, Biblii oficjalnej z tego co wiem żadnej nie mają

LegoYoda69 pisze:
Hmmmm na filozofii podobnej do Jedi ze świata Gwiezdnych Wojen się opierają, credo podobne mieć nawet mogą. Że wierzą, w prawdziwość Gwiezdnych Wojen jednak to nie znaczy, scenariusz Nowej Nadzieji na przykład ich świętym tekstem nie jest, Biblii oficjalnej z tego co wiem żadnej nie mają

Nie mają, bo opierają się na wszystkim co związane z lore gwiezdnych wojen.

Flammender_Ruhm pisze:
Lewak obecnie to w Polsce zwykłe przezwisko

Racja, lecz stoją za tym ludzie prawicy, którzy nacechowali słowo "lewak" nadzwyczaj negatywnie.

jacek1s pisze:
Nie mają, bo opierają się na wszystkim co związane z lore gwiezdnych wojen.

Hmmmm, dyskutować z Tobą na ten temat bym mógł, ale sensu w tym nawet po ketaminie nie widzę.

LegoYoda69 pisze:
Hmmmm, dyskutować z Tobą na ten temat bym mógł, ale sensu w tym nawet po ketaminie nie widzę.

Oto magia Jacka: pisze i pisze, aż z nudów nazwiemy go wygranym. Jak żółw nas wszystkich przeczeka.

Ale w tej kwestii ma poniekąd rację. Jak najbardziej można nazwać Biblię książką fantasy; można też ją nazwać tekstem sakralnym - ale w gruncie rzeczy nadal pozostaje Biblią, i nie sądzę, żeby przynależność do jakiejkolwiek z tych grup dawała pozwolenie na postrzeganie jej przez pryzmat tej grupy.

Ale żeby zachować tradycję: Jacek śmierdzisz.

Wormy pisze:
Oto magia Jacka: pisze i pisze, aż z nudów nazwiemy go wygranym. Jak żółw nas wszystkich przeczeka.

Ale w tej kwestii ma poniekąd rację. Jak najbardziej można nazwać Biblię książką fantasy; można też ją nazwać tekstem sakralnym - ale w gruncie rzeczy nadal pozostaje Biblią, i nie sądzę, żeby przynależność do jakiejkolwiek z tych grup dawała pozwolenie na postrzeganie jej przez pryzmat tej grupy.

Zdemaskowałeś mnie króliku.
Piszę i piszę ze względu na to, że mam o czym pisać. Gdyby mi się skończyły argumenty to bym nie pisał, gdybym zauważył, że argumenty przeciwnej strony są lepsze i je przyjmuję, to wtedy bym napisał, że nie mam racji, a ktoś ma. Gdyby ktoś odpływał argumentacją w tak przeciwną stronę, że nie byłoby sensu dyskutować, bo i tak nie można byłoby takiej osoby przekonać, to bym przestał pisać.

Co do książki, to ja nie twierdzę, że biblia przestanie być bilbią, kiedy zmieni się jej gatunek na fantasy. Mały Książe też nie przestanie być powieścią filozoficzną kiedy uznam, że w mojej ocenie jest to sci-fi.
W gruncie rzeczy każda książka sakralna z czasem staje się zbiorem mitów i fantastyką, bo ludzie przestają w to wierzyć i zaczynają wierzyć w coś innego. Ba, nawet teraz kiedy jeszcze chociażby religia nordycka jest aktywnie wyznawana, to i tak jest uznana za mitologię, bajkopisartstwo, a nawet jest wykorzystywana w filmach. Nie tylko jako pokazanie przebiegu wiary wikingów itd. ale też wydzielając poszczególnie postacie z samej religii jak np. Logi czy Thor i wrzucanie ich do filmów typu Avengers.
Podobny los czeka w przyszłości obecnie wyznawane religie, bardziej lub mniej popularne - zapomnienie, przemianowanie na fantastykę, mity lub filmy akcji. Kto wie, może w Avengersach z 2777 roku obok zielonego olbrzyma i faceta w stroju pająka będzie biegać Jezus z krzyżem.
Osobiście wątpię w taki przebieg wydarzeń, bo chrześcijaństwo to zbyt bogaty biznes - wręcz można by powiedzieć, że śpią na złocie - ale nie tylko dlatego, głównym powodem może okazać się, że chrześcijaństwo jest zbyt nudną religią w porównaniu do skandynawskiej, egipskiej czy wierzeń pochodzenia azjatyckiego, ale nie można wykluczyć, że tak by nie było.
Brzmi to teraz śmiesznie i nierealnie, ale przez tak rozległy okres wiele rzeczy może się wydarzyć.
Ale wracając już z tak odległych czasów - nie można wykluczyć przekonania jakiejś grupy przez to, że inna grupa jest większa. Gdyby tak było, to nazywałoby się ją tyranią lub cenzurą. Z resztą przykładów takich mniejszych grup o innym zdaniu niż większej grupy jest mnogo, więc równie dobrze może występować grupa ludzi, która przedwcześnie uśmierciła biblię i uznaje ją za mitologię, fantastykę i bajkopisarstwo, bo to żeby większość populacji planety w takich kategoriach ją stawiała jest kwestią czasu. Nie ma znaczenia czy to będzie 200 lat, 500 lat czy 3000 lat. Jeżeli ktoś nie zgadza się z jej przekazem i uśmierca ją przedwcześnie to ma do tego jak najbardziej prawo. Każdy może mieć swoje powody.
Osobiście jednak preferuję nieuśmiercania żadnej religii, a pomimo to uznawania, że są to fantastyki ze względu na mój wrodzony sceptycyzm i brak wiary. Jak z resztą zdecydowana większość wie, bardzo lubię mitologie, więc z założenia moje prywatne zdanie nie ma na celu uśmiercania czyjejkolwiek wiary. Życzyłbym sobie nawet żeby religia egipska powstała z grobu, bo obrzędy i ceremonie z tego kultu zostały tajemnicą. I wcale to nic nie zmienia, że ludzie z głowami zwierząt o nadprzyrodzonych zdolnościach są postaciami fantasy tak jak facet chodzący po wodzie i zmieniający wodę w wino. Jest to nawet bardziej intrygujące na jak wiele sposobów ludzie są w stanie postrzegać postacie fantastyczne w które nie taka mała ilość osób później wierzy.

Wormy pisze:
Ale żeby zachować tradycję: Jacek śmierdzisz.

Obiecuję, że się dzisiaj umyję.

wreszcie, dziekujemy jacku

Niech będzie, co lewakom pogrzeb przeszkadza? Dla katolików jak ja to duchowy obowiązek,

jacek1s pisze:
Zdemaskowałeś mnie króliku.
Piszę i piszę ze względu na to, że mam o czym pisać. Gdyby mi się skończyły argumenty to bym nie pisał, gdybym zauważył, że argumenty przeciwnej strony są lepsze i je przyjmuję, to wtedy bym napisał, że nie mam racji, a ktoś ma. Gdyby ktoś odpływał argumentacją w tak przeciwną stronę, że nie byłoby sensu dyskutować, bo i tak nie można byłoby takiej osoby przekonać, to bym przestał pisać.

Co do książki, to ja nie twierdzę, że biblia przestanie być bilbią, kiedy zmieni się jej gatunek na fantasy. Mały Książe też nie przestanie być powieścią filozoficzną kiedy uznam, że w mojej ocenie jest to sci-fi.
W gruncie rzeczy każda książka sakralna z czasem staje się zbiorem mitów i fantastyką, bo ludzie przestają w to wierzyć i zaczynają wierzyć w coś innego. Ba, nawet teraz kiedy jeszcze chociażby religia nordycka jest aktywnie wyznawana, to i tak jest uznana za mitologię, bajkopisartstwo, a nawet jest wykorzystywana w filmach. Nie tylko jako pokazanie przebiegu wiary wikingów itd. ale też wydzielając poszczególnie postacie z samej religii jak np. Logi czy Thor i wrzucanie ich do filmów typu Avengers.
Podobny los czeka w przyszłości obecnie wyznawane religie, bardziej lub mniej popularne - zapomnienie, przemianowanie na fantastykę, mity lub filmy akcji. Kto wie, może w Avengersach z 2777 roku obok zielonego olbrzyma i faceta w stroju pająka będzie biegać Jezus z krzyżem.
Osobiście wątpię w taki przebieg wydarzeń, bo chrześcijaństwo to zbyt bogaty biznes - wręcz można by powiedzieć, że śpią na złocie - ale nie tylko dlatego, głównym powodem może okazać się, że chrześcijaństwo jest zbyt nudną religią w porównaniu do skandynawskiej, egipskiej czy wierzeń pochodzenia azjatyckiego, ale nie można wykluczyć, że tak by nie było.
Brzmi to teraz śmiesznie i nierealnie, ale przez tak rozległy okres wiele rzeczy może się wydarzyć.
Ale wracając już z tak odległych czasów - nie można wykluczyć przekonania jakiejś grupy przez to, że inna grupa jest większa. Gdyby tak było, to nazywałoby się ją tyranią lub cenzurą. Z resztą przykładów takich mniejszych grup o innym zdaniu niż większej grupy jest mnogo, więc równie dobrze może występować grupa ludzi, która przedwcześnie uśmierciła biblię i uznaje ją za mitologię, fantastykę i bajkopisarstwo, bo to żeby większość populacji planety w takich kategoriach ją stawiała jest kwestią czasu. Nie ma znaczenia czy to będzie 200 lat, 500 lat czy 3000 lat. Jeżeli ktoś nie zgadza się z jej przekazem i uśmierca ją przedwcześnie to ma do tego jak najbardziej prawo. Każdy może mieć swoje powody.
Osobiście jednak preferuję nieuśmiercania żadnej religii, a pomimo to uznawania, że są to fantastyki ze względu na mój wrodzony sceptycyzm i brak wiary. Jak z resztą zdecydowana większość wie, bardzo lubię mitologie, więc z założenia moje prywatne zdanie nie ma na celu uśmiercania czyjejkolwiek wiary. Życzyłbym sobie nawet żeby religia egipska powstała z grobu, bo obrzędy i ceremonie z tego kultu zostały tajemnicą. I wcale to nic nie zmienia, że ludzie z głowami zwierząt o nadprzyrodzonych zdolnościach są postaciami fantasy tak jak facet chodzący po wodzie i zmieniający wodę w wino. Jest to nawet bardziej intrygujące na jak wiele sposobów ludzie są w stanie postrzegać postacie fantastyczne w które nie taka mała ilość osób później wierzy.



Obiecuję, że się dzisiaj umyję.

stary testament to nie powieść fantasy a mit. A Jezus istniał co wymieniają liczne nawet niechrześcijańskie żródła

JuliuszCezar12_ pisze:
stary testament to nie powieść fantasy a mit. A Jezus istniał co wymieniają liczne nawet niechrześcijańskie żródła

Żadne źródła nie mówią o Jezusie. Szczególnie żadne niechrześcijańskie. [Mówimy tu o źródłach, które potwierdzałyby istnienie Jezusa]
Jeżeli znasz jakieś źródła, które są potwierdzone, a nie sfałszowane tak jak wszystkie na jakich się opierają chrześcijanie, to chętnie przeczytam. I mówimy tu o źródle, którego autor pisał w czasach życia Jezusa, więc może faktycznie wiedzieć, że taka postać istniała i być może uczestniczyć lub słyszeć o wydarzeniach z tych czasów, a nie źródło, które opiera się na plotkach, wyobrażeniach i mitach żeby pokrzepić serca wierzących.

Sugerujesz że zapoznałeś się z absolutnie każdym źródłem z tamtego przedziału czasowego i absolutnie wszystkie są sfałszowane

Marequel pisze:
Sugerujesz że zapoznałeś się z absolutnie każdym źródłem z tamtego przedziału czasowego i absolutnie wszystkie są sfałszowane

Nie. Sugeruje, że nie ma żadnych, które są autentyczne i bezpośrednio dotykają Jezusa.

Faktem jest, że nie zachował się żaden rzetelny, autentyczny dowód lub wzmianka o Jezusie z czasów jego życia. Mówią to instytucje historyczne i archeologiczne. Natomiast kilka lat po rzekomej śmierci Jezusa urodził się Józef Flawiusz, który pod koniec swojego życia wspominał o istnieniu Jezusa w książce o historii Żydów.
Tylko nie wiadomo, czy opierał się na wierze, którą wyznawał, czy może powtarzał słowa rzekomych wyznawców Jezusa, czy mówił prawdę.

jacek1s pisze:
Żadne źródła nie mówią o Jezusie

Zaryzykowałbym hipotezą, że jest więcej źródeł o Jezusie niżli np. o Mieszku I

jacek1s pisze:
Szczególnie żadne niechrześcijańskie. [Mówimy tu o źródłach, które potwierdzałyby istnienie Jezusa]

Józef Flawiusz, Mar Serapion, mezopotamska wersja Talmudu, Tacyt, Swetoniusz i zapewne etc.

jacek1s pisze:
Jeżeli znasz jakieś źródła, które są potwierdzone, a nie sfałszowane tak jak wszystkie na jakich się opierają chrześcijanie, to chętnie przeczytam. I mówimy tu o źródle, którego autor pisał w czasach życia Jezusa, więc może faktycznie wiedzieć, że taka postać istniała i być może uczestniczyć lub słyszeć o wydarzeniach z tych czasów, a nie źródło, które opiera się na plotkach, wyobrażeniach i mitach żeby pokrzepić serca wierzących.

Tu to w ogóle widać jakieś zaburzenie jeżeli chodzi o traktowanie źrodeł historycznych.
Pierw to nawet nie wiadomo czy się opłaca cokolwiek tłumaczyć, bo możesz wszystko odrzucić pod pozorem późniejszego fałszerstwa chrześcijańskiego.
Po wtóre to idąc za tymi kryteriami to większość przekazów jest gówno warta, bo w większości spisywano je później, autorzy nie byli bezpośrednimi światkami (nie każdy miał szczęście być Ksenofontem). I to dotyczy nie tylko Jezusa ale i innych np. Sokratesa, który gdyby odrzucić teksty Platona jest białą plamą w przekazach.

jacek1s pisze:
Nie. Sugeruje, że nie ma żadnych, które są autentyczne i bezpośrednio dotykają Jezusa.

tylko ze to znaczy dokładnie to samo. Żeby stwierdzić "nie ma żadnych źródeł" trzeba sprawdzić wszystkie źródła, albo naginać sobie informacje na swoją korzyść

Aarteek pisze:
Faktem jest, że nie zachował się żaden rzetelny, autentyczny dowód lub wzmianka o Jezusie z czasów jego życia. Mówią to instytucje historyczne i archeologiczne. Natomiast kilka lat po rzekomej śmierci Jezusa urodził się Józef Flawiusz, który pod koniec swojego życia wspominał o istnieniu Jezusa w książce o historii Żydów.
Tylko nie wiadomo, czy opierał się na wierze, którą wyznawał, czy może powtarzał słowa rzekomych wyznawców Jezusa, czy mówił prawdę.

Tylko, że on prawdopodobnie nie pisał tego co mu przypisujesz. Ta wzmianka o Jezusie została dodana w późniejszym czasie przez chrześcijan żeby ich historia się kleiła. Jeżeli czytałeś kiedykolwiek to co Józef pisał, to samemu możesz stwierdzić, że to co zostało napisane o Jezusie nie pasuje w żadnym stopniu do reszty.

Tacyt1025 pisze:
Zaryzykowałbym hipotezą, że jest więcej źródeł o Jezusie niżli np. o Mieszku I

Być może, ale główną przyczyną jest to, że o Jezusie można napisać, że oswoił smoka, a o Mieszku już takiej rzeczy nie napiszesz, bo był on faktycznie postacią historyczną i aby nie zostało to uznane za nieprawdę, to należałoby napisać po prostu to co faktycznie miało miejsce.

Tacyt1025 pisze:
Józef Flawiusz, Mar Serapion, mezopotamska wersja Talmudu, Tacyt, Swetoniusz i zapewne etc.

Podaj na przyszłość cytaty lub przynajmniej linki, bo z tym nie ma jak dyskutować.
Flawiusz został oskamowany, Serapion nie jest dziełem poza chrześcijańskim, więc jako chrześcijanin oczywiście będzie podawał za przykład swojego boga w którego jak wierzy, został ukrzyżowany etc.
Talmud? To tak jakby powołać się na Koran. Tacyt mówi o Christusie, a nie o Jezusie - to jest znacząca różnica, bo Christus nie koniecznie musi być Jezusem i odwrotnie. To samo tyczy się Swetoniusza.
Żadne z tych dzieł nie potwierdza istnienia Jezusa, wypowaiadają one jedynie obrzydzenie chrześcijaństwem i Christusie, a nic nie mówią o Jezusie. To tak jakby w jednym mieście rządził Król i w tym mieście byłoby kilku pisarzy piszących o XYZ Królu, ale w miastach sąsiedzkich nikt by o tym nie pisał, a tylko wspomniał, że gdzieś tam są sobie królewicze (wyznawcy króla xD) i że założycielem jest Król. Nie potwierdza to w żadnym stopniu, że tym Królem jest XYZ.
Kiedy odnajdziesz już dzieło, które będzie autentyczne i godne zaufania, a będzie w niej napisane, że 1. Był sobie Jezus 2. Był on Chrystusem 3. Prowadził on chrześcijan, to wtedy można mówić o historyczności Jezusa. W takim wypadku nie ma mowy o żadnym Jezusie, mówimy tylko i wyłącznie o prawdopodobnym istnieniu Christusa, którego nikt na oczy nie widział poza chrześcijanami, ani nikt o nim specjalnie dużo informacji nie ma, a jedynie powtarzają to co powiedzą im chrześcijanie.

Tacyt1025 pisze:
Tu to w ogóle widać jakieś zaburzenie jeżeli chodzi o traktowanie źrodeł historycznych.
Pierw to nawet nie wiadomo czy się opłaca cokolwiek tłumaczyć, bo możesz wszystko odrzucić pod pozorem późniejszego fałszerstwa chrześcijańskiego.
Po wtóre to idąc za tymi kryteriami to większość przekazów jest gówno warta, bo w większości spisywano je później, autorzy nie byli bezpośrednimi światkami (nie każdy miał szczęście być Ksenofontem). I to dotyczy nie tylko Jezusa ale i innych np. Sokratesa, który gdyby odrzucić teksty Platona jest białą plamą w przekazach.

Być może, ale historyczność tekstu nie polega na samym spisaniu czegoś przez kogoś, to musi zostać potwierdzone z wielu źródeł, a w przypadku Jezusa nie ma ich poza kultem chrześcijaństwa.
W teksty Platona ciężko jest nieuwierzyć, bo Sokrates nie jest postacią, która strzela laserem z oczu i potrafi latać. Był to po prostu filozof, więc to czy faktycznie istniał czy nie, nie ma większego znaczenia. Dlatego można założyć, że sobie istniał i co to kogo interesuje? To tak samo jakby Ci ktoś powiedział, że miał kolegę - nie wiesz czy w ogóle ten kolega istnieje, ale przyjmujesz, że tak, bo nie ma to znaczenia. Inaczej wygląda sytuacja kiedy ktoś Ci mówi, że ma kolegę, który jest miliarderem, ma kilka domów, jachtów i złote samochody. Wtedy należałoby jakoś potwierdzić to, że on faktycznie istnieje, bo ciężko jest uwierzyć na słowo.

Marequel pisze:
tylko ze to znaczy dokładnie to samo. Żeby stwierdzić "nie ma żadnych źródeł" trzeba sprawdzić wszystkie źródła, albo naginać sobie informacje na swoją korzyść

No i tak było. Przynajmniej jeśli mowa o źródłach popularnych, bo być może jest jakieś o którym wie 100 tysięcy osób, a nie miliony i ciężko o te informacje, bo są na przykład w języku greckim.

jacek1s pisze:
No i tak było. Przynajmniej jeśli mowa o źródłach popularnych, bo być może jest jakieś o którym wie 100 tysięcy osób, a nie miliony i ciężko o te informacje, bo są na przykład w języku greckim.

nie ma żadnych a nie na żadnych popularnych to 2 różne rzeczy. Jeśli po słowach nie ma żadnych źródeł stawiasz kropkę, znaczy że mówisz też o greckich zapiskach o których wie 10 osób. Mówię to po raz kolejny, precyzuj o co ci chodzi bo to dużo zmienia w tym kontekście. Gdybyś poszedł na policję i powiedział że zabiłeś i zakopałeś pawła w lesie to to czy doprecyzujesz że paweł to był kurczak ma spore znaczenie odnośnie tego jak policja zareaguje i nie ma znaczenia że "przecież w dyskusji potem bym doprecyzował"

Marequel pisze:
nie ma żadnych a nie na żadnych popularnych to 2 różne rzeczy. Jeśli po słowach nie ma żadnych źródeł stawiasz kropkę, znaczy że mówisz też o greckich zapiskach o których wie 10 osób. Mówię to po raz kolejny, precyzuj o co ci chodzi bo to dużo zmienia w tym kontekście. Gdybyś poszedł na policję i powiedział że zabiłeś i zakopałeś pawła w lesie to to czy doprecyzujesz że paweł to był kurczak ma spore znaczenie odnośnie tego jak policja zareaguje i nie ma znaczenia że "przecież w dyskusji potem bym doprecyzował"

Przecież gdyby to źródło było rewolucyjne, to byłoby i tak popularne, więc nie ma to znaczenia.