BartekM47 pisze:
Starzec dobrze powiedział, zgadzam się z nim. Ale najbardziej to bawią mnie komentarze gimboateistów pod filmem
"Religia jest wymysłem człowieka stworzonym, żeby kontrolować szare nieświadome masy"


X D

Deuslovult pisze:
Czym innym jest wiara niż opium dla ludu?

CzarnyGoniec pisze:
Nie zgodzę się, że religia jest wymysłem człowieka.


Człowiek stworzył ją nieświadomie, nie wymyślił jej. Tak samo jak nie można powiedzieć, że człowiek wymyślił emocje albo relacje społeczne.

CzarnyGoniec pisze:
Ewolucyjnym mechanizmem, który oszczędza nasze zasoby poznawcze.

BartekM47 pisze:
Starzec dobrze powiedział, zgadzam się z nim. Ale najbardziej to bawią mnie komentarze gimboateistów pod filmem
"Religia jest wymysłem człowieka stworzonym, żeby kontrolować szare nieświadome masy"


X D

To_masz___Problem pisze:
Albo nie wiesz jak działa ewolucja albo coś ci się pomyliło

To_masz___Problem pisze:
Zgadzasz się, że szczęścia nie można osiągnąć inaczej niż bogiem lub wódką? (Już nie wspominając że samą wódką raczej nikt nie osiągnie szczęścia)

WladcaAwarow pisze:
Sam Dawkins napisał, że religia jest swego rodzaju memem ewolucyjnym, który miał na celu utrzymywanie grup w całości, co, w rzeczy samej, pomagało twoim genom przetrwać.

To_masz___Problem pisze:
Ale religii nie ma w DNA

To_masz___Problem pisze:
No dobra, fajnie, ale ewolucja memowa to nadal wymysł człowieka, bo tu już decyduje wielu ludzi na przestrzeni dziejów, a nie to co obiektywnie przeżywa

To_masz___Problem pisze:
No ale mimo wszystko jest to wymysł ludzi

To_masz___Problem pisze:
No ale mimo wszystko jest to wymysł ludzi

CzarnyGoniec pisze:

I - Jacek1s - mówiąc, że religia nie została świadomie wymyślona miałem właśnie na myśli to, że porównywanie tworzenia biblii do władcy pierścieni jest nieadekwatne.
Tolkien tworzył fikcję świadomie, a Żydzi opisywali świat taki w jaki wierzyli, że jest.

Litops pisze:
Uzasadnij.

To_masz___Problem pisze:
No dobra, fajnie, ale ewolucja memowa to nadal wymysł człowieka, bo tu już decyduje wielu ludzi na przestrzeni dziejów, a nie to co obiektywnie przeżywa

Litops pisze:
A może tak, jak piszący chcieli, by widziano świat?

jacek1s pisze:
Nikt nie mówi, że oni wierzyli w to co pisali i nikt tego nie udowodni.

CzarnyGoniec pisze:
Skoro nie wiadomo to czemu z taką pewnością zakładasz, że wiesz jaka była intencja? Że było to do manipulacji, a nie była to realna wiara?

A argumentem za tym, że w to wierzyli byłoby to, że co do zasady ludy bardziej pierwotne są przesądne i wierzą w zabobony. I odprawiają te swoje dziwne rytuały i tak dalej.
Czemu mielibyśmy zakładać, że robią to z wyrachowania?

jacek1s pisze:
Nie wiem jaka była intencja, nie piszę nic o tym, że służyło to do manipulacji

CzarnyGoniec pisze:
Mój pierwszy komentarz i cały ten wątek podjąłem jako odpowiedź na to:
"Religia jest wymysłem człowieka stworzonym, żeby kontrolować szare nieświadome masy"
Acz faktycznie nie był to twój komentarz.

A więc skoro zgadzamy, się, że to nie jest tak, że na pewno religia powstała po to, żeby manipulować masami (bo mogła też powstać w inny, mniej cyniczny sposób) - to chyba wszystko w porządku.
Bo co do reszty Twojego komentarza to też zasadniczo się zgadzam z większością.

Po prostu wydaje mi się, że tłumaczenie rzeczy niewyjaśnialnych Bogiem (albo istotą tego typu) jest dla człowieka równie normalne i naturalne, co dla 4-latka tłumaczenie typu "jeziora zostały wykopane po to, żebym mógł się w nich kąpać".
I nie świadczy to o tym, że to dziecko przejawia jakiś filozoficzny egocentryzm i próbuje wmówić innym, że ono jest dużo ważniejsze, niż w rzeczywistości jest. To dziecko jest po prostu naiwne i nie opanowało jeszcze do końca operowania na mechanizmie atrybucji.
Podobnie wydaje mi się, że początki religii raczej krążyły wokół tej naiwnej próby zrozumienia świata (i trochę przez nadmierną antropomorfizację świata), niż wokół prób rozważania na temat tego "jak wymyślić system taki, żeby zniewolić innych ludzi?"

Ponadto - ewolucja wyposażyła człowieka w dużo mechanizmów zrozumienia świata. Niestety jednym ze skutków ubocznych.
Tak długo jak nasze umiejętności do symulowania w naszych umysłach rzeczywistości były wykorzystywane praktycznie - tak długo wszystko było ok.
Ale jeśli człowiek wykorzystywał swoje zasoby poznawcze do rozwiązywania problemów, które nie miały zastosowania praktycznego - to z punktu widzenia doboru naturalnego tracił. Ergo - jego geny nie utrzymywały się w populacji tak dobrze, jak geny osoby, która zajmowała się tylko praktycznymi rozmyślaniami (np. jak upolować mamuta).
Bardzo zaawansowany aparat poznawczy ludzi generuje u nas dużo więcej aspektów rzeczywistości o których wiemy, że ich nie znamy. Nie jest zaś niczym nowym to, że nieznane wywołuje lęk.
Tylko że nieznane wywołuje lęk właśnie dlatego, że jest to ewolucyjnie praktyczne. Bo nieznane zwykle jest niebezpieczne.
Być może w pewnym momencie rozwoju człowieka wyłoniła się taka klasa obiektów, którą byliśmy zdolni poznać w przeciwieństwie do większości innych zwierząt (np. zjawisko śmierci, zjawisko intencji rzutowane na np. pogodę). Takie obiekty wywoływały lęk jako nieznane, ale to był lęk absolutnie niepraktyczny z punktu widzenia ewolucji (można bać się grzmotów, ale czemu bać się tego "skąd wzięły się nagle chmury?"
A więc ewolucja wytworzyła bufor, który niwelował "lęk przed nieznanymi rzeczami, które nie były praktyczne (w sensie wobec których lęk nie był praktyczny).
I to jest jedna z hipotez na temat tego jak za pomocą ewolucji biologicznej mogła wytworzyć się u człowieka duchowość.

jacek1s pisze:
Nie do końca rozumiem o czym piszesz bo mocno poleciałeś z wyobraźnią

jacek1s pisze:
ale duchowość powstała przez wiarę, a nie odwrotnie. Dusza nie istnieje, człowiek jej nie ma tak samo jak pies, krowa czy kurczak.

jacek1s pisze:
Duchowość to wymysł ludzki, a nie biologiczny. Dlatego nie powinno się tak mieszać ewolucją z wyobraźnią.

jacek1s pisze:
I to czym wierzący nazywa duchowość, tym normalnie myślący człowiek określa osobowość.

CzarnyGoniec pisze:
Skąd takie przekonanie? Że gdzie poleciałem z wyobraźnią?
Nie potrzebna jest dusza żeby mówić o duchowości.
Duchowość to element ludzkiej psychiki.
Ale to ewolucja stworzyła mechanizm, którego używamy do wyobraźni.
I to dzięki ewolucji nasz narząd, którego używamy do wyobraźni działa akurat tak, a nie inaczej.
I w niemal każdym aspekcie działania mózgu widać echa ewolucji.
Stres? - Po to, żeby mobilizować organizm do ucieczki/ walki.
Emocje? - Po to, żeby efektywniej uczyć się unikania i łączyć bodziec z reakcją.
Miłość? - Metoda na łączenie się w pary do reprodukcji.
Agresja łatwo wywoływana wobec obcych, a trudno wobec znajomych? - Obcy ma mniejszą szanse na posiadanie twoich genów, więc nie musisz tak o niego dbać.

CzarnyGoniec pisze:
Więc czemu akurat w kwestii "wiary" i "duchowości" ma to być od ewolucji oderwane?
Wiara? - Metoda na bardziej optymalne przetwarzanie informacji. Po co marnować energie na zastanawianie się skąd wziął się deszcz albo co będzie po śmierci? To nieprzystosowawcze z punktu widzenia myśliwego na sawannie.
Jedyna różnica jest taka, że te przykłady powyżej są dowiedzione, że mają podstawy ewolucyjne, a w wypadku wiary jest to jak na razie hipoteza.
Ja bym powiedział, że duchowość jest aspektem osobowości, a nie osobowością.
Nie jest kwestią duchową na przykład to, czy jesteś ekstra, czy introwertykiem.

jacek1s pisze:
Natomiast nie jest kwestią przystosowania wiara w faceta z nieba lub wilkołaka w lesie.
To kwestia wytrenowania wyobraźni, ktoś kiedyś wymyślił sobie wilkołaka i wtedy wszyscy bali się czegoś co nigdy nie istniało.

jacek1s pisze:
A to czy ktoś jest ekstrawertykiem czy introwertykiem to też jest kwestia wiary bo są wiary, które wymagają oczyszczenia i spokoju ducha, a są wiary, które nakazują odcinania głowę niewiernym i różne takie atrakcje.

CzarnyGoniec pisze:

Niby w jaki sposób? Dlaczego?
Czy to jest sugestia, że na przykład zmieniając religie zmienia się osobowość?
To nie mogłoby tak działać, bo osobowość jest zasadniczo stała przez całe życie, podczas gdy poglądy mogą się nawet radykalnie zmieniać.
Ja sam na przykład jestem esstrawertykiem, a na płasczyźnie światopoglądowej byłem już nacjonalistą, kosmopolitą, korwinistą, socjalistą, katolikiem i ateistą. I cały czas byłem ekstrawertykiem.

CzarnyGoniec pisze:
Chyba mówimy o dwóch różnych osobowościach.

Ja mówię o osobowości w rozumieniu teorii osobowości - tak, jak rozumieli ją na przykład Jung, Fromm, Allport, Eynseck czy twórcy Wielkiej Piątki*.
I zgodnie z ich rozumieniami osobowością nie będą na przykład:
- poglądy
- emocje
- stres
- gotowe wzorce zachowań (np. umiejętność zakładania ubrań)
Ale będzie to na przykład:
- tendencja do spędzania czasu samotnie bądź w grupie
- ogólna lękliwość bądź brak ogólnej lękliwości
- ogólna otwartość na doświadczenia lub jej brak
- ważne doświadczenia z naszego wczesnego dzieciństwa
- wdrukowane w procesie socjalizacji normy moralne

Ważnym elementem osobowości (w ujęciu takim, w jakim bada się osobowość) jest to, że wpływa ona na nasze zachowanie niezależnie od sytuacji.
Czyli na przykład "lenistwo" nie może być cechą osobowości, bo nie da się być "po prostu leniwym". To, czy jesteśmy leniwi zależy od naszej motywacji do zrobienia konkretnej czynności.

Ty jak mi się wydaje mówiąc "osobowość" masz na myśli coś znacznie szerszego, a mianowicie "ogół naszego życia psychicznego. Wszystko co dzieje się w naszej głowie".
Dobrze mam wrażenie?


*właściwie to każdy z tych badaczy rozumiał osobowość nieco inaczej i osobowość Junga to coś innego, niż osobowość Eynsencka. Ale nie widzę powodu, żeby zagłębiać się w aż takie niuanse psychologiczne.
Zasadniczo zajmowali się +- tym samym.