Czyny nie złe - ale karalne

Avatar pan_hejter
Tak ale odsetek i tak bęzie o wiele mniejszy, bo nie ma strachu przed bólem. To zwiększyło by też ilość udanych samobójstw która plasuje się na 75% do 100% w tym momencie zabijasz 5000 osób w samej polsce miast 4000 czyli twoja metoda oznacza 1000 zgonów więcej.

Avatar CzarnyGoniec
Właściwie to dobre pytanie:
Skoro w naszym kraju eutanazja jest zakazana to co dzieje z ludźmi, którzy chcą popełnić samobójstwo z powodu jakiejś strasznej choroby.

Chyba zmusza się ich do życia i uniemożliwia samobójstwo.

Avatar pan_hejter
Raczej nie uniemożliwia się samobójstwa w 2006 roku 305 osób popełniło samobójstwo z powodu choroby przewleklej a 26 z powodu stałego kalectwa.

Avatar Mijak
Właściciel
Ale też od razu byłoby wiadomo, gdzie tych samobójców szukać. I docierać z pomocą do wszystkich tych, którym da się pomóc bez stosowania przymusu.

Avatar pan_hejter
Mijak pisze:
Ale też od razu byłoby wiadomo, gdzie tych samobójców szukać.


W kostnicy?

Myślisz że gdyby przedsiębiorstwa od eutanazji zajmowaly by się leczeniem to ktokolwiek by do nich chodził?

Avatar Mijak
Właściciel
Myślę, że gdyby były legalne, to dałoby się je namierzać i kontrolować. W przeciwieństwie do mafii i innych typów zajmujących się tym nielegalnie.

Avatar Mijak
Właściciel
Przed wejściem do każdego z tych zakładów stałoby stoisko, w którym kilka miłych osób mówiłoby każdemu wchodzącemu "proszę, nie rób tego, porozmawiaj z nami, pomożemy ci!".
Jedyne, co trzeba zrobić, żeby takie stoiska powstały, to nie zakazywać ustawiania ich.

Avatar pan_hejter
Posłuchaj gdyby samobojstwa były legalne i kontrolowane to albo takowe zakłady okłamywałyby ludzi tam przychodzących i każdy by się zaraz połapał, że to kłamstwo.

Albo kontrola polegałaby na bardziej dokładnych statystykach samobójstw bo ludzie dowiadywali by się po czynach.

Zresztą sam sobie zaprzeczasz, bo kontrola oznaczałaby, "przymuszanie do życia" Tam Tam Tam. I opcje wybraną przeze mnie ze składaniem pozwolenia na eutanazje.

Takie stanowiska mają istnieć w ludzkiej mentalności a nie w pieprzonych instytucjach do zabijania.

Avatar Mijak
Właściciel
pan_hejter pisze:
Zresztą sam sobie zaprzeczasz, bo kontrola oznaczałaby, "przymuszanie do życia" Tam Tam Tam. I opcje wybraną przeze mnie ze składaniem pozwolenia na eutanazje.

Nie. Kontrola oznaczałaby umożliwienie namawiania do życia w każdym wypadku. To nie jest to samo, co zmuszanie.
Kontrola oznaczałaby też uniemożliwienie namawiania do śmierci.

Avatar Mijak
Właściciel
pan_hejter pisze:
Takie stanowiska mają istnieć w ludzkiej mentalności a nie w pieprzonych instytucjach do zabijania.

Gdyby postawić takie stanowisko w mentalności każdego człowieka, to byłoby lepiej.
Ale to tak trochę technicznie niemożliwe.
A postawienie ich przed instytucjami do zabijania (nie w nich samych, bo musiałyby być niezależne od nich) jest jak najbardziej możliwe.

Avatar pan_hejter
To nie jest kontrola. Kontrola wymaga nadzoru nad czymś.

Avatar pan_hejter
Mijak pisze:
Gdyby postawić takie stanowisko w mentalności każdego człowieka, to byłoby lepiej.
Ale to tak trochę technicznie niemożliwe.
A postawienie ich przed instytucjami do zabijania (nie w nich samych, bo musiałyby być niezależne od nich) jest jak najbardziej możliwe.


Wole kampanie społeczne niż zezwolenia na samobójstwa połączone z namawianiem ludzi do tego nie robienia. Bo to tylko zwiększy ich ilość. Takie namowy gówno dadzą.

Avatar Mijak
Właściciel
Kampanie społeczne = namawianie ludzi.

Avatar pan_hejter
Namawianie ludzi =/= Pozwalanie im się zabić

Avatar Mijak
Właściciel
Pozwalanie ≠ zmuszanie

Avatar pan_hejter
I tak zwiększysz ilość samobójstw.

Avatar Mijak
Właściciel
Nie liczy się ilość, ale jakość.

Avatar Mijak
Właściciel
A co do ilości to też wcale nie jestem pewien, czy by się zwiększyła.

Avatar Mijak
Właściciel
W przypadku ludzkiego życia tym bardziej liczy się jakość, a nie ilość.

Avatar pan_hejter
Zwiększylaby się. Sam 1000 z. 25% nieudanych prób.

Problem polega na tym że ludzkie życie nie ma wyznacznika jakości tudzież wartości. Poza tym depresja i myśli samobójcze pojawiają się również u wrażliwych artystów i geniuszy.

Zresztą większa ilość ludzi jest bardziej gospodarczo opłacalna.

Avatar Mijak
Właściciel
pan_hejter pisze:
Zwiększylaby się. Sam 1000 z. 25% nieudanych prób.

Tylko zakładając, że 100% ludzi zdecydowanych pójść do "instytucji śmierci" pod wpływem impulsu, dotarłoby na miejsce nadal chcąc śmierci. Co jest mało prawdopodobne.

Avatar Mijak
Właściciel
Dlatego, że jeśli ktoś chce się zabić pod wpływem impulsu, to jest większa szansa, że przejdzie mu w ciągu tych kilkudziesięciu minut lub kilku godzin potrzebnych do dotarcia na miejsce, pod którym będzie czekać kilka osób zdecydowanych go przekonać do życia, niż że powstrzyma się wyłącznie pod wpływem strachu przed bólem, jak by musiał zrobić gdyby dostępne dla niego było tylko zwykłe samobójstwo.

Avatar pan_hejter
Po pierwsze myśli samobójcze to nie jest 10 minut. Raczej forma eskalacji długotrwałego stanu depresyjnego. Taka osoba może po prostu powiesić się w domu jeżeli stwierdzi że przejażdżka do takiego centrum nie ma sensu.

Po drugie musisz być okropnie naiwny jeżeli myślisz że danie komuś ulotki "nie zabijaj sie" w jakikolwiek sposób mu pomoże. Takie grupy wsparcia były by przymuszone i raczej działały by gorzej niż zwykłe telefony zaufania, na które anonimowo możesz zadzwonić zawsze, a ludzie wciąż się zabijają. To nie jest żadna forma pomocy. Takie grupy nie były by w stanie ponagać bez naruszania czyjejś wolności.

Avatar Mijak
Właściciel
Myślę, że dałoby się znaleźć w miarę skuteczny kompromis pomiędzy daniem bezużytecznej ulotki, a przymusem. Nazywaj mnie naiwnym, jeśli chcesz.

I oczywiście, że taka osoba mogłaby się po prostu powiesić w domu. A jeśli nie ma alternatywy w postaci takich centrów - to możemy być pewni, że to zrobi. Bez szans na pomoc nawet w postaci ulotki.

Avatar opliko95
Moje zdanie jest takie, że eutanazja powinna być jak najbardziej legalna i dostępna, tyle, że przed nią trzeba by było odbyć "konsultacje" z psychologiem. Jeśli uznał by on, że chęć śmierci nie jest tylko impulsem, albo wynikiem uleczalnej choroby (tj. tutaj oczywiście powinna być opinia lekarza związanego z tym, jeśli nie chodzi o chorobę psychiczną), to powinno mu się dać dostęp do profesjonalnie przeprowadzanej eutanazji (tj. nie po prostu pozwolić się zabić, a pozwolić "profesjonaliście zabić tę osobę w najmniej bolesny sposób).
Samobójstwa oczywiście powinno się powstrzymywać, bo taka próba oznaczałaby, że ktoś najpewniej chce się zabić z powodu impulsu, a nie racjonalnej decyzji, przedyskutowanej z osobą która może pomóc ją podjąć, albo z niej zrezygnować (z naciskiem na rezygnowanie).
Plus jak największą część takiego systemu powinna niestety być finansowana przez państwo. A przynajmniej sama eutanazja, bo jeszcze psycholog może zawsze być prywatny. To by zapobiegało absurom takim jak przekupywanie lekarzy by polecali eutanazję - bo sam proces byłby państwowy, nie przynoszący dochodów nikomu.

Avatar
Konto usunięte
^to

Avatar
Konto usunięte
Ej dobra mam meriutum, i na nim dalej dyskutujcie bo mi sie nie chce.

Ludzie szybciej zrezygnują z samobójstwa przez strach przed bólem, czy po rozmowie z psychologiem?

Avatar CzarnyGoniec
To_masz___Problem pisze:
Ludzie szybciej zrezygnują z samobójstwa przez strach przed bólem, czy po rozmowie z psychologiem?
Nie ma badań na ten temat. Możemy tylko hipotetyzować.

Avatar EmielRegis
opliko95 pisze:
Moje zdanie jest takie, że eutanazja powinna być jak najbardziej legalna i dostępna, tyle, że przed nią trzeba by było odbyć "konsultacje" z psychologiem. Jeśli uznał by on, że chęć śmierci nie jest tylko impulsem, albo wynikiem uleczalnej choroby (tj. tutaj oczywiście powinna być opinia lekarza związanego z tym, jeśli nie chodzi o chorobę psychiczną), to powinno mu się dać dostęp do profesjonalnie przeprowadzanej eutanazji (tj. nie po prostu pozwolić się zabić, a pozwolić "profesjonaliście zabić tę osobę w najmniej bolesny sposób).
Samobójstwa oczywiście powinno się powstrzymywać, bo taka próba oznaczałaby, że ktoś najpewniej chce się zabić z powodu impulsu, a nie racjonalnej decyzji, przedyskutowanej z osobą która może pomóc ją podjąć, albo z niej zrezygnować (z naciskiem na rezygnowanie).
Plus jak największą część takiego systemu powinna niestety być finansowana przez państwo. A przynajmniej sama eutanazja, bo jeszcze psycholog może zawsze być prywatny. To by zapobiegało absurom takim jak przekupywanie lekarzy by polecali eutanazję - bo sam proces byłby państwowy, nie przynoszący dochodów nikomu.

To chyba najlepsza opcja

Avatar pan_hejter
Wcześniej proponowałem coś podobnego

Avatar pan_hejter
pan_hejter pisze:
Goniec ja cię rozumiem, sam jestem za Eutanazją ale... Są pewne granice których nie możemy przekroczyć. Pewni ludzie za bardzo przyćmiewają logiczne myślenie i czasami przesadzają z odbiorem swoich cierpień. Już wolałbym aby taka osoba no nwm składała jakieś zgłoszenie które musi zostać rozpatrzone przez grupę lekarzy i psychologów.

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:
Nie ma badań na ten temat. Możemy tylko hipotetyzować.

Nie spodziewałem się tego

Avatar CzarnyGoniec
To_masz___Problem pisze:
Nie spodziewałem się tego
Ja bym tam chętnie przeprowadził, ale komisja etyczna pewnie by się nie zgodziła.

I pewnie słusznie.

I inna sprawa, że nie wiem jak można by to przeprowadzić metodologicznie.
Choć... kwestionariusze? Hmm...
potrzebowalibyśmy wiedzieć:
1. Ile osób chciało popełnić samobójstwo i nie popełniło go z powodu bólu
2. Ile osób chciało popełnić samobójstwo i nie popełniło go z powodu psychologa
3. Ile osób chciało popełnić samobójstwo i zrobiło to pomimo lęku przed bólem
4. Ile osób chciało popełnić samobójstwo i zrobiło to pomimo spotkań z psychologiem
5. (opcjonalnie, ale byłoby super) ile osób nie popełniło samobójstwa z innych względów/ popełniło je pomimo innych względów

Myślę, że 4 jest do policzenia. Trudno by było, ale jest to możliwe. Trzeba by pytać psychologów o ich pacjentów.
3 nie wiem jak mielibyśmy to policzyć.
2 myślę, że też do policzenia. Chyba nawet całkiem wykonalne.Trzeba by pytać psychologów o pacjentów, ew dać im ankiety z jakiego powodu zrezygnowali z samobójstwa. Można porównać wyniki 2 i 4, dzięki czemu otrzyma się "skuteczność psychologów".
1 nie wiem jak mielibyśmy to policzyć. Jedyne, co mi przychodzi do głowy to kwestionariusz do osób, które miały próby samobójcze i nie były u psychologa (jak takie osoby znaleźć?) i pytanie o przyczyny nie popełnienia samobójstwa.

Do tego dochodzą sytuacje, gdzie ktoś samobójstwa nie popełnił dzięki obu, popełnił pomimo obu oraz - trudno powiedzieć.

Ew. porównywanie baz danych w kraju dotyczących samobójstw... tylko kurcze osób, które samobójstwa nie popełniły ze strachu przed bólem nikt tam nie liczy.

Avatar pan_hejter
No to masz temat na prace dyplomową

Avatar Mijak
Właściciel
Jak już zostanę dyktatorem Polski (czyli nigdy), to przeprowadzisz te badania.

Avatar
Konto usunięte
No tak, komisja etyczna...

Ale nie da się przelrowadzić jakiś badań na podstawie których będzie można dość trafnie spekulować, ale bez robienia ich bezpośrednio?

Avatar
Konto usunięte
Znaczy, istnieją sposoby samobójstwa, które nie mają prawa być bolesne ,-,

Avatar pan_hejter
Tak wiem, hel. Ale mało kto ogarnia ten sposób.

Avatar Mijak
Właściciel
No i brawo, właśnie zabiłeś wszystkich tych członków grupy, których od samobójstwa powstrzymywał tylko strach przed bólem.

Avatar
Konto usunięte
Nie zabił. Uświadomił jak zabić się bezboleśnie.

Avatar
Konto usunięte
W zasadzie to miałem na myśli zabicie się wykonaną chałupniczo dezomorfiną, ale ten sposób w sumie nawet lepszy jak tylko ktoś ma jak zdobyć ten hel.

Avatar Mijak
Właściciel
Udostępnił im możliwość bezbolesnej utraty życia - zupełnie jak państwo zezwalające na eutanazję na życzenie.

Avatar pan_hejter
Hel kupisz na allegro.

Kiedyś potrzebowałem mieć alternatywe, więc znam ten sposób.

Avatar Mijak
Właściciel
A czy idąc filozofią delegalizacji eutanazji na życzenie nie dochodzimy do momentu, w którym zakazane jest udostępnianie komukolwiek oprócz studentów chemii i medycyny wiedzy o tym, jak się zabić bezboleśnie?
W końcu ktoś mając taką wiedzę może się zabić nawet jeśli normalnie powstrzymałby go strach przed bólem.
Chyba że to prawo ma chronić wyłącznie osoby zbyt głupie i leniwe, żeby mogły znaleźć te sposoby we własnym zakresie.

Avatar pan_hejter
Jak już wspominałem, jestem za ograniczeniem eutanazji.

Sprzeciwiam się udostępnianiu jej według twojego opisu.

Avatar Mijak
Właściciel
Ale chodzi o ochronę ignorantów czy wszystkich?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jak dla mnie jak najbardziej eutanazja z powodu myśli samobójczych to już jest chory pomysł.

W sensie rozumiem przewlekłe choroby, ale tym więcej sposobów, by się zabić tym więcej samobójstw. W szczególności te skuteczne i bezbolesne (np legalizacja broni powoduje potężny skok w statystykach)

Osoba z depresją, gdy dowiaduje się o kolejnych sposobach na samobójstwo i ogólnie ma styczność z wątkami o depresji (dlatego często w grach/filmach/gdziekolwiek jest ostrzeżenie, by nie korzystać jeśli masz problemy emocjonalne) doświadczają pogorszenia się ich choroby.

Avatar Mijak
Właściciel
Dobra. To może skupimy się na innych elementach tego tematu, niż samobójstwo i eutanazja?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów