CzarnyGoniec pisze:
Przetwarzam dane.

Rozumiem, że chodzi Ci o to, że każdy ma prawo do śmierci bez szczególnego uzasadnienia, ale dziwi Cię, że ludzie chcieliby z niego korzystać i nie uważasz za słuszne żeby to prawo było przez państwo ograniczane (np. eutanazją po zgodzie lekarzy tylko w określonych sytuacjach)?
I uważasz, że każdy powinien mieć do tego prawo, ale nie powinien z niego korzystać jeśli jest dojrzały etc?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Zakładam, że tu chodzi o sytuacje w której ktoś absolutnie stracił jakąkolwiek wolę do życia i za wszelką cenne próbuje się zabić, a ty go zamekasz w kaftan bezpieczeństwa i zmuszasz do życia.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Zakładam, że tu chodzi o sytuacje w której ktoś absolutnie stracił jakąkolwiek wolę do życia i za wszelką cenne próbuje się zabić, a ty go zamekasz w kaftan bezpieczeństwa i zmuszasz do życia.

Chyba, że jest jakiś sposób na naprawienie komuś życia we wszystkich możliwych przypadkach

Mijak pisze:
Chodzi o to, gdy ktoś chce się zabić pod wpływem impulsu. Wtedy sytuacja - z punktu widzenia liberalizmu - mocno się komplikuje.

Mijak pisze:
Tu nie chodzi tylko o abstrakcyjną ideę. Tu chodzi o konkretne korzyści.
Wyobraźcie sobie dwa kraje.
W jednym z nich każdy, kto chce się zabić, ma taką możliwość. Gdy wyjdzie na jaw, że ktoś ma myśli samobójcze, ludzie starają się go wspierać i przekonać, że warto żyć - ale dają do zrozumienia, że to tylko i wyłącznie jego decyzja, którą muszą uszanować.
W drugim kraju gdy tylko wyjdzie na jaw, że ktoś ma myśli samobójcze, jest poddawany ścisłej obserwacji 24 godziny na dobę, na noc jest związywany i w ogóle robi się wszystko, żeby nie miał technicznej możliwości się zabić, dopóki te chęci mu nie przejdą lub dopóki komisja specjalistów łaskawie nie pozwoli mu umrzeć.
W którym z tych krajów potencjalny samobójca będzie bardziej skłonny szukać pomocy, a w którym będzie wolał jak najszybciej się zabić, póki ma okazję?

Mijak pisze:
Tu nie chodzi tylko o abstrakcyjną ideę. Tu chodzi o konkretne korzyści.
Wyobraźcie sobie dwa kraje.
W jednym z nich każdy, kto chce się zabić, ma taką możliwość. Gdy wyjdzie na jaw, że ktoś ma myśli samobójcze, ludzie starają się go wspierać i przekonać, że warto żyć - ale dają do zrozumienia, że to tylko i wyłącznie jego decyzja, którą muszą uszanować.
W drugim kraju gdy tylko wyjdzie na jaw, że ktoś ma myśli samobójcze, jest poddawany ścisłej obserwacji 24 godziny na dobę, na noc jest związywany i w ogóle robi się wszystko, żeby nie miał technicznej możliwości się zabić, dopóki te chęci mu nie przejdą lub dopóki komisja specjalistów łaskawie nie pozwoli mu umrzeć.
W którym z tych krajów potencjalny samobójca będzie bardziej skłonny szukać pomocy, a w którym będzie wolał jak najszybciej się zabić, póki ma okazję?

pan_hejter pisze:
Nie rozumiem tego podejścia do zakładów zamkniętych: to nie jest rażenie prądem torurt i krzyczenie "Nie miej depresji!"

W drugim kraju gdy tylko wyjdzie na jaw, że ktoś ma myśli samobójcze, jest poddawany ścisłej obserwacji 24 godziny na dobę, na noc jest związywany i w ogóle robi się wszystko, żeby nie miał technicznej możliwości się zabić, dopóki te chęci mu nie przejdą lub dopóki komisja specjalistów łaskawie nie pozwoli mu umrzeć.

drugi kraj jest lepszy.

pan_hejter pisze:
W pierwszym ten gość jest martwy, bo zanim ktoś pomyśli chociaż o pomocy ten się zabije, bo ma do tego wolny dostęp. To totalnie nie logiczne. Na cholere mam szukać pomocy jak mam do tego wolny dostęp? Jak to ma niby działać "Mam dosyć życia, państwo pozwala mi się zabić... Pójde do psychologa.

Mijak pisze:
W pierwszym kraju człowiek pomyśli "mam dość życia, chcę się zabić - ale nadal mam trochę woli życia, mogę bezpiecznie się do tego przyznać i poszukać pomocy, bo w razie czego nic nie tracę"

pan_hejter pisze:
Czy ty typie nie rozumiesz że trzeba właśnie zmienić stosunek ludzi do takich instytucji. A nie udostępniać im samobójstwa, udostępnianie wcale nie sprawi że ktoś to przemyśli... Bo o dziwo samobójstwa zachodzą pod wpływem chwili. Myślisz że jak do każdej paczki arszeniku do samobójstwa, dopiszesz "przed użyciem skontaktuj się z psychologiem" to ktoś pójdzie do psychologa.

Już widzę jak człowiek załamany, pod wpływem chwili mając do wyboru sznur i lekarza wybierze to 2.

Zakładasz że dając wolność do samobójstwa zmienisz całkowicie nastawienie ludzkości do takiego człowieka?

pan_hejter pisze:
Jak wygląda moim zdaniem naiwna opcja Mijaka: Udostępnijmy ludziom sposób do samobójstwa, wtedy ci zastanowią się nad tym czynem, i pójdą po wsparcie.

P.S nie zrobią tego

Jak wygląda moja opcja: Utrudnijmy im samobójstwo i postarajmy się w normalny kompetentny sposób pomóc. Na przykład: Chcesz się zabić: Zgłaszasz chęć, próbujemy ci pomóc i ogarnąć twoją sytuacje. Nie pomogło? Tu masz kartke na swoją eutanazje.

EmielRegis pisze:
Czemu ludzie nie mogą sami decydować o swoim życiu lub śmierci? Rozumiem, że chodzi ci o to aby takim ludziom pomagać, ale mimo wszystko jeśli nie chcą to nikt nie powinien ich na siłę powstrzymywać, kto chce się zabić ten się zabije, niepewni raczej przyjdą do psychologa

CzarnyGoniec pisze:
Otóż nie. Jeśli ktoś nawet miał próbę samobójczą, ale z jakiegoś powodu się nie udała to bardzo tego żałuje i cieszy się, że się nie udała.

Ludzie nie popełniają (wyjmując wyjątki) samobójstw jako efektów racjonalnej decyzji. Jest to efekt impulsu, nad którym też sami zwykle do końca nie panują.
Myślę, że "pozwolenie im decydować samym" byłoby w rzeczywistości " pozwoleniem impulsom decydować za ludzi.

Mijak pisze:
Ale jak konkretnie chcesz im to utrudnić?

pan_hejter pisze:
trzeba właśnie zmienić stosunek ludzi do takich instytucji (psychologów, terapii i zakładów zajmujących się ludźmi z depresja. Przyp. Goniec). A nie udostępniać im samobójstwa, udostępnianie wcale nie sprawi że ktoś to przemyśli...

EmielRegis pisze:
Mimo wszystko wolę aby to te "impulsy" decydowały niż państwowe organy i służba zdrowia, niech chociaż nad śmiercią nie panują

CzarnyGoniec pisze:
I tu się mocno nie zgadzamy.
Nie wiem jaki masz problem z publicznymi organami, skoro nawet prymitywne i niekontrolowane szkodliwe impulsy mają być od nich lepsze.
Wydaje mi się (ale możesz mnie wyprowadzić z błędu), że to kwestia zacietrzewienia na zasadzie "państwowe=złe, bo tak"

EmielRegis pisze:
Nie do końca, wile państwowych organów popieram, rozumiem czy akceptuję( publiczna służba zdrowia- lepsze to od tego co jest w USA, policja, straż pożarna) aczkolwiek nie chcę aby miało ono wpływ na aż tyle aspektów życia ludzkiego, może pomagać ale nie decydować za daną osobę, takie jest moje zdanie

Mijak pisze:
Ale po prostu moim zdaniem najlepszym sposobem na to jest usunięcie elementu przymusu.

Mijak pisze:
Jeśli w szpitalu psychiatrycznym element przymusu jest, to pozwala skuteczniej pomagać tym chorym, którzy już tam są - OK.
Ale samo to, że prawo dopuszcza do stosowania elementu przymusu sprawia, że mniej chorych będzie chciało się tam znaleźć.
Wstępnie zakładam, że gdyby znieść element przymusu, to spadek skuteczności leczenia spadłby w niewielkim stopniu, za to liczba osób szukających pomocy wzrosłaby dużo bardziej. Więc w sumie udałoby się pomóc większej liczbie ludzi.

Mijak pisze:
Rozumiem, że myślenie "wolałbym się nie urodzić" nie musi prowadzić do "chciałbym się zabić". Można myśleć w sposób "wolałbym nie istnieć, ale skoro już się urodziłem, to chcę żyć jak należy".
Ale sam fakt, że ty masz wyjaśnienie czemu się nie zabijać nie oznacza, że inni też muszą myśleć w ten sposób.