Mijak pisze:
Dobra. To może skupimy się na innych elementach tego tematu, niż samobójstwo i eutanazja?

Głoszenie faszystowskich, nazistowskich, totalitarnych, rasistowskich i skrajnie nietolerancyjnych poglądów powinno być zakazane i słusznie zakazane jest.

Słowa ranią czasem bardziej, niż czyny. Plus - brak tolerancji dla braku tolerancjo nie jest brakiem tolerancji. Tak samo jak brak wolności słowa dla ludzi, którzy chcą zakazać wolności słowa.
Ew. rozważyłbym zakaz w miejscach publicznych lub zakaz propagowania.

CzarnyGoniec pisze:
Słowa ranią bardziej, niż czyny.

To brzmi jak coś, co mogłaby powiedzieć wyłącznie osoba, której nikt nigdy solidnie nie zranił czynami.

CzarnyGoniec pisze:
Plus - brak tolerancji dla braku tolerancjo nie jest brakiem tolerancji. Tak samo jak brak wolności słowa dla ludzi, którzy chcą zakazać wolności słowa.

To z kolei brzmi jak dziwaczny paradoks.

Zasadniczo widzę dwie możliwości:
a) Głoszenie takich poglądów prowadzi do wzrostu nienawiści i aktów przemocy.
b) Ta nienawiść bierze się z innych źródeł - mowa nienawiści jest tylko jednym z jej przejawów, a bezpośrednia przemoc drugim.

Kłopot polega na tym, że najprawdopodobniej obie interpretacje są częściowo prawdziwe. Trzeba tylko ustalić, w której jest więcej prawdy.
Jeśli w "a)", to zakaz jest słuszny i potrzebny.
Jeśli w "b)" - niesłuszny i szkodliwy.

Mijak pisze:
To brzmi jak coś, co mogłaby powiedzieć wyłącznie osoba, której nikt nigdy solidnie nie zranił czynami.

Mea culpa. Uciekło mi "czasem", już edytuję

Mijak pisze:
Zasadniczo widzę dwie możliwości:
a) Głoszenie takich poglądów prowadzi do wzrostu nienawiści i aktów przemocy.

I to jest prawda, bo ludzie nakręcają się na przemoc i agresje sami i nakręcają tym innych. Plus nienawiść rodzi nienawiść i tak dalej. Jeśli zacznę krzyczeć, że nienawidzę chrześcijan, a księży należy powiesić to niedługo jacyś radykalni katolicy zaczną grozić śmiercią mi i ludziom o moich poglądach. I będzie to naturalna konsekwencja

Mijak pisze:
b) Ta nienawiść bierze się z innych źródeł - mowa nienawiści jest tylko jednym z jej przejawów, a bezpośrednia przemoc drugim.

Pierwotnymi źródłami mowy nienawiści są lęk, frustracja, niski poziom stopy życiowej, brak satysfakcji w życiu, poczucie niesprawiedliwości, albo niemocy.

Przy czym sama mowa nienawiści zwykle napędza frustracje, poczucie niesprawiedliwości i niemocy. Im więcej będę głosił, że żydzi okradają polaków i trzeba ich wywalić z polski, tym więcej polaków będzie czuło się potraktowanych niesprawiedliwie przez żydów i też będzie chciało ich wywalić z polski. I to, że jest to nieprawda nie ma tu nic do rzeczy.

Poglądy bardzo emocjonalne, w dodatku podane w sposób emocjonalny, a nie merytoryczny i podane wo dodatku nie dyskutantom, a tłumowi do powtarzania - to nie są poglądy, nad którymi można sensownie dyskutować. I nie dlatego, że chcę komuś zakazać takich dyskusji. Warunki w jakich te poglądy zostały przedstawione uniemożliwiają dyskusje.

Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby w kulturalnym towarzystwie (choćby tu) móc rozmawiać i rozważać dowolny pogląd.

Ale jeśli ktoś pogląd propaguje to nie jest zwykle nastawiony na dyskutowanie, tylko na przekonywanie. I chwyta się wszelkich sposobów, żeby osiągnąć swój cel - łącznie z manipulacją. Próba dyskusji z takimi poglądami jest szlachetna, ale dyskusja wymaga pewnych ustępstw z obu stron. Ustępstw typu "możliwość przyznania się do błędu", "wysłuchanie oponenta" czy "używanie argumentów, a nie tez", jest to możliwe np. na grupie dyskusyjnej, albo na debacie na uczelni. Nie jest to jednak możliwe w przestrzeni publicznej, podczas pochodu, albo jakiegoś większego zgromadzenia. Takie wydarzenia nie służą do dyskusji, tylko do propagowania poglądów jakiejś klasy.
I myślę, że zasadne jest z góry ograniczenie niektórych typów poglądów do jakich można nawoływać w ten sposób.

Dlatego należałoby zakazać po prostu kłamstwa i manipulacji, a nie konkretnych poglądów.

Mijak pisze:
Dlatego należałoby zakazać po prostu kłamstwa i manipulacji, a nie konkretnych poglądów.

Tego nie da się zakazać praktycznie i technicznie, łatwiej zakazać niebezpiecznych, ekstremalnych poglądów co z jednej strony odczuwam jako zabieranie wolności słowa i poglądów ale z drugiej strony jako słuszną walkę ze złem jakie te poglądy tworzą

Albo nauczmy ludzi jak rozpoznawać manipulację oraz jak przewidywać konsekwencje tych brzydkich ideologii.

epicworms pisze:
Albo nauczmy ludzi jak rozpoznawać manipulację oraz jak przewidywać konsekwencje tych brzydkich ideologii.

Why do not both?

Znaczy jestem fanem uczenia jak rozpoznać manipulacje i przewidzieć konsekwencje, ale myślę, że poleganie wyłącznie na tym byłoby zbyt idealistyczne

Żyjemy w ustroju demokratycznym, a jeśli demokracja ma jakieś podstawy to jest nią właśnie inteligentny wyborca. I to właśnie na jednostce, jako sile sprawczej która może, ale nie chce powinno się opierać nasze społeczeństwo. Zakazywanie czegokolwiek traci sens bo zachodzi zjawisko zakazanego owocu, a to coś zyskuje tylko na popularności i rozgłosie. Inteligentne społeczeństwo rozwiązuje wszystkie problemy nowoczesnej demokracji więc powinniśmy do niego dążyć reformując szkoły tak żeby nie uczyły bezsensownej wiedzy, przynajmniej nie w takim zakresie jak teraz, ale raczej postawić na społeczno-humanistyczne przedmioty.

Ale w większości krajów można zauważyć pewną grupę, raz mniejszą raz większą, która jest przeciwna demokracji i mówię tu o ludziach którzy nie chodzą głosować. Oni n i e c h c ą s o b ą r z ą d z i ć, wolą siedzieć w domu i oddać tą namiastkę władzy którą mają.

Przedmioty humanistyczno-społeczne nie rozwiną inteligencji, ja bym prędzej postawił na logike, i to jakoś ukierunkowaną na politykę

W tych dwóch postach widać dlaczego edukacja ogólna istnieje: każdy ci powie, że coś innego jest tym najważniejszym czego powinniśmy się uczyć i co innego jest "bezsensowną wiedzą" :)
Dlatego właśnie osobiście uważam, że choć bardziej profilowana edukacja powinna się zaczynać wcześniej niż obecnie (ogólna podstawówka, profilowane gimnazjum, później liceum/technikum/szkoła zawodowa), to edukacja ogólna ma jak najbardziej sens na początku nauki. W trakcie której uczeń powinien być w stanie poznać podstawy zarówno przedmiotów humanistycznych, jak i ścisłych.
Po to, by po 1. - być w stanie zdecydować o dalszym kierunku i po 2. - być zaznajomionym z podstawami zarówno polskiego, matematyki, historii, WoS'u, fizyki, chemii, biologii i innych. Chyba, że chcemy by stereotyp o zupełnej nieznajomości innych państw dotyczył nie Amerykanów, a Polaków :)

opliko95 pisze:
Chyba, że chcemy by stereotyp o zupełnej nieznajomości innych państw dotyczył nie Amerykanów, a Polaków :)

Wikipedia pisze:

PKB USA
Całkowite: 19 362,1 mld USD
Na osobę: 59 495 USD
PKB Polski
Całkowite: 614,2 mld USD
Na osobę: 16 180 USD

Zostawię to tutaj.

AdvBioSys pisze:
I ich o to nigdzie nie prosiłem

Wreszcie mam motywację, żeby Ci odpisać.
Oto odpowiedź ma:
Co? xD
Pierwsza sprawa:
Śmiesznie jest, kiedy ktoś, kto siedzi sobie przed komputerem i wypisuje takie rzeczy, może robić to właśnie dzięki takim ludziom. Gdyby tacy ludzie nie walczyli pod Warszawą w sierpniu 1920 (no bo przecież "nigdzie ich o to nie prosiłeś!!! I to tylko ich sprawa jest!") to jeden z Twoich przodków mógł po prostu zginąć i Ty nigdy być się nie narodził.
No ale przecież nigdzie ich nie prosiłeś.
Oni zginęli, żeby Twoi przodkowie, a w konsekwencji i Ty, mogli wieść godne życie i w ogóle mieć jakieś życie. I myślę, że mogliby oczekiwać odrobiny wdzięczności. A nie, czekaj. Przecież nie mogą oczekiwać wdzięczności, bo większość zginęła, a niemal wszyscy nie żyją.
No ale przecież nigdy ich o to nie prosiłeś.
Wyobraź sobie: idziesz sobie ulicą, a nagle napada Cię czterech ludzi z nożami i już mają Cię zabić, a tu nagle wpada dwóch gości i bije tamtych, ratując Ci życie.
Podziękowałbyś?
Właśnie. A żołnierzom walczącym dawniej pod polskimi barwami i symbolami nie możesz już podziękować, bo nie żyją. Więc może oddasz im hołd w inny sposób? Na przykład szanując symbole pod którymi walczyli?
Zastanów się nad tym.

Druga sprawa:
Powinno się szanować symbole narodowe z bardziej pragmatycznego i racjonalnego powodu, niż powyższy: z powodu wizerunku naszego kraju i naszych obywateli na tle innych krajów.
Chodzi o to, że jeśli obywatele jakiegoś kraju nie szanują nawet własnych symboli narodowych, od razu są przez innych postrzegani jako ludzie nie szanujący swojego kraju.
A to przekłada się na stosunki z innymi państwami.
Publiczna hańba dla symboli narodowych jest nie tylko wyrazem braku szacunku, ale jest także niebezpieczna ze względu na wizerunek państwa.
A jeśli naprawdę nie szanujesz Rzeczpospolitej, to możesz zrzec się obywatelstwa, nikt nie broni. Ale jeśli jesteś obywatelem, szanuj symbole tego, czego jesteś obywatelem.
Kropka.

Baturaj pisze:

Śmiesznie jest, kiedy ktoś, kto siedzi sobie przed komputerem i wypisuje takie rzeczy, może robić to właśnie dzięki takim ludziom. Gdyby tacy ludzie nie walczyli pod Warszawą w sierpniu 1920 (no bo przecież "nigdzie ich o to nie prosiłeś!!! I to tylko ich sprawa jest!") to jeden z Twoich przodków mógł po prostu zginąć i Ty nigdy być się nie narodził.

No to bym nie istniał, i?
Nie uważam życia za jakiś szczególny dar, a przynajmniej nie życie samo w sobie.

Baturaj pisze:

Oni zginęli, żeby Twoi przodkowie, a w konsekwencji i Ty, mogli wieść godne życie i w ogóle mieć jakieś życie. I myślę, że mogliby oczekiwać odrobiny wdzięczności. A nie, czekaj. Przecież nie mogą oczekiwać wdzięczności, bo większość zginęła, a niemal wszyscy nie żyją.

W zasadzie to moi przodkowie nie żyli w Polsce.

Baturaj pisze:

Wyobraź sobie: idziesz sobie ulicą, a nagle napada Cię czterech ludzi z nożami i już mają Cię zabić, a tu nagle wpada dwóch gości i bije tamtych, ratując Ci życie.
Podziękowałbyś?

Pewnie tak. Ale myślę, że gdyby napastnicy za miesiąc wycięli mi w pień (w ramach zemsty) całą rodzinę, to wydaje mi się, że szacunek do wybawicieli dość szybko by ze mnie wyparował.

Baturaj pisze:

Właśnie. A żołnierzom walczącym dawniej pod polskimi barwami i symbolami nie możesz już podziękować, bo nie żyją. Więc może oddasz im hołd w inny sposób? Na przykład szanując symbole pod którymi walczyli?

Hołd nie jest potrzebny komuś kto nie istnieje.

Baturaj pisze:

Powinno się szanować symbole narodowe z bardziej pragmatycznego i racjonalnego powodu, niż powyższy: z powodu wizerunku naszego kraju i naszych obywateli na tle innych krajów.
Chodzi o to, że jeśli obywatele jakiegoś kraju nie szanują nawet własnych symboli narodowych, od razu są przez innych postrzegani jako ludzie nie szanujący swojego kraju.
A to przekłada się na stosunki z innymi państwami.
Publiczna hańba dla symboli narodowych jest nie tylko wyrazem braku szacunku, ale jest także niebezpieczna ze względu na wizerunek państwa.

Niech będzie, mogę się zgodzić

Baturaj pisze:

A jeśli naprawdę nie szanujesz Rzeczpospolitej, to możesz zrzec się obywatelstwa, nikt nie broni. Ale jeśli jesteś obywatelem, szanuj symbole tego, czego jesteś obywatelem.
Kropka.

Jak sobie załatwię jakieś inne i będzie mi się chciało bawić w robotę papierkową to się zrzeknę.

Pytanie:
Czy gdyby się okazało, że żołnierzom innych krajów zawdzięczamy więcej, niż Polskim to co? Okazujemy im większy szacunek?

Myślę, że co do zasady nie jest prawdziwe założenie, że "nasi żołnierze są lepsi od innych, bo dzięki temu my urodziliśmy się polakami, a nie Niemcami". Bo... gdybyśmy urodzili się Niemcami to krzywda by się nam z tego powodu nie stała.

Wyjmując sytuacje typu "Bitwa warszawska". To jest akurat przykład, gdzie interesy Polski i interesy Polaków były zbieżne.

Baturaj pisze:
Śmiesznie jest, kiedy ktoś, kto siedzi sobie przed komputerem i wypisuje takie rzeczy, może robić to właśnie dzięki takim ludziom. Gdyby tacy ludzie nie walczyli pod Warszawą w sierpniu 1920 (no bo przecież "nigdzie ich o to nie prosiłeś!!! I to tylko ich sprawa jest!") to jeden z Twoich przodków mógł po prostu zginąć i Ty nigdy być się nie narodził.

Czy w takim razie nie powinniśmy w równym stopniu wychwalać walczących tam jak i (hipotetycznej) koleżanki własnej matki która ją poznała z jej przyszłym mężem?

Dzięki Baturaj na przypomnienie mi o tym temacie :)

epicworms pisze:
Zostawię to tutaj.

Jak widzisz to dobrze, że Amerykanie też mają edukację ogólną i uczą się geografii :)
Po prostu w inny sposób: mają połączone kilka przedmiotów (głównie geografię i historię) w "nauki socjalne".
Dlatego w ich wypadku to głównie stereotyp, ale gdybyśmy nie uczyli geografii, to w naszym wypadku stałby się on bardzo bliski prawdzie.
USA wydaje więcej pieniędzy na ucznia niż jakiekolwiek inne państwo, a i tak w rankingach edukacji są poza pierwszą 10... Z Polską przed stanami.
Choć USA ma wiele z najlepszych uniwersytetów na świecie, rywalizując głównie ze sobą i Anglią... No, wysoko w rankingach jest też Szwajcaria, Singapur, Chiny i Australia (w takiej kolejności mniej więcej).

Plus sukces USA jest związany przecież nie tylko z edukacją - mają bardzo duże zasoby naturalne, plus państwo to trafiło na ścieżkę ku demokracji bardzo wcześnie i na niej pozostało. W Wojnach Światowych ucierpieli dość mało - nie tak jak państwa Europejskie... Do tego nie mieli "komuny" i niszczenia gospodarki przez ZSRR - nawet jeśli Zimna Wojna ich sporo kosztowała (choć mniej niż Sowietów, co zresztą nie było przypadkowe, bo Stany aktywnie starały się wykończyć wroga kosztami. Przykład: Gwiezdne Wojny Regana, z których USA szybko zrezygnowało z laserów w kosmosie, ale ZSRR spędziło dużo czasu i pieniędzy na próbach osiągnięcia tego, co się ostatecznie nie udało).

Baturaj pisze:
A jeśli naprawdę nie szanujesz Rzeczpospolitej, to możesz zrzec się obywatelstwa, nikt nie broni. Ale jeśli jesteś obywatelem, szanuj symbole tego, czego jesteś obywatelem.
Kropka.

Nie może, o ile nie ma obywatelstwa innego państwa. Od dawna walczy się z "bezpaństwowymi" i trudno takim zostać. Musiałby stracić swoje obywatelstwo, a to raczej trudne.
EDIT: a nie, niektóre państwa pozwalają ponoć zrzec się obywatelstwa niezależnie od tego, czy się posiada inne czy nie. Np. USA. Ale Polska nie.
Więc by stracić Polskie trzeba by bardziej kombinować. Najprościej byłoby zdobyć obywatelstwo jakiegoś państwa, u którego można się go łatwo pozbyć i wtedy zrzec się polskiego. Np. gdzieś widziałem "pomysł" by podrobić dokumenty (lub inaczej oszukać podczas zdobywania go) o obywatelstwie innego państwa, zrzec się na nich swojego i poczekać, aż ktoś odkryje oszustwo i zabierze ci twoje "nowe" obywatelstwo :)

AdvBioSys pisze:

Pewnie tak. Ale myślę, że gdyby napastnicy za miesiąc wycięli mi w pień (w ramach zemsty) całą rodzinę, to wydaje mi się, że szacunek do wybawicieli dość szybko by ze mnie wyparował.

Za dużo gangsterskich filmów :)
No chyba że byłoby to w jednej z podwarszawskich miejscowości, to może...
Ale generalnie rzadko tak się zdarza. To już nie jest XX wiek, teraz na ogół (mówię tutaj o cywilizowanych państwach) przestępcom nie opłaca się zabijać z tak błahego powodu.

CzarnyGoniec pisze:
Pytanie:
Czy gdyby się okazało, że żołnierzom innych krajów zawdzięczamy więcej, niż Polskim to co? Okazujemy im większy szacunek?

Chyba nie zrozumiałeś. Mówiłem o szacunku do tych konkretnych ludzi, którzy umierali za ojczyznę, żeby inni Polacy mogli w niej godnie żyć. Nie wszystkich żołnierzy.
I nie, nie większy, ale owszem, powinniśmy oddać im hołd i szacunek. Tak jak Amerykanie szanują pamięć o Kościuszce itp.
I nie, że "bo urodziliśmy się Polakami, a nie Niemcami", tylko "bo nie urodziliśmy się w na siłę zgermanizowanym państwie, w którym kilkadziesiąt lat temu Niemcy wymordowali mnóstwo naszych rodaków". Raczej to.

Ok, czyli szacunek dla tych, którzy poświęcili życie w walce z nazizmem, komunizmem i innymi chorymi ideologiami tego typu
i szacunek dla ludzi, dzięki którym w Polsce żyje się lepiej (#bitwawarszawska, #solidarność)

jeśli dobrze zrozumiałem to jak dla mnie spoko

i myślę, że pewna ochrona prawna symboli z tym związanych jest zrozumiała

Baturaj pisze:
Za dużo gangsterskich filmów :)
No chyba że byłoby to w jednej z podwarszawskich miejscowości, to może...
Ale generalnie rzadko tak się zdarza. To już nie jest XX wiek, teraz na ogół (mówię tutaj o cywilizowanych państwach) przestępcom nie opłaca się zabijać z tak błahego powodu.

To była aluzja do zbrodni niemieckich w powstaniu warszawskim.

Baturaj pisze:

Druga sprawa:
Powinno się szanować symbole narodowe z bardziej pragmatycznego i racjonalnego powodu, niż powyższy: z powodu wizerunku naszego kraju i naszych obywateli na tle innych krajów.
Chodzi o to, że jeśli obywatele jakiegoś kraju nie szanują nawet własnych symboli narodowych, od razu są przez innych postrzegani jako ludzie nie szanujący swojego kraju.
A to przekłada się na stosunki z innymi państwami.
Publiczna hańba dla symboli narodowych jest nie tylko wyrazem braku szacunku, ale jest także niebezpieczna ze względu na wizerunek państwa.

Tu się totalnie nie zgodze.

Pierwszym pytaniem jest: Dlaczego niby państwa na arenie międzynarodowej miałyby się przejmować podejściem mieszkańców do symboli narodowych? Przecież tak trywialne rzeczy są nie ważne, w sferze gdzie liczy się jedynie zysk. Myślisz, że jakiekolwiek państwo na propozycje: "Słuchaj ja mam rope ty masz gaz, wymieniamy się?" Odpowoedziało by "Nie, bo ty nie szanujesz swojego godła. Naprawde żaden rząd mający troche rozumu nie zrobiłby czegoś tak głupiego. (Chyba że mówimy o PIS i wspaniałej polityce międzynarodowej z Rosją czy UE)

Pytanie drugie: Jak do tej twojej teorii ma się USA? Najbardziej znaczące państwo na świecie. Ale też państwo w którym flaga narodowa jest tak skomercjalizowana, że można kupić w nim strój kąpielowy, a nawet prezerwatywy z flagą USA?

pan_hejter pisze:
a nawet prezerwatywy z flagą USA?

www.globalprotection.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Product_Code=SPU1

musiałem sprawdzić, bo nie chciało mi się wierzyć
xD bardzo