Przenoszę z "czy bycie a jest orientacją" i zapraszam do dyskusji

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie nie uważam, że ateizm to religia, ale jest to już wierzenie.

Litops pisze:
Brak wierzenia*

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Wierzenie, że wiara teistów jest błędna*

Brak wierzenia to sceptycyzm.

Od kiedy jestem ateistą uważam, że ateizm nie jest formą wiary
ale gdy wierzyłem uważałem, że jest xD

Myślę, że to bardzo zależy od definicji wiary, ale, że zasadniczo nie jest taką samą wiarą w brak Boga, jak wiara w Boga jest wiarą w Boga.

W sensie - że nawet jeśli ateizm jest wiarą to w zdaniach "Jestem ateistą, czyli wierzę, że Boga nie ma." i "Wierzę w Boga, ojca wszechmogącego" występują dwa różne znaczenia słowa "wiara".

Brak wiary w Boga- agnostycyzm.
Wiara, że Boga nie ma- ateizm.
Bynajmniej ja tak to rozróżniam, zatem u mnie ateizm jest formą wiary. No ale może kiedyś zmienie swoje definicje.

Wiara lub dowolne przekonanie, że Boga nie ma to silny ateizm. Brak przekonania i wiarty w Boga to słaby ateizm. Agnostycyzm jest rodzajem słabego ateizmu, ale nie definiuje go sam brak wiary, a przekonanie, że na pytanie o istnienie Boga nie da się odpowiedzieć.
I "bynajmniej" to nie to samo co "przynajmniej".

Przede wszystkim krew mnie zalewa, gdy ktoś mówi, że agnostycyzm to to samo co ateizm
Agnostycyzm to zwyczajne przyznanie się do tego, że nie masz pewności czy bóg istnieje
Agnostycy mogą być zarówno teistami jak i ateistami.
Ateista to ktoś, kto nie wierzy, a termin używany na ludzi którzy mają pewność, że boga nie ma, co według mnie już jest podobne do wiary, to antyteizm, choć termin ten jest głównie znany na amerykańskiej scenie

Wielu chrześcijan jest agnostykami, bo twierdzą że gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, to wiara nie byłaby potrzebna.
Ale z drugiej strony, wielu chrześcijan powołuje się na "jednoznaczne dowody" istnienia Boga, a niewierzących w obliczu tych dowodów nazywają ignorantami.
Pół biedy, jeśli mówimy o dwóch różnych grupach chrześcijan. Gorzej, że niektórzy z nich używają tych dwóch postaw naprzemiennie, nie widząc między nimi sprzeczności.

I w sumie darcus ma rację, agnostycyzm oznacza w filozofii twierdzenie, że niemożliwe jest pełne poznanie rzeczywistości, co w kontekście religijnym oznacza, że nie da się odpowiedzieć na pytanie o istnienie Boga.
Z jakiegoś powodu przyjęło się tak ogólnie określać każdą postawę między teizmem i silnym ateizmem, ale to błąd.

wszystko, co sądzimy przyjmujemy trochę "na wiarę", no nie? Nawet kwestie oczywiste, takie jak to, że Ziemia krąży wokół Słońca czy niebo jest niebieskie przyjmujemy na wiarę, bo nigdy nie będziemy 100% pewni czy faktycznie tak jest (nigdy nie możemy ze stuprocentową pewnością stwierdzić, że coś jest takie, a nie takie). Więc nie rozumiem, dlaczego idea tak abstrakcyjna jak bóg mogłaby się opierać na czymkolwiek innym niż wiara (zarówno w kwestii istnienia lub nieistnienia boga)

wierzę/sądzę/uważam, iż boga nie ma i wszystkie te pojęcia będą tu pasować.

Ja tam używam definicji wiary jako "jestem pewien"

Bo jedna rzecz jakiej możesz być pewny bez wiary, to to, że twoja świadomość istnieję.

Reszta to po prostu zakładanie.

Mijak pisze:
Wielu chrześcijan jest agnostykami, bo twierdzą że gdyby istnienie Boga dało się udowodnić, to wiara nie byłaby potrzebna.
Ale z drugiej strony, wielu chrześcijan powołuje się na "jednoznaczne dowody" istnienia Boga, a niewierzących w obliczu tych dowodów nazywają ignorantami.
Pół biedy, jeśli mówimy o dwóch różnych grupach chrześcijan. Gorzej, że niektórzy z nich używają tych dwóch postaw naprzemiennie, nie widząc między nimi sprzeczności.

Wierzący nie może być agnostykiem

Gdyby nie to, że mamy ograniczony czas i możliwości, nie możemy wszystkiego do końca zbadać. Wtedy najważniejsze jest prawdopodobieństwo. Jeśli na coś jest największe prawdopodobieństwo, możemy uznać, że tak właśnie jest. W przypadku ad ignoraniam nie jesteśmy w stanie nawet tego zrobić, więc nie radzę w ogóle brać tej idei na poważnie. Jeśli chodzi o wszelkie religie, to psychologicznie jest wytłumaczone, czemu powstały, a poza tym jest ich wiele wykluczających się, co oznacza, że najprawdopodobniej żadna z nich nie jest prawdziwa. Niektóre nawet przeczą prawom nauki - te religie są wybitnie mało prawdopodobne. Jako sceptyk nie wierzę kompletnie w nic. Zakładam, że to jest najbardziej prawdopodobna opcja. Tak samo robi nauka - nic, żadne jej prawo nie jest definitywnie ponadczasowe, bo jedno małe odkrycie może niekiedy wywalić wszystko do góry nogami. Nauka niczego nie jest w 100% pewna i w nic nie wierzy, inaczej miałaby przedrostek „pseudo-”. Wracając - tak naprawdę nie można być pewnym, że nasze własne zmysły działają poprawnie, że to wszystko nie jest wytworem naszego umysłu. Na szczęście jest bardzo prawdopodobne, że tak nie jest. Co do Boga deistycznego jest ogromny problem w stwierdzeniu prawdopodobieństwa istnienia takiego bytu. Nie ma żadnych podstaw, przesłanek, by twierdzić, że coś takiego istnieje. Nie jest to więc nawet hipoteza. Dlatego odrzuciłem teizm i cytując uszastą wersję Goebbelsa „a ja mam to w dυρie” i uważam, że jest to najbardziej racjonalne podejście. Po prostu nie zwracać uwagi na ad ignoraniam i tak, jak nauka - od razu odrzucać.

Nie, nie jest.

Tak, jest.

Yō panowie!

Jak dla mnie cała ta kłótnia sprowadza się do tego kto ma porządniejsze definicje. Ja jednak obstaję przy stanowisku, że agnostycyzm to postawa charakteryzująca się przekonaniem braku całkowitego poznania rzeczywistości. Owszem, idę tutaj za Wikipedią. Agnostyk może być więc zarówno wierzącym jak i ateistą. Ateista to ktoś, kto nie wierzy w istnienie Boga. Twardy ateista to ktoś, kto nie wierzy w istnienie Boga i jednocześnie filozoficznie zakłada, że Bóg nie istnieje.
Więc jak dla mnie ateizm nie jest formą wiary.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:


Bo jedna rzecz jakiej możesz być pewny bez wiary, to to, że twoja świadomość istnieję.

skąd to przekonanie tak btw?

szaleniec_uszanowany pisze:
skąd to przekonanie tak btw?

Cogito ergo sum.

szaleniec_uszanowany pisze:
skąd to przekonanie tak btw?

"Myślę, więc jestem"

Doświadczasz to co doświadczasz, więc nawet jeśli rzeczywistość to kłamstwo to coś tego wszystkiego doświadcza.

Jakby sie uprzeć to w pewnym sensie ateizm jest brakiem wiary w Boga, a brak wiary nie może być wiarą

Więc ateizm nie jest formą wiary

A tym czymś jest mózg w słoiku.

Valkyr1024 pisze:
Jakby sie uprzeć to w pewnym sensie ateizm jest brakiem wiary w Boga, a brak wiary nie może być wiarą

Więc ateizm nie jest formą wiary

Zależy jaki ateizm. Ja osobiście znam zarówno ateistów "zgodnie z brzytwą ockahama istnienie boga jest nieprawdopodobne, choć teoretycznie możliwe" jak i
"-boga nie ma
-czemu tak uważasz
-bo to głupie jest
-czemu jest głupie
-no że jakiś dziadek w chmurach se siedzi, to niemożliwe jest"

Litops pisze:
Co do Boga deistycznego jest ogromny problem w stwierdzeniu prawdopodobieństwa istnienia takiego bytu. Nie ma żadnych podstaw, przesłanek, by twierdzić, że coś takiego istnieje. Nie jest to więc nawet hipoteza.

O którym deistycznym Bogu mówisz xD?
"Nie ma żadnych przesłanek, by stwierdzić, że coś takiego istnieje"? Serio? To już nawet wielu naukowców-ateistów by się z Tobą nie zgodziło.

A co definiujecie obaj panowie, Litops-san i Baturaj-san, jako przesłanki? <3

Baturaj pisze:
O którym deistycznym Bogu mówisz xD?
"Nie ma żadnych przesłanek, by stwierdzić, że coś takiego istnieje"? Serio? To już nawet wielu naukowców-ateistów by się z Tobą nie zgodziło.

*naukowców-teistów

Baturaj pisze:
O którym deistycznym Bogu mówisz xD?
"Nie ma żadnych przesłanek, by stwierdzić, że coś takiego istnieje"? Serio? To już nawet wielu naukowców-ateistów by się z Tobą nie zgodziło.

To 2019, a nie 1419. Kojarzysz takiego śmiesznego kolesia na wózku, który mówił przez syntezator mowy? Naukowo obalił jakikolwiek przesłankę na istnienie Boga. I to było jeszcze w zeszłym wieku, więc masz strasznie nieaktualne informacje.

...a wszystko to i tak nie ma ŻADNEGO sensu.

Na Boga nie ma żadnego dowodu. Nawet na tego deistycznego.

Otóż nie. W zależności od definicji Boga, Bóg może, a nawet musi istnieć. Po prostu bogowie osobowi, jak Jahwe, czy Zeus są nienaukowi.

Parafrazując Tomasz z Akwinu raz powiedział coś z czym się w sumie zgadzam. Bogowi nie da się zaprzeczyć. Można obalić, tylko pewne jego obrazy.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
To 2019, a nie 1419. Kojarzysz takiego śmiesznego kolesia na wózku, który mówił przez syntezator mowy? Naukowo obalił jakikolwiek przesłankę na istnienie Boga. I to było jeszcze w zeszłym wieku, więc masz strasznie nieaktualne informacje.

Serio? XD Mówisz może o bzdurze o imieniu "Nikt nie musiał tworzyć Wszechświata, on mógł powstać SAM Z SIEBIE"? Hawking nie był we wszystkim najmądrzejszy.
I chyba serio nie rozumiecie, co znaczy "przesłanka".
"Bóg Jahwe jest nienaukowy" - a cóż rozumiesz pod pojęciem "nienaukowy"?

Ostatnio nawet sobie o tym czytałem i wszechświat jak najbardziej mógł powstać sam w siebie. Właściwie bardziej bezsensowne byłoby gdyby wszechświat miał przyczynę, bo luksus przyczyny przysługuję rzeczą które istnieją w czasie, mówienie o "przyczynie przed czasem" jest jak mówienie o suchej wodzie.

Właściwie co jeszcze zabawniejsze, to obecny stan wszechświata matematycznie jest równy 0, czyli jest równy nieistnieniu. Trudno to dokładnie wyjaśnić w paru słowach, ale w skrócie materia to + przestrzeń to - i oba zawsze dążą do 0, czyli matematycznie nie ma różnicy między istnieniem i nie istnieniem. To jak prawa i lewa strona równania 4-4 = 0

Jesteś świadom, że Twój pierwszy akapit jest bez sensu? Idąc tym tokiem rozumowania Wszechświat nie mógł w ogóle POWSTAĆ, bo to czynność zawarta w czasie.
Poza tym zdanie,.że cokolwiek mogło "powstać samo z siebie" jest z automatu wewnętrznie sprzeczne.
Więc Wszechświat albo istnieje od zawsze, albo miał przyczynę.

No tak, ale istnienie i nieistnienie to właściwie to samo. To jak materia i energia.

Poza tym z naszych obserwacji wynika, że wszystko we wszechświecie dzieje się strasznie losowo. Ilość wymiarów, poruszanie się atomów, to że jesteśmy zbudowanii z materii, a nie antymaterii. To wszystko dzieję się przez przypadek. O ile Einstein był fanem teorii jakoby Bóg nie grał w kości, to eksperymenty potwierdzają, tylko, że gra w kości, zawsze kiedy jest w stanie.

Baturaj pisze:
Serio? XD Mówisz może o bzdurze o imieniu "Nikt nie musiał tworzyć Wszechświata, on mógł powstać SAM Z SIEBIE"? Hawking nie był we wszystkim najmądrzejszy.

Znudziło ci się gnoju oddychanie prostym nosem? Chcesz rzuć gumę palcami?

Baturaj pisze:
Jesteś świadom, że Twój pierwszy akapit jest bez sensu? Idąc tym tokiem rozumowania Wszechświat nie mógł w ogóle POWSTAĆ, bo to czynność zawarta w czasie.
Poza tym zdanie,.że cokolwiek mogło "powstać samo z siebie" jest z automatu wewnętrznie sprzeczne.
Więc Wszechświat albo istnieje od zawsze, albo miał przyczynę.

"Nie rozumiem fizyki kwantowej, astrofizyki i fizyki teoretycznej, więc fizyka kwantowa, astrofizyka i fizyka teoretyczna to stek bzdur"
~Baturaj

darcus pisze:
Znudziło ci się gnoju oddychanie prostym nosem? Chcesz rzuć gumę palcami?

no to nie było miłe, ani potrzebne

Tak jak nazywanie słów Stephena Hawkinga bzdurą. Powinieneś o tym wiedzieć najlepiej.

darcus pisze:
"Nie rozumiem fizyki kwantowej, astrofizyki i fizyki teoretycznej, więc fizyka kwantowa, astrofizyka i fizyka teoretyczna to stek bzdur"
~Baturaj

W sumie to trochę tak samo jak w przypadku płaskoziemców. Nie rozumieją praw przyrody, więc sobie wierzą w płaską ziemię.
Kusiło mnie by dać to porównanie.

Znaczy ja też się nie znam na astrofizyce...
ale kiedyś, dawno temu jak rozmawiałem z takim jednym profesorem na uniwersytecie gdańskim (bo chciałem tam fizykę studiować) to mówił, że Hawking generalnie super i w ogóle, ale przez nie-specjalistów bywa przeceniany.
W sensie, że ma masę wspaniałych odkryć, ale w to są wmieszane też jego prywatne opinie i dziwne, niepotwierdzone teorie i, że trzeba umieć rozróżniać (ja nie umiem).

I w sumie coś takiego miałoby sens o tyle, że wiem, że w psychologii też są podobni sławni ludzie tego typu.
Np. prof Zimbardo (od eksperymentu więziennego) - super profesor, który kopnął do przodu psychologie, ale w swoich książkach wiele wniosków wyciąga trochę z dupy (stąd wielu akademików ma go za celebrytę-naukowca).

Albo jest też w fizyce Newton, którego większość prac i wniosków badawczych to nie tyle błędne wnioski, co perfidna pseudonauka (alchemie jakieś i astrologie).

Znaczy ja też nie chcę bronić tezy, że Hawking bzdurę palnął, bo nie umiem tego ocenić. Ale chciałbym wiedzieć, czy tezę o słuszności jego tezy opieracie na jego autorytecie (który oczywiście i tak jest przeogromny), czy na czymś jeszcze.
Chce powiedzieć, że (wydaje mi się), że samo to, że tak twierdził nie musi znaczyć, że tak jest ponieważ powstawanie wszechświata jest tematem, który jest dużo bardziej grząski i trudny do zbadania porównując np. do różnych właściwości czarnych dziur, które jesteśmy w stanie zbadać.
Bo to nie jest tak, że to jest jedna z możliwych opcji? A nie opcja, która "jest prawdą"?

Bo jak mamy zdanie "ziemia jest +- kulą" "czarna dziura zasysa światło swoją grawitacją" wszechświat powstał sam z siebie" - to ja zawsze traktowałem to ostatnie zdanie jako najbardziej spekulatywne. Ale jeśli ktoś zna jakieś opracowania albo coś, które fajnie tłumaczą dlaczego to tak działa i, że to musi być tak, a nie inaczej to ja chętnie przeczytam.

No chyba, że inba jest nie o niezgadzanie się z Hawkingiem, a o uznawanie tego za bzdurę.

Energia, to masa, masa zakrzywia przestrzeń, przestrzeń jest połączona z czasem, wszechświat się rozrasta, wszechświat kiedyś nie miał przestrzeni i zaczął się w jednym punkcie, czas jest związany z tą przestrzenią, czas istnieje, tylko kiedy przestrzeń istnieję, wielki wybuch był początkiem czasu, pytanie się o przyczynę czasu jest błędem logicznym, bo przyvzyna wymaga czegoś takiego jak przeszłość, która zwyczajnie nie istniała.

No plus to co już mówiłem. W fizyce, gdy rozbijamy nic, na coś otrzymamy przestrzeń i energię równej wartości, innymi słowy nieistnienie to to samo co istnienie.

Jest takie pewne zjawisko które może nam dać ładny obraz tego w jaki sposób wszechświat mógł powstać sam z "siebie".
Nazywa się ono... efekt casimira.

Znawca: Tym bardziej filozofia oparta na deistycznym Bogu wpisuje się w tę teorię. Chodzi o to, że nie wiecie, jak przesłanki działają.
Otóż przesłanka bardzo często wskazuje na jakieś prawdopodobieństwo lub możliwość istnienia dwóch wykluczających się nawzajem rzeczy. Przykład?
Najprostszy: różne tam cuda uzdrowień uznawane przez Kościół Katolicki. Dla katolików jest to przesłanka (TYLKO przesłanka) do istnienia Boga, ale jednocześnie, czy katolicy tego chcą czy nie, jest to przesłanka na istnienie bardzo skomplikowanych procesów między umysłem a ciałem, jakich nie odkryła jeszcze nawet istniejąca medycyna.

Bo przesłanki to nie dowody. Przesłanki nie mogą być użyte jako dowód, ale czasem dowód na jedną rzecz może być przesłanką na drugą rzecz.
To, że nie ma dowodów na istnienie Boga oznacza jedynie, że dla nauki On po prostu nie istnieje. Czyli nie powinien być przez naukę uznawany.
Czym innym jednak jest sfera wiary.

Valkyr1024 pisze:
W sumie to trochę tak samo jak w przypadku płaskoziemców. Nie rozumieją praw przyrody, więc sobie wierzą w płaską ziemię.
Kusiło mnie by dać to porównanie.

Płaskoziemcy mają również interesującą przypadłość polegającą na braku umiejętności odróżnienia wiedzy swoich autorytetów od ich wniosków na podstawie swojej wiedzy i przyjmowania ich bezkrytycznie jak wiedzy.
Dziwnie podobne do zachowania wielu wojujących ateistów.
A wnioski, jak wszyscy wiemy, tym różnią się od wiedzy że często są błędne.

CzarnyGoniec pisze:
*naukowców-teistów

Otoż nie. Nie poprawiaj mnie.
Com napisał, napisałem.
Tak się składa, że jest wielu naukowców ateistów, którzy nie są ignorantami i wiedzą, co znaczy "przesłanka".

Baturaj pisze:
Płaskoziemcy mają również interesującą przypadłość polegającą na braku umiejętności odróżnienia wiedzy swoich autorytetów od ich wniosków na podstawie swojej wiedzy i przyjmowania ich bezkrytycznie jak wiedzy.
Dziwnie podobne do zachowania wielu wojujących ateistów.
A wnioski, jak wszyscy wiemy, tym różnią się od wiedzy że często są błędne.

To ciekawe, że powiedziała to osoba, która przed chwilą napisała o cudach i uzdrowieniach uznawanych przez kościół.

Baturaj pisze:
Otoż nie. Nie poprawiaj mnie.
Com napisał, napisałem.
Tak się składa, że jest wielu naukowców ateistów, którzy nie są ignorantami i wiedzą, co znaczy "przesłanka".

Wielu? To jakaś organizacja?
Jakieś konkrety by się przydały.

Rander pisze:
To ciekawe, że powiedziała to osoba, która przed chwilą napisała o cudach i uzdrowieniach uznawanych przez kościół.

Polecam zapoznać się z definicjami "wiary". Bo jeśli jesteś z osób które traktują katolików jak "grupę nienaukowych, nielogicznie myślących ludzi" to nie mam żadnej nadziei na logicznie poprawną, naukową dyskusję. Bo to jest wprost nielogiczne tak uważać.
I owszem, wiem coś o logicznym myśleniu. I wiem, jak ono działa.

Ale katolicy są nienaukowi. Co najwyżej nie są nielogiczni, ale to też nie zawsze.

Chyba na katolikach doszliśmy do konsensusu w tej sprawie, nie? Tylko nie chce mi się teraz sprawdzać, bo jestem na fonie... chyba wyszło na to, że tak, Bóg jest nienaukowy.
ALE tutaj chodzi o myślenie, że KATOLICY są nienaukowi, czytaj: "katolicy samym byciem katolikami rezygnują z naukowego myślenia". A to już nieprawda. Prosiłbym o czytanie ze zrozumieniem.

Baturaj pisze:
Tak się składa, że jest wielu naukowców ateistów, którzy nie są ignorantami i wiedzą, co znaczy "przesłanka".

Więc co to znaczy "przesłanka"?

Bo mnie się zawsze wydawało, że to jest coś, co powinno świadczyć za jakąś tezą.
Np. sztuczne pobudzenie mózgu wywołuje doświadczenia świadomościowe (np. halucynacje). I jest to przesłanka za tym, że nasze doświadczenia świadomościowe są wytwarzane przez mózg.
albo
Słońce zachodzi za horyzontem i jednocześnie zawsze świeci gdzieś na ziemi. Jest to silna przesłanka za tym, że ziemia nie jest płaska
albo
Ludzie mają współcześnie o około 30 pkt wyższe IQ porównując do ludzi sprzed 100 lat. Jest to przesłanka za tym, że jesteśmy mądrzejsi. Nie mamy jednak pewności, ponieważ jakkolwiek ta różnica na pewno występuje, tak być może w sporej części wynika ona z tego, że jesteśmy lepsi w rozwiązywaniu testów inteligencji (bo jest też prawdą, że osoba o tej samej wiedzy rozwiązałaby lepiej test dziś, niż 100 lat temu)

Ale:
Niskie wyniki w testach IQ osób z Europy wschodniej (badania Amerykańskie z początku XX wieku) nie są przesłanką za tym, że osoby z Europy wschodniej są upośledzone, ponieważ niski wynik wynikał z tego, że testy przeprowadzano po angielsku.
To może być traktowane jako przesłanka tylko dla osób, które nie posiadają pełnej wiedzy na temat tego w jaki sposób te badania były prowadzone. Czyli dla osób, które są w błędzie.

^ tak ja rozumiem "przesłankę". I na tej podstawie uważam, że nie ma przesłanek (nie mówiąc już o dowodach) ku temu, by zakładać istnienie Boga.

Ja na górze wytłumaczyłem, co jak działają przesłanki.

Mylisz przesłanki z dowodami. Przesłanka staje się dowodem po uzyskaniu odpowiedniego materiału dowodowego, do którego sama przesłanka nie należy, ale z którym jest związana (być nieświadomym to nie to samo co być w błędzie). W Twoim przykładzie - z testami IQ, jeśli nie wiemy, w jakim języku zostały przeprowadzone testy, to wyniki są przesłanką za tym, że osoby z Europy Wschodniej są upośledzone, ale jednocześnie przesłanką za tym, że testy zostały przeprowadzone nieprawidłowo. Po sprawdzeniu tego dowiadujemy się, że zostały przeprowadzone nieprawidłowo, bo po angielsku, na co dowodem (na to, że po angielsku w tym wypadku było nieprawidłowo) jest nieprawdopodobnie słaby wynik.