I jeszcze jedno: co ma efekt Casimira do powstania samemu, jeśli można wiedzieć?

Czyli według Ciebie przesłanka jest nadal przesłanką, nawet jeśli jest błędna. Dobrze rozumiem?

Baturaj pisze:
Polecam zapoznać się z definicjami "wiary". Bo jeśli jesteś z osób które traktują katolików jak "grupę nienaukowych, nielogicznie myślących ludzi" to nie mam żadnej nadziei na logicznie poprawną, naukową dyskusję. Bo to jest wprost nielogiczne tak uważać.
I owszem, wiem coś o logicznym myśleniu. I wiem, jak ono działa.

I co ma to wspólnego z tym co powiedziałem?

Zwróciłem uwagę na coś zupełnie innego.

Baturaj pisze:
I jeszcze jedno: co ma efekt Casimira do powstania samemu, jeśli można wiedzieć?

Pokazuje nam pewną zasadę wszechświata.
Można coś stworzyć z "niczego" jeśli stworzymy tyle samo ujemnej wartości.
Mówiąc dużym skrótem.

Czyli jednak nie z niczego. Bo coś się przyczyniło to pojawienia się cząstki "wirtualnej". Nie powstało samo z siebie. Musiały powstać najpierw warunki, które to spowodowały.


Goniec:
Chyba nie rozumiesz samego konceptu. Ale dobra, spoko:
Chodzi o to, że to, czy coś jest przesłanką dla kogoś zależy od tego, co ten ktoś WIE. Dla jednej osoby coś będzie przesłanką na jedno, dla drugiej to samo będzie przesłanką na drugie, a dla trzeciej będzie to dowodem na brak możliwości jednego jak i drugiego, bo trzecia osoba będzie wiedziała najwięcej.
Rozumiesz?
Fakt jest samodzielny, a przesłanka zależy od wiedzy podmiotu. Bo ona prowadzi JEGO myślenie na konkretne tory.

Chyba nieco zeszliście z tematu

Baturaj pisze:
Fakt jest samodzielny, a przesłanka zależy od wiedzy podmiotu. Bo ona prowadzi JEGO myślenie na konkretne tory.

ok, widzę jak to postrzegasz.

I zapewne widzisz czym różnią się nasze podejścia.

Cóż - jeśli przesłanki rozumieć w ten sposób to są i przesłanki na plaskość ziemii.
A więc istnienie przesłanki (w Twoim rozumieniu) że coś istnieje nie powinno być traktowane jako argument.

Ponieważ istnieją przesłanki na każdy pogląd jaki tylko istnieje. Bo ludzie, którzy wyznają jakiś pogląd wyznają go z powodu jakiś przesłanek (słusznych bądź nie).

Ale teraz zobacz: nawet jeśli weźmiesz sobie całą wiedzę naukową i ogólną, jaką teraz posiadamy, to na płaskość Ziemi nie ma przesłanek, ale na istnienie Boga teistycznego już tak.

No właśnie bym polemizował
Jakkolwiek z drugiej strony zupełnie rozumiem

Cóż... Bóg osobowy dosłownie nie ma żadnego powodu by istnieć. Jak ktoś tworzy teorię czemu wszechświat istnieje, to jest on zupełnie niepotrzebny i to jakiś dziwny dodatek, jak dodawanie sosu rybnego do kremówek.

Baturaj, skoro twierdzisz, że to nieprawda, iż nie ma żadnych przesłanek, by udowodnić istnienie Boga, to proszę je podać i wyprowadzić mnie z błędu.

Wow, pierwszy raz od miesiąca nie chciało mi się czytać dyskusji, gratuluje wam

Hawking jednak ma zza grobu przynajmniej jedną przewagę nad Baturajem. I, o ironio, przejawia się to w tym, co sam Hawking powiedział.

"Największym wrogiem wiedzy jest nie ignorancja, ale iluzja wiedzy"

Baturajku, słodziaku kochany. Wydaje ci się żeś pozjadał wszystkie rozumy, całą wiedzę naukową i logikę. Ale skończ najpierw podstawówkę.

Nie wiem czemu ma służyć obrażanie rozmówcy, ale na pewno nie przekonaniu kogokolwiek do czegokolwiek.

̶N̶a̶w̶e̶t̶ ̶j̶e̶ż̶e̶l̶i̶ ̶j̶e̶s̶t̶ ̶s̶ł̶u̶s̶z̶n̶e̶.̶

Nie chcę się wtrącać w dyskusję, bo w tym temacie mam za mało wiedzy, ale Darcusku drogi kochany, wydawało mnie się, że powinno się tutaj stosować - choćby i bardzo pokrętną i naciąganą - ale merytorykę

Lepiej nie mieć informacji niż mieć je błędne

Mijak pisze:
Nie wiem czemu ma służyć obrażanie rozmówcy, ale na pewno nie przekonaniu kogokolwiek do czegokolwiek.

̶N̶a̶w̶e̶t̶ ̶j̶e̶ż̶e̶l̶i̶ ̶j̶e̶s̶t̶ ̶s̶ł̶u̶s̶z̶n̶e̶.̶

Ad personem nie zwiększa szansy na przekonanie oponenta, ale za to zwiększa szanse na poparcie ze strony widowni (które w sumie w większości przypadków jest najważniejsze). Właśnie dlatego ludzie w telewizji tak się wyzywają.

Nie mam ochoty stosować merytoryki wobec kogoś kto uważa, że jeśli on czegoś nie rozumie, to to jest bzdura.
Analogia - granie w szachy z gołębiem.

Jeśli już jeździmy po obrażaniu oponenta to może zaczniemy jeździć też po wywyższaniu się, co?

Ej gołębie to mądre zwierzęta. Proszę je szanować

Gołębie to skrzydlate szczury

A szczury to w sumie jedno z najmądrzejszych stworzeń na świecie. 7 bodajże

Gołębie z kolei są 10.

Jak się to mierzy?

Gołębie są zajebiste

RudyRydz pisze:
Jak się to mierzy?

Różnie. Umiejętność wytwarzania i używania narzędzi, myślenie abstrakcyjne, spryt, kreatywność.

W sumie to przy okazji Hawkinga dam coś co sam o sobie napisał w "Krótkie odpowiedzi na wielkie pytania" (niestety tłumaczenie, a nie chce mi się szukać oryginału)

Stephen Hawking pisze:
W kręgach naukowych jestem po prostu jednym z wielu fizyków, lecz w oczach opinii publicznej zyskałem status bodaj najbardziej znanego uczonego na świecie. Stało się to po części dlatego, że naukowcy, z wyjątkiem Einsteina, nie cieszą się taką popularnością jak gwiazdy rocka, a po części dlatego, że wpasowałem się w stereotyp ułomnego geniusza

I w sumie uważam, że to najlepszy sposób na traktowanie go - na pewno dobry autorytet jeśli chodzi o fizykę, szczególnie czarne dziury, teorię strun czy mechaniki kwantowe, ale nie wiem czy jego słowa niosą taką wagę w innych dziedzinach - tak jak choćby w filozofii i teologii (czy to wciąż teologia jeśli dotyczy braku boga? Czy to raczej Ateologia? :) Tyle, że sam Hawking też chyba jako taki autorytet się raczej nie przedstawiał :)
Jego odpowiedzią na "Czy istnieje Bóg?" nie jest "na 100% nie". Hawking jedynie zauważał, że Bóg nie jest w zasadzie potrzebny (chyba, że definiujemy Boga jako prawa natury, ale to inna definicja niż używana przez większość wierzących) - bo większość rzeczy tłumaczymy powoli bez żadnych elementów nadnaturalnych i nawet początek wszechświata najpewniej da się tak wytłumaczyć, nawet jeśli teraz nie możemy być pewni skąd wszechświat się wziął.

Przy czym zauważę, że jak Goniec zauważył - to że Hawking był dobrym fizykiem nie oznacza, że zawsze miał rację nawet w tej dziedzinie. Wydaje mi się, że uważał teorię wielu światów za fakt naukowy, kiedy wciąż jest to jedna z wielu możliwych teorii.

Nie zmienia to tego, że nazwanie samoistnego powstania wszechświata bzdurą przez Baturaja to raczej akt ignorancji, niż konstruktywna krytyka poglądów Hawkinga na wszechświat :)
Obecnie chyba nie ma dowodów przeciw temu, więc tak długo jak konkretne teorie samoistnego powstania wszechświata są poprawne matematycznie na pewno nie można ich odrzucić jako bzdury. Kiedyś może uznamy to za dziwne poglądy Hawkinga, ale przy naszej obecnej wiedzy jest to zupełnie racjonalne i jak najbardziej możliwe.

darcus pisze:
Baturajku, słodziaku kochany. Wydaje ci się żeś pozjadał wszystkie rozumy, całą wiedzę naukową i logikę. Ale skończ najpierw podstawówkę.

Jestem w Twoim wieku, Panie MogęTraktowaćInnychNaMaksaProtekcjonalnie.


A co do Twych słów: Ty natomiast traktujesz Hawkinga, jakby nie tylko posiadał znaczną wiedzę i z niej wnioskował, ale jakby był nieomylny i był swoistym "męczennikiem" wojującego ateizmu, a raczej antyteizmu (nie czepiaj się proszę nazwy). Ponadto traktujesz jego opinie na podstawie wiedzy jak część tej wiedzy.
Nie można komuś powiedzieć "MaSz InNe ZdAnIe Co MoNdRy HaWkInG, WięC WyDaJe Ci SiĘ ŻeŚ PoZjAdAł WsZyTkIe RoZuMy, a PoNaDtO oN Ma RaCjĘ Bo WnIoSkuJe Ze SwOjEj WIEDZY, IgNoRaNcIe"



.
.
.


Opliko: aktem ignorancji? Nie, po prostu upłyciłem swój pogląd na ten temat. Ale ponoć Hawking miał nie lada problemy natury publicznej, kiedy powiedział, że Wszechświat mógł powstać sam z siebie. Wielu znanych naukowców się z nim nie zgadzało.
Ale cóż. Przecież oni to nie Hawking. A to on jest Mistrzem Tej Gry.

Baturaj pisze:
Opliko: aktem ignorancji? Nie, po prostu upłyciłem swój pogląd na ten temat.

Moim zdaniem aktem ignorancji jest odrzucenie całej masy teorii o różnym stanie akceptacji i uznania jako bzdury :)

Baturaj pisze:
Ale ponoć Hawking miał nie lada problemy natury publicznej, kiedy powiedział, że Wszechświat mógł powstać sam z siebie. Wielu znanych naukowców się z nim nie zgadzało.

Źródło? Jedyne co znalazłem to krytyka papieru zaprzeczającego wielkiej inflacji przez grupę znanych naukowców - w tym Hawkinga.
Co łatwo zrozumieć patrząc na taki kwiatek w tym dziele:

Anna Ijja, Abraham Loeb i Paul Steinhardt pisze:
Inflationary cosmology, as we currently understand it, cannot be evaluated using the scientific method…

Trafiłem też na krytykę modelu Hawkinga jako chrześcijańskiej propagandy, ale to zdecydowanie nie o to ci chodzi :)

Trafiłem też na krytykę Hawkinga autorstwa tego pana. Cytując pierwsze zdanie z Wikipedii: "John Carson Lennox (born 1943) is a Northern Irish mathematician specialising in group theory, a philosopher of science and a Christian apologist.".
Aby nie było - nie wątpię w to, że jest świetnym matematykiem. Ale w artykule do którego się odnoszę raczej nie sprawił dla mnie wrażenia najlepszej osoby jeśli chodzi o krytykowanie Hawkinga :) Ale być może po prostu mnie bardzo już denerwują tego typu "dowody":

John Lennox pisze:
We live in an information age. When we see a few letters of the alphabet spelling our name in the sand, our immediate response is to recognise the work of an intelligent agent. How much more likely, then, is an intelligent creator behind the human DNA, the colossal biological database that contains no fewer than 3.5 billion 'letters'?
[...]
Just as strong is the obvious reality that we are moral beings, capable of understanding the difference between right and wrong. There is no scientific route to such ethics.

Bo na pierwsze odpowiem "nie da się tego określić" (ale na pewno jest mniej prawdopodobne że taki inteligentny agent nie istniał niż że był idealny, bo DNA nie jest tego nawet bliskie) i jest to słaba próba wykorzystania brzytwy okhama, a na drugie "jest naukowa droga do etyki" :)
A to tylko dwa fragmenty które zwróciły moją uwagę nie będąc esencją artykułu. Główny argument to w zasadzie "ktoś musiał stworzyć prawa fizyki".
...
Straciłem zdecydowanie za dużo czasu by przeczytać jeszcze raz to, co przy odrobinie pomyślunku rozwiązuje jeden problem tworząc kolejny równie duży bez żadnych nowych argumentów.
Bo jeśli prawa fizyki wymagały stwórcy, to dlaczego ich stwórca nie wymagał stwórcy?
Serio, dlaczego istnieje założenie, że Bóg mógł istnieć zawsze, ale nic innego już nie?

Mam więc nadzieję, że to nie Lennoxa miałeś na myśli przez "znanych naukowców" i będę czekał na źródła :)

Baturaj pisze:
Jestem w Twoim wieku, Panie MogęTraktowaćInnychNaMaksaProtekcjonalnie.


A co do Twych słów: Ty natomiast traktujesz Hawkinga, jakby nie tylko posiadał znaczną wiedzę i z niej wnioskował, ale jakby był nieomylny i był swoistym "męczennikiem" wojującego ateizmu, a raczej antyteizmu (nie czepiaj się proszę nazwy). Ponadto traktujesz jego opinie na podstawie wiedzy jak część tej wiedzy.
Nie można komuś powiedzieć "MaSz InNe ZdAnIe Co MoNdRy HaWkInG, WięC WyDaJe Ci SiĘ ŻeŚ PoZjAdAł WsZyTkIe RoZuMy, a PoNaDtO oN Ma RaCjĘ Bo WnIoSkuJe Ze SwOjEj WIEDZY, IgNoRaNcIe"



.
.
.


Opliko: aktem ignorancji? Nie, po prostu upłyciłem swój pogląd na ten temat. Ale ponoć Hawking miał nie lada problemy natury publicznej, kiedy powiedział, że Wszechświat mógł powstać sam z siebie. Wielu znanych naukowców się z nim nie zgadzało.
Ale cóż. Przecież oni to nie Hawking. A to on jest Mistrzem Tej Gry.

No tyle, że naukowo ma rację i to oficjalna teoria, będąca częścią teorii wszystkiego nad którą pracują najwybitniejsi fizycy naszego świata. Nie masz pojęcia jak działają naukowcy, oraz nie rozumiesz jego teorii cnie?

darcus pisze:
Nie mam ochoty stosować merytoryki wobec kogoś kto uważa, że jeśli on czegoś nie rozumie, to to jest bzdura.
Analogia - granie w szachy z gołębiem.

Jeśli już jeździmy po obrażaniu oponenta to może zaczniemy jeździć też po wywyższaniu się, co?

Jak już mówiłem w tym temacie kompetentny nie jesteśmy, więc wolę się nie zbłaźnić, ale wydaje mnie się, że obrażanie rozmówcy w żaden sposób nie podnosi Twojej wiarygodności

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No tyle, że naukowo ma rację i to oficjalna teoria, będąca częścią teorii wszystkiego nad którą pracują najwybitniejsi fizycy naszego świata. Nie masz pojęcia jak działają naukowcy, oraz nie rozumiesz jego teorii cnie?

To jest jedna z oficjalnych teorii. Już zapomnieliśmy, czym jest "teoria naukowa"? Prawda, że teoria naukowa jest AŻ teorią, ale może być (i jest) kilka teorii naukowych dotyczących jednego zagadnienia. I wszystkie są poprawne naukowo. I logicznie.

Oczywiście nie twierdzę, że stworzenie przez Boga to jedna z nich XD, bo tak nie jest, ale miałem dziwne wrażenie, że mógłbyś mnie tak zrozumieć. Choć wnioskując z wielu Twych postów na Katolikach to wrażenie jednak chyba nie było dziwne...



.
.
.

Opliko:
Widocznie źle słyszałem (głupie chrześcijańskie filmy) *emotka wzruszająca ramionami* sorki ;)

Faktem jest, iż niedługo przed śmiercią (chyba coś po 2010, ale nie wiem dokładnie) Hawking ostatecznie potwierdził, że według niego Bóg nie istnieje, a myśli tak, ponieważ Bóg w ogóle nie byłby potrzebny do powstania świata pod względem fizycznym i naukowym.
I wiecie co? Zgadzam się z tym, że nie byłby potrzebny. Patrząc na zagadnienie naukowo, Bóg wcale nie był potrzebny do stworzenia Świata.

Ale jest również coś takiego, jak sfera wiary. O tym temacie pisaliśmy na Katolikach całkiem sporo, nawet bardzo sporo, także zapraszam tam. W skrócie - wiara, jeśli tylko nie neguje faktów i je uzupełnia w taki sposób, że sama nie ma żadnych wewnętrznych sprzeczności, jest poprawna logicznie. To znaczy, że każdy nrozsądnie, logicznie, a nawet naukowo myślący człowiek może przyjąć taką wiarę (o ile tylko zrobi to w prawidłowy sposób) bez obawy o swój naukowy i logiczny sposób myślenia. Wiara wciąż będzie nienaukowa (każda wiara jest nienaukowa, z definicji), ale nie będzie antynaukowa, poza tym będzie logicznie spójna i poprawna. A więc można ją przyjąć lub nie, w zależności od swoich przekonań.
Każdy sobie wybiera, w co w chce w życiu wierzyć. Niektóre wiary będą bliżej samej nauki i jedynie jej sposobów poznawania świata i siebie, a inne będą dalej, szukając tych rzeczy w hipotetycznej metafizyce i tak dalej.

Tylko że ta twoja wiara jest po prostu zbędna.

Nie, a czemu by miała?

darcus pisze:
Tylko że ta twoja wiara jest po prostu zbędna.

To ciasto, które być może zjadłeś wczoraj także było zbędne. Wiele rzeczy jest zbędnych. Ale to nie znaczy, że nie powinno się ch używać. A coś zbędnego dla jednej osoby będzie czymś potrzebnym dla drugiej.

Zbędna? Raczej nie. Kiedyś chyba nawet o tym pisałem. Praktykujący wierni są szczęśliwsi od ateistów. I zdrowsi. A dzieci wychowane w duchu religii mają lepsze wyniki w nauce. I jeszcze trochę tego jest, zaraz znajdę link.

Here you are, od 6:30.
m.youtube.com/watch?v=u9LhgqKM1aI&t=422s

Baturaj pisze:
To ciasto, które być może zjadłeś wczoraj także było zbędne.

Nie zgodzę się, co jak co, ale pożywienie jest bardzo potrzebne. Każde zwierze musi się posilać, a tylko człowiek w swojej zawziętej głupocie może to podważać. Wiara jest zbędna i potwierdzają to chociażby ateiści, których wiara omija szerokim łukiem i jest im z tym bardzo dobrze, nie można tego samego powiedzieć o babciach chodzących do kościoła, które we wspomnianym budynku przelewają gorycz cierpienia człowieka, który żył setki kilometrów dalej w innej kulturze i nawet do głowy sobie nie brał, że kiedyś ktoś będzie go wyznawać w Polsce, a nawet nie wiadomo czy faktycznie żył bo tego też potwierdzić się nie da.

Ah shit. Here we go again.

jacek1s pisze:
Nie zgodzę się, co jak co, ale pożywienie jest bardzo potrzebne. Każde zwierze musi się posilać, a tylko człowiek w swojej zawziętej głupocie może to podważać. Wiara jest zbędna i potwierdzają to chociażby ateiści, których wiara omija szerokim łukiem i jest im z tym bardzo dobrze, nie można tego samego powiedzieć o babciach chodzących do kościoła, które we wspomnianym budynku przelewają gorycz cierpienia człowieka, który żył setki kilometrów dalej w innej kulturze i nawet do głowy sobie nie brał, że kiedyś ktoś będzie go wyznawać w Polsce, a nawet nie wiadomo czy faktycznie żył bo tego też potwierdzić się nie da.

Pożywienie tak. Ale nie ciasto. Starczyłoby Ci zwykłe codzienne jedzenie. Chleb. Serek żółty. Szyneczka.

Baturaj pisze:
Opliko:
Widocznie źle słyszałem (głupie chrześcijańskie filmy) *emotka wzruszająca ramionami* sorki ;)

Faktem jest, iż niedługo przed śmiercią (chyba coś po 2010, ale nie wiem dokładnie) Hawking ostatecznie potwierdził, że według niego Bóg nie istnieje, a myśli tak, ponieważ Bóg w ogóle nie byłby potrzebny do powstania świata pod względem fizycznym i naukowym.
I wiecie co? Zgadzam się z tym, że nie byłby potrzebny. Patrząc na zagadnienie naukowo, Bóg wcale nie był potrzebny do stworzenia Świata.

Ja tu bronię tylko fizyki Hawkinga, nie bronię jego ateizmu :)
Ja akurat identyfikuję się jako ignostyk i w sumie też nie podzielam poglądu "Bóg nie jest potrzebny = na 100% nie istnieje", ale jednak warto zrozumieć osoby które po prostu stosują tu brzytwę okhama zakładając brak istnienia niepotrzebnych elementów :)
I nie mam problemu z tym, że ludzie tak uważają, albo że wierzą i uważają że Bóg istnieje.
To czy wiara pomaga czy szkodzi jest tak dyskusyjne, że nawet nie chce mi się tu tego tematu kontynuować i wolę po prostu uznać, że każdy ma tu prawo do własnej opinii.

Nie zmienia to tego, że nie lubię słabych argumentów, szczególnie takich częstoto używanych i to głównie dlatego angażuję się w dyskusje o religii :)

Baturaj pisze:

Pożywienie tak. Ale nie ciasto. Starczyłoby Ci zwykłe codzienne jedzenie. Chleb. Serek żółty. Szyneczka.

To jest grubasek, chce to niech je ciasto.

Chce to niech wierzy.

Zawsze miło jest z Tobą kulturalnie porozmawiać, Opl'ika :)

Baturaj pisze:
Chce to niech wierzy.

Nikt nikomu tego nie zabrania

No i git. Chciałbym tylko jeszcze, aby ludzie rozumieli, że wiara nie musi przeszkadzać w naukowym myśleniu ani przeczyć logice.

Baturaj pisze:
wiara nie musi przeszkadzać w naukowym myśleniu ani przeczyć logice.

Owszem, jak się ją wykluczy to nie będzie przeszkadzać.

Moje zdanie jest takie, że wiara przeszkadza w logicznym myśleniu w takim samym stopniu, jak homoseksualizm przeszkadza w stworzeniu zdrowego związku.

Według mnie umiarkowana wiara jest w porządku. Nie zahacza o fanatyzm, co jest moim zdaniem najgorsze. Niczemu nie przeszkadza, po prostu sobie wierzysz i tyle.

Valkyr1024 pisze:
Według mnie umiarkowana wiara jest w porządku. Nie zahacza o fanatyzm, co jest moim zdaniem najgorsze. Niczemu nie przeszkadza, po prostu sobie wierzysz i tyle.

Po co?

A po co ty żyjesz?

I weź, nie cytuj postów bezpośrednio przed Twoim.