A może to ty wierzysz w Boga bo nie zdajesz sobie sprawy z powagi życia?

Ale to CO się stanie nie jest wiadome.

Przecież można wierzyć w Boga i normalnie żyć. Przynajmniej ja tak potrafię

Nie jest wiadome CO się stanie ale jest wiadome ŻE W OGÓLE się stanie

W teorii posiadając wszystkie dane o aktualnym stanie materii i energii zna się przyszłość.

Bóg pomoże Ci w osiągnięciu tego, co chcesz osiągnąć, jeśli nie jest to sprzeczne z jego prawem i jeśli Ty mu na tę pomoc pozwolisz.

Okej. No to jeszcze raz, jak mam uzyskać jego pomoc?

RudyRydz pisze:
W teorii posiadając wszystkie dane o aktualnym stanie materii i energii zna się przyszłość.

Powtarzam - byłoby tak, gdyby nie zasada nieoznaczoności.

Musisz chcieć tej pomocy

Czy zasada nieoznaczoności musi być zawsze ponad wszelkimi spekulacjami nawet gdyby były idealnie trafne?

Chcę pomocy. Każdej.

Zasada nieoznaczoności mówi, że takich spekulacji nie da się wysnuć. Możesz co najwyżej przez przypadek wstrzelić się w to co się akurat stanie.

Więc w czym problem

Czyli WIERZYSZ że ta zasada jest nieomylna

Problem w tym, że jej nie dostaję.

Czyli tak działa prawo fizyczne*. Zasada nie jest istotą, nie może być nieomylna czy omylna. Rzeczywistość zachowuje się w taki sposób, że na poziomie kwiatowym jest losowa.

Musisz chcieć pomocy, aby móc ją otrzymać, ale wierzyć w nią, aby ją zauważyć. Jeśli nie wierzysz w Boga, to nie wierzysz, że Ci pomoże, więc ani go o pomoc nie poprosisz, ani nie jej dostrzeżesz.

Czyli mi nie pomoże.

Ten wątek to komedia xD

> Musisz ubzdurać sobie że Bóg istnieje, by go dostrzec
> Bóg wszystko zaplanował przed stworzeniem wszechświata, ale podobno nadal mamy wolną wolę
> Sugerowanie, że wiesz jaki jest Bóg, bo przecież chodzisz z nim na piwo w każdy piątek
> Sugerowanie, że życie po śmierci to zbawienie
> Sugerowanie, że Bóg musi być dobry tylko dlatego, że jest Bogiem

>Sugerowanie, że sytuacja w której robię z siebie niewolnika dla Boga a w zamian dostaję zupełnie co innego niż to co chciałem, to pomoc xD

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:

Problem w tym, że Bóg to robił razem z nimi, a jego moralność powinna być od początku w najdalszym stadium rozwoju. Boga można (a nawet trzeba) oceniać według jak najnowszej moralności bo w teorii powiniśmy do niej dążyć samoczynnie przez zwykły rozwój społeczeństwa.

Sorry, ale to nie ma żadnego sensu względem założeń naszej wiary.
Kolejny raz mówię: wypowiadajcie się na jakiś temat dopiero, jak go zgłębicie w odpowiednim stopniu.

Odpowiedzią i dodatkowo poparciem dla filmiku w pierwszym poście tematu niech będą 6, 7 i 8 mój komentarz pod tym obrazkiem:
memy.jeja.pl/358222,modlitwa-sceptyka.html

Pitop pisze:
Nauczyciel stworzył ucznia leniem.

Nie. Dał mu potencjał bycia leniem, ale jednocześnie mnóstwo innych potencjałów.
A co do tej świadomości Boga: tak, nauczyciel wie, czy uczeń zda. Ale zwróć uwagę na szerszy aspekt: Bóg wie wszystko. Więc tworząc cały Wszechświat, "wiedział" już, co i jak będzie aż do jego końca.
To jest po prostu niepojęte dla człowieka. Nie mierzmy niepojętej istoty swoją miarką.
I owszem, nie wiadomo, czy ta istota istnieje.
Ale to także nie oznacza, że niektórzy ludzie, którzy w niego wierzą, robią coś głupiego.

Każdego Boga który jest wzorem moralnym powinno się tak oceniać.

Nieważne, czy jest chrześcijański, czy nordycki.

Weryfikować, oceniać pod kątem logiki, oceniać pod kątem własnych przekonań czy wzorców, żeby się zdecydować, czy warto w niego wierzyć - owszem.

Ale oceniać pod kątem jakichś zasad, faktów, fizyki, które automatycznie z definicji są niemożliwym kryterium oceny akurat takiej wszechmogącej istoty - nie.

Po cholerę Bóg dawał potencjał do bycia leniem?

Po cholerę ludzie z tego korzystają

To jest inna kwestia, ale nadal nie rozumiem. Bóg nie dał nam potencjału do latania bez pomocy maszyn, do kopania tuneli bez pomocy narzędzi i do oddychania pod wodą bez pomocy aparatury, więc dlaczego miałby dawać nam potencjał do bycia leniem?

Może być iż, to nie tyle że Bóg daje potencjał na lenia tylko że nie rozwijanie potencjału do bycia pracowitą osobą tworzy z nas leni. Znane brak światła = ciemność, brak ciepła = zimno

Baturaj pisze:
Weryfikować, oceniać pod kątem logiki, oceniać pod kątem własnych przekonań czy wzorców, żeby się zdecydować, czy warto w niego wierzyć - owszem.

Ale oceniać pod kątem jakichś zasad, faktów, fizyki, które automatycznie z definicji są niemożliwym kryterium oceny akurat takiej wszechmogącej istoty - nie.

No zwykła logika

Wszechmocny Bóg ponad czasem nie musi stosować się do moralności wybranych czasów.

Kabaczek15 pisze:
Może być iż, to nie tyle że Bóg daje potencjał na lenia tylko że nie rozwijanie potencjału do bycia pracowitą osobą tworzy z nas leni. Znane brak światła = ciemność, brak ciepła = zimno

Exactly my point. Po co konstruować rzeczywistość w ten sposób?

Bo tak zdecydował Bóg

Darcus pisze:
To jest inna kwestia, ale nadal nie rozumiem.

No, wreszcie czaisz. Nie rozumiesz. I o to właśnie chodzi. Wierzymy w Boga, którego nie do końca da się zrozumieć.

ZLP pisze:
Wszechmocny Bóg ponad czasem nie musi stosować się do moralności wybranych czasów.

Ale dokładnie o to chodzi także mi. Nie musi, nie stosuje się. Ale jednocześnie chce tak pokierować ludźmi, żeby sami, swoimi prymitywnymi umysłami (które owszem, sam stworzył) zdecydowali, że chcą w Niego wierzyć.
Bo tak chce nasz Bóg. Po prostu.

To "nie da się zrozumieć" to taki argument-wytrych. Co bym nie wytknął, zawsze możecie pyrgnąć we mnie tym i czuć, że wygraliście, albo że wasze wierzenia są odpowiednio uzasadnione. Coś jak z tym gołębiem, który przewróci figury, nasra na szachownicę i będzie myślał, że wygrał.

I tutaj dokładnie (nareszcie!) przychodzi nam z pomocą to, co już wcześniej mówiłem i teraz mogę użyć:
To, co o tym dogmacie naszej wiary myślisz (że to wytrych itp), nie zmienia faktu, że czyni on naszą wiarę jeszcze spójniejszą wewnętrznie logicznie (czyli że nie jest ona sprzeczna wewnętrznie).
Rozumiesz? Możesz sobie myśleć, że to wytrych czy nie wytrych,
Ale ale, to też nie jest tak, że nasza wiara wszędzie i wszystko tłumaczy tym "brakiem możliwości poznania Boga". Jest bardzo mnóstwo spójnych, logicznych założeń w naszej wierze, nie sięgających po takie tłumaczenia.

No. Na przykład zło na świecie i wszechmoc, wszechwiedza oraz wszechmiłosierność Boga. Baaardzo spójne. Tak spójne, że trzeba tam wcisnąć "Bóg jest niepojęty dla ludzkiego umysłu" żeby w ogóle dało się w to wierzyć.

Arystoteles bez zbadania tego empirycznie postulował, że prędkość spadania jest stała. Gdy udało się dowieść, że jest inaczej, Arystoteles zmienił zdanie - a konkretnie wysnuł wniosek, że skoro tak, to dlatego, że przedmioty radośnie coraz szybciej zmierzają w kierunku swojego naturalnego miejsca spoczynku. Nie no jasne, przecież on mógł sobie w to wierzyć, to nie zmieniało nic w naukowej wiedzy jaką posiadał - przecież zmienił zdanie, dostosował się, cnie?

Taak. Tylko że zarówno on, jak i wy, wierzący, łamiecie dwie ważne zasady - brzytwę Ockhama i zasadę naukowej elegancji. Dodatkowo, posuwacie się do takiej egocentrycznej buty, że stwierdzacie, że akurat to, co wy sobie uznaliście za prawdę (wiedza, wiara - nazywaj to jak chcesz, to nic nie zmieni) faktycznie nią jest. Że w ogóle MOŻE nią być. Założenie, że skoro JA byłem w stanie o czymś pomyśleć i MI się to podoba, to wolno mi się zachowywać jakby to była prawda.

darcus pisze:
No. Na przykład zło na świecie i wszechmoc, wszechwiedza oraz wszechmiłosierność Boga. Baaardzo spójne. Tak spójne, że trzeba tam wcisnąć "Bóg jest niepojęty dla ludzkiego umysłu" żeby w ogóle dało się w to wierzyć.

Nie mówiłem akurat o tych przykładach. Bo te - owszem, korzystają z tego. Ale mówiłem o wielu innych aspektach. Więc nie rozumiem, dlaczego posuwasz się do takich dziwnych wytknięć, skoro sam przyznałem, że owszem, używamy takiej argumentacji.


Taak. Tylko że zarówno on, jak i wy, wierzący, łamiecie dwie ważne zasady - brzytwę Ockhama i zasadę naukowej elegancji. Dodatkowo, posuwacie się do takiej egocentrycznej buty, że stwierdzacie, że akurat to, co wy sobie uznaliście za prawdę (wiedza, wiara - nazywaj to jak chcesz, to nic nie zmieni) faktycznie nią jest..
Owszem, to nic nie zmieni. Nie zmieni to tego, że to dwie różne rzeczy, a prawdziwi katolicy nie wiedzą, a wierzą. Tak po prostu jest. Nazywaj to sobie jak chcesz - to nic nie zmieni.
I nie, to, że wierzymy, że nasza wizja Boga jest jedyną prawdziwą, nie jest butą. To tylko wiara.

No jasne. Wiesz, to wygląda trochę jakbyś się próbował usprawiedliwić. Przed kim? Bo chyba nie przede mną, co?

Powtórz to jeszcze raz. Wykrzycz to. Napluj mi w twarz tymi słowami. Nie zmienisz rzeczywistości. Twoja wiara od wiedzy różni się tylko objętą metodą. Nie stopniem pewności. I nie, nie liczy się to, że powiesz sobie "no mogę się mylić".

Bo kiedy się modlisz, to modlisz się do Boga, a nie do kogoś kogo w sumie może tam nie być.

Co nie zmienia faktu, że nie wiem, czy on istnieje.
A tak w ogóle to czy Ty właśnie zacząłeś przychylać się do mojej teorii, że tak naprawdę to jest prawie tak, że cała nasza wiedza to wiara, i ludzie tak naprawdę cały czas wierzą, nie wiedzą?
Bo kiedyś stanowczo jej zaprzeczałeś.
I nie wiem, bo raz mówisz tak, raz siak i serio nie mam pojęcia, co Ty tak naprawdę chcesz przekazać.

Baturaj pisze:
Co nie zmienia faktu, że nie wiem, czy on istnieje.

Faktu, który w praktyce usilnie ignorujesz.
Cały czas nie zgadzam się z twoją definicją wiary.

Właśnie Baturaj gdzie logika?
Nie wiesz czy Bóg istnieje, al;e w niego wierzysz.
Mi się to nie klei.

co

Gdybym wiedział, to bym nie wierzył, bo wtedy dla mnie byłby to fakt. Namacalny, widoczny.

Ale nie jest, więc nie wierzę...

Nie da się jednocześnie w coś wierzyć i wiedzieć, że to istnieje. Wiesz, że np. Twój kolega istnieje, czy w to wierzysz? Wiesz, bo stoisz obok niego, dotykasz go itd. A wiesz, że Bóg istnieje? Nie. Możesz za to wierzyć.

To mnie właśnie ciekawi. Czemu wierzysz w Boga, a nie w magiczne jednorożce latające w galaktyce Andromedy. Jeśli ktoś by wierzył w coś takiego, wydałoby ci się to totalnie bezpodstawne i irracjonalne, ale jednak wierzysz w Boga.

Przesłanki

Ach, no tak. Cuda, osobiste odczucia i argumenty-wytrychy. Coś pominąłem?

Biblię i świadectwa innych

Czyli odwołanie do autorytetu i ad populum.

Jak zwał tak zwał

...czyli argumenty niemerytoryczne.

darcus pisze:
...czyli argumenty niemerytoryczne.

Że ci się chce uprawiać wojujący antyteizm na tej grupce. Szanuję <3

Nie uprawiam ani wojującego ateizmu, ani antyteizmu.

darcus pisze:
Nie uprawiam ani wojującego ateizmu, ani antyteizmu.

Dobra, to może tak. Z mojej perspektywy uprawiasz wojujący antyteizm.

lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-nie-ma-zadnych-przesanek-na-rzecz-teizmu,1054.htm
siup

Honey444 pisze:
Dobra, to może tak. Z mojej perspektywy uprawiasz wojujący antyteizm.

Prędzej Nowy Ateizm, ale i to jest nie do końca prawdą. Nie występuję przeciw religii, lecz przeciw bezkrytycznemu myśleniu.

Ja ogólnie uważam, że jeśli komuś jednorożce w galaktyce Andromedy kazały być dobrym człowiekiem, to niech sobie w nie wierzy, nawet bez przesłanek.
A osobiste doświadczenia to wystarczający dowód by wierzyć. Niekoniecznie, by zachęcać do tego innych i na pewno nie by ich do tego zmuszać, ale wystarczający, żeby wierzyć dla samego siebie. Osobiste doświadczenia budują osobiste przekonania.

Tsa, tylko że tutaj chodzi bardziej o błędne wnioski z tych doświadczeń. Ktoś kto wziął grzybki-halucynki nie może wierzyć w to, że to co widzi jest prawdziwe. Ktoś kto miał objawienie popełnia podobny błąd bezkrytycznego ufania własnym zmysłom, zupełnie nie rozumiejąc, że jest żałośnie łatwo je oszukać.

A wracając do jednorożców... Osobiście uważam, że dobrym człowiekiem powinno się być przed własnym sumieniem, a nie dlatego, że 'ktoś tak kazał'.

No owszem, spoko by było, żeby ludzie byli dobrzy z natury, ale niestety niektórzy potrzebują do tego jakiejś istoty boskiej bądź jednorożca. Wszystko jedno w co ktoś wierzy, jeśli niesie to za sobą same korzyści (no może prawie same, bo zaraz mi zaczniesz wyrzucać oszukiwanie się przez wierzących i zmienimy temat na Twoją pewność), to nie widzę powodu, aby z tym walczyć.

Ale Bóg każe robić ludziom złe rzeczy

Wiara w takiego Jednorożca jest przynajmniej nieszkodliwa.

Czyżbyśmy znowu wracali do Starego Testamentu?
Poproszę przykład złej rzeczy, jaką Bóg (Bóg, a nie ludzie usprawiedliwiający się Bogiem) każe robić ludziom, ale przynajmniej z czasów chrześcijaństwa.

No tatki Jezus to zawsze tylko bić się chciał xd