[PK] Czy katolicyzm jest religią fanatyczną?

Temat edytowany przez Baturaj - 6 czerwca, 17:03

Avatar Baturaj
Właściciel
6 czerwca, 17:02, edytowano 6 czerwca, 17:05
Tutaj dotykamy bardziej złożonego tematu. Otóż wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem fanatyzm. Jeżeli chodzi nam o fanatyzm w sensie gorącego, ogromnego zaangażowania i stuprocentowego oddania się sprawie, to tak, katolicyzm jest fanatyczny. Jednak jeśli chodzi o ten negatywny, krzywdzący innych fanatyzm, czyli o ogólna definicję tego słowa, to nie. Katolicyzm nie jest religią fanatyczną.

Pierwszy dowód:
Katechizm Kościoła Katolickiego (jego przestrzeganie czyni człowieka katolikiem) mówi:
"KKK 1753 Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni ani dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków. Nie można więc usprawiedliwić skazania niewinnego jako uprawnionego środka dla ratowania narodu. Przeciwnie, dodatkowa zła intencja (jak próżna chwała) czyni złym czyn, który sam z siebie może być dobry (np. jałmużna)."
Na stronie teologia.pl możemy przeczytać szerszą interpretację tego problemu, sformułowaną bezpośrednio ma podstawie KKK:
"Najgorszym ze wszystkich złych środków jest nienawiść, wyrażająca się w różnych formach. Nie ma miłości w tym, kto przy pomocy nienawiści chce realizować jakieś dobro, np. ktoś przerywa ciążę, aby nie obarczać dodatkowymi trudnościami materialnymi rodziny. Czyn ten jest niemoralny, gdyż zaprzecza miłości do dziecka. Dochodzenie do dobra niemoralnymi środkami jest czymś niewłaściwym. Nie można zatem chcieć pomóc społeczeństwu i pozabijać wszystkich ludzi chorych, ułomnych, starców; nie można rozwiązywać trudnych sytuacji przy pomocy intryg, poniżania godności ludzkiej, przez stosowanie kłamstw itp. Jest to zabronione, ponieważ zakazany przez Boga czyn nigdy nie prowadzi do dobra, np. zabijanie ludzi chorych i ułomnych nie jest żadną przysługą oddaną społeczeństwu, gdyż osoby te są dla wszystkich bardzo pożyteczne; swoimi cierpieniami bowiem mogą uszlachetnić wielu ludzi, którzy się nimi opiekują, a jeśli łączą swoje dolegliwości z Chrystusowym krzyżem, przyczyniają się do zbawienia świata. Jezus, który realizował najwyższe dobro, nigdy nie uciekał się do kłamstwa, obłudy, poniżania ludzi, intryg, terroru, nigdy nie dążył do dobra przez żadną formę nienawiści. Autentyczna miłość musi obejmować wszystkich."
To bezpośrednio dowodzi, że katolicyzm nie jest fanatyczny. Cel nie uświęca środków, więc nie jest usprawiedliwione czynienie jakichś np. obrzędów religijnych, jeżeli zrani to kogoś lub coś (oczywiście patrząc rozsądnie, nie mówimy tu o jakichś fochach albo dziwnych uprzedzeniach kogoś np. w naszej rodzinie).
Nie jest jednak tak, że nagle "nie pójdę sobie do kościoła, bo mojego męża to gorszy". Nie. Nie działa to tak, że nagle nie robimy naszych obowiązków wobec Boga czy człowieka tylko dlatego, że "nie chcemy kogoś zranić", albo "się wstydzimy".
Ale np. zjedzenie mięsa w piątek dlatego, że by się zepsuło do soboty, jest normalne i rozsądne. Na tej samej zasadzie nie idziemy do kościoła kiedy jesteśmy chorzy. Bo pójście nie dość że naraziłoby nas samych, to moglibyśmy zarazić pozostałych członków Eucharystii.

A teraz zadajmy sobie pytanie, kiedy najczęściej słyszymy, że "katolicy to tacy fanatycy". Najczęściej w dwóch przypadkach. Pierwszy to ten, kiedy jakiś pseudo-katolik wyzywa innego człowieka od "bezbożników", albo go hejtuje za to, że np. jest ateistą. Tylko że nie jest to czyn katolicki, jest to czyn zły, nie jest to czyn miłości, tylko czyn nienawiści. Nawet wtedy, kiedy ten pseudo-katolik tego nie wie.
Drugi przypadek jest wtedy, kiedy ktoś zdecydowanie opowiada się po stronie swojej wiary. Np. podczas spotkania z kumplami, załóżmy, jest ich siedmiu, nagle dwóch pyta się trzeciego, czy by nie załatwił im na lewo jakiejś sprawy albo towaru. Np. "Ej, Seba, weź no, kręcisz się tam przy tej dokumentacji, to weź pozmieniaj ilość towaru jak nikt nie będzie patrzył, żebyśmy mogli sobie wziąć ze dwie paczki".
No, Seba katolik powie: "sorry, ale nie. Nie zrobię tego, bo to złe i nieuczciwe".
A oni wszyscy wtedy: "Seba, kurde, no weź. Przecież dwie paczki to dla nich nie różnica".
Tylko że jeśli jest się katolikiem, to jest się nim 24/24 7 dni w tygodniu, więc nie można nagle ot, tak sobie zrobić wyjątku i uczynić coś złego. Nie, jak coś jest kradzieżą, to nieważne, czy ukradniesz komuś dwie, czy dwadzieścia paczek, to i tak będzie kradzież. Więc Seba dalej stanowczo odmawia:
"Jestem katolikiem, więc nie zrobię tego".
No i wtedy często się zaczyna: "Ale z was fanatycy, ci katolicy, nie umiecie sobie radzić w życiu, fanatycy jak nie wiem, wyjątku nie umio zrobić". Serio? Tylko dlatego, że są stuprocentowo oddani temu, co robią? No tak, przecież Seba zapomniał, że na tym świecie każdy martwi się o siebie, trzeba żyć na własny rachunek. Nie. Wiara katolicka mówi inaczej i trzeba podziwiać takie osoby, które potrafią mimo przeciwności i szykan robić na 100% to, czemu się zawierzyli. Co przysięgli. Proste. To jest honor, to jest wierność.
Więc trzeba rozróżniać pomiędzy cwaniakowaniem, jak by tutaj sobie dorobić, żeby się nie narobić, a robieniem czegoś z rzeczywistej miłości i dla dobra.
A katolicyzm nie jest fanatyczny, tylko stanowczy. To spora różnica.

Avatar
RhobarIII
6 czerwca, 17:55, edytowano 6 czerwca, 17:56
Myślę że pytanie jest źle postawione. Bo co to znaczy „religia fanatyczna"? Fanatyzm lub umiarkowanie raczej nie są cechą religii. Fanatyczny lub umiarkowany może być człowiek, wyznawca. Oczywiście sama religia może określać sztywne reguły których złamanie jest w każdej dosłownie sytuacji grzechem, ale może też określać pewne ustępstwa, ulgi, pozostawiać wyznawcom wolną wolę. Ale to nadal nie jest kwestia fanatyzmu czy umiarkowania - wszak reguła o ustępstwie od innej reguły jest nadal regułą. Jeśli w jakiejś religii jest takich reguł dużo, to może się znaleźć człowiek który będzie się ich sztywno trzymał. Będzie się sztywno trzymał luźnych reguł. Ostatecznie wychodzi że mamy do czynienia z luzakiem a nie ze sztywniakiem - ale w końcu ten luz jest wtedy regułą samą sobie, więc wyznawca swobodnie podchodząc do reguł swej religii jednocześnie podchodzi do nich z największą przykładnością.
Stąd uważam, że pytanie powinno brzmieć „Czy Kościół Katolicki zachęca do fanatyzmu?". Jasne, że można było się domyśleć tego znaczenia, ale nie lubię niedopowiedzeń, i dlatego się czepiam :)

A już przechodząc do sedna - uważam że Kościół Katolicki zachęca do fanatyzmu. Ale jednocześnie uważam, iż fanatyzm to całkowite przywiązanie do pewnych reguł i praw, bez tolerancji najmniejszych ustępstw od całej doktryny, a zatem także przywiązanie do reguł mówiących o ustepstwach innych reguł. A więc jeśli na przykład mówię że każdy powinien być w niedzielę w Kościele, mimo że Kościół usprawiedliwia nieobecność z powodu choroby - to nie jestem fanatycznym katolikiem. Jestem fanatycznym wyznawcą wybranych przez siebie samego reguł katolicyzmu, a więc jestem daleki od fanatycznego przywiązania do całej doktryny, która w przypadku wiary katolickiej ustanawia dość sporo ustępstw od pewnych reguł. Inny przykład - jeżeli muzułmanin uważa że wszystkich niewiernych powinna spotkać kara śmierci i opiera to na jednym z fragmentów Koranu - to nie jest fanatycznym muzułmaninem. Jest fanatycznym wyznawcą fragmentu Koranu, podczas gdy islam uznaje cały Koran za Słowo Boże, a w Koranie jak byk stoi:
„Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! Ale jeśli oni się powstrzymają... - zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli oni się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości, oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym!"
Innej definicji fanatyzmu niż bezwzględne trzymanie się reguł oraz ustępstw od tych reguł nie uznaję, bo nie jest to dla mnie wtedy fanatyzm, a wybiórcze traktowanie doktryny, wykorzystywanie religii do własnych celów i wiara nieszczera. Słowem - obłuda.

Avatar Baturaj
Właściciel
6 czerwca, 21:47
Patrząc w ten sposób, rzeczywiście. Dobrze prawisz.

Avatar Karav
5 grudnia, 19:21
Słownik SJP pisze:
Fanatyzm to nieustępliwa, bezkrytyczna wiara w słuszność jakiejś sprawy, połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów.


Co jak co, ale mi to do katolicyzmu dziwnie pasuje.
Szczególnie jeśli łączyć go przez okres całych swoich dziejów, ale jeżeli mamy na myśli teraźniejszość to też.

Avatar Pobozny
5 grudnia, 23:35
Karav pisze:
Co jak co, ale mi to do katolicyzmu dziwnie pasuje.
Szczególnie jeśli łączyć go przez okres całych swoich dziejów, ale jeżeli mamy na myśli teraźniejszość to też.




Patrząc na dawną historię, czyli okres średniowiecza i oświecenia, to Kościół był fanatyczny.

Co fanatycznego widzisz w stanowisku kościoła ? "kościół" to nie to samo co "Kościół". Jeden to oficjalne stanowisko, słuszne według naszej wiary, które teraz nie jest fanatyczne, a drugi to ludzie, w których skład wchodzą także mohery i fanatycy.

Avatar Baturaj
Właściciel
6 grudnia, 18:34
Karav pisze:
Co jak co, ale mi to do katolicyzmu dziwnie pasuje.
Szczególnie jeśli łączyć go przez okres całych swoich dziejów, ale jeżeli mamy na myśli teraźniejszość to też.

Pasuje wszystko, oprócz ostatniego członu. "ostre zwalczanie odmiennych poglądów".

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
6 grudnia, 18:53
Jedna wada mniej. Jeszcze 3

Avatar Baturaj
Właściciel
7 grudnia, 15:11
2 poprzednie to według mnie nie wady.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
7 grudnia, 15:25
nieustępliwa i bezkrytyczna wiara. Jak niby to można zaliczyć do zalety?

Avatar Jastrzab03
8 grudnia, 18:02
Inna wiara to taka jakby słaba wiara imo

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
9 grudnia, 11:09
No, ale to jedyna sensowna wiara. Jak dla mnie bezkrytyczna i nieustępliwa wiara to upośledzenie i zamknięcie się na rzeczywistość.

Człowiek powinien dążyć do prawdy, a nie być wierny kłamstwu

Avatar Jastrzab03
9 grudnia, 13:12
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Dla mnie wiara do stawanie w prawdzie i odcinanie się od kłamstwa.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
9 grudnia, 13:51
Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś jest kłamstwem jeśli się na to odetniesz.

Avatar Baturaj
Właściciel
9 grudnia, 17:43
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No, ale to jedyna sensowna wiara. Jak dla mnie bezkrytyczna i nieustępliwa wiara to upośledzenie i zamknięcie się na rzeczywistość.

Człowiek powinien dążyć do prawdy, a nie być wierny kłamstwu

Tyle ze nieustępliwa i bezkrytyczna wiara nie wyklucza poznawanie rzeczywistości w stopniu takim samym, jak ludzie, którzy tej wiary nie mają.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
9 grudnia, 19:32
A bezpłodność nie wpływa na liczbę urodzonych dzieci w rodzinie.

Jeśli odrzucasz potencjalną prawdę, to nie masz szans niczego się nauczyć.

Avatar darcus
10 grudnia, 04:13
^^^^^this^^^^^

Avatar Jastrzab03
10 grudnia, 08:43
Znawco nie mów mi że nie słyszałeś listonoszach 😏

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
10 grudnia, 10:05
Wewnątrz rodziny. To, że twoja żona się ku*wi to już się nie zalicza do wewnątrz.

Avatar darcus
10 grudnia, 12:30
Nie no, przecież to mąż może być doszyty, więc dziecko listonosza się rodzi w rodzinie.

Avatar Baturaj
Właściciel
10 grudnia, 12:42
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
A bezpłodność nie wpływa na liczbę urodzonych dzieci w rodzinie.

Jeśli odrzucasz potencjalną prawdę, to nie masz szans niczego się nauczyć.

Tyle że my nie odrzucamy potencjalnej prawdy. Znowu wypowiadacie się na temat, o którym wiele nie wiecie.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
10 grudnia, 12:47
Jeśli jesteś czegokolwiek pewny to zamekasz się na potencjalną prawdę, więc no

Avatar Kabaczek15
10 grudnia, 12:49
A czy ty jesteś pewny że Bóg nie istnieje?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
10 grudnia, 13:33
No nie

Avatar Pobozny
10 grudnia, 13:54
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No nie



to dlaczego stwierdzasz, że nie istnieje ?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
10 grudnia, 14:43
Uważam, że to wysoce nieprawdopodobne by bóg istnieniał. Jestem sceptykiem, ale bez przesady, jeśli wyskoczę przez okno, to grawitacja nagle nie przestanie działać.

Avatar darcus
10 grudnia, 15:07
Pobozny pisze:
to dlaczego stwierdzasz, że nie istnieje ?
Z tego samego powodu dla którego stwierdza że nie istnieje żaden jednorożec w Galaktyce Andromedy i dla którego ja nie jestem pewien nawet swojego istnienia.

Avatar Mijak
10 grudnia, 16:38
darcus pisze:
ja nie jestem pewien nawet swojego istnienia.

Stare, dobre "myślę więc jestem" nie jest dla ciebie dość dobre?

Avatar darcus
10 grudnia, 16:43
Nie. Nie widzę związku między tymi dwoma.

Avatar Mijak
10 grudnia, 16:53
Jak ktoś, kogo nie ma, może cokolwiek odczuwać?

Avatar darcus
10 grudnia, 19:12
Skoro nie ma kogoś takiego to skąd wiesz, że nie może?
Poza tym, z tego co ostatnio mówiłeś, wierzysz, że sam jesteś takim bytem.

Avatar Mijak
10 grudnia, 19:51
Chyba mamy inną definicję istnienia. Uważanie czegoś za byt niematerialny nie jest równoznaczne z uważaniem, że nie istnieje. Gdyby przyjąć taką definicję, to wyszłoby na to, że nawet według doktryny chrześcijańskiej Bóg nie istnieje.

Avatar darcus
10 grudnia, 20:16
No słuchaj, that's the whole point :')

Avatar Mijak
11 grudnia, 09:41, edytowano 11 grudnia, 09:42
Widzisz, ja uważam że rzeczywistość jest względna. Jeśli coś postrzegasz lub odczuwasz, to dla ciebie to coś istnieje.
Haczykiem jest tutaj to, że możesz nie wiedzieć, co tak naprawdę powoduje te odczucia. Na przykład jeśli schizofrenik postrzega tęczową wróżkę każącą mu jeść drewno nie oznacza, że ta wróżka istnieje tak, jak mu się wydaje, nawet w jego subiektywnej rzeczywistości - ale istnieją procesy neurologiczne wytwarzające jej obraz w jego świadomości.
Za to twoje istnienie, jako podmiotu postrzegającego, z twojego punktu widzenia jest czymś absolutnie pewnym.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
11 grudnia, 09:45
Ja bym uznał za pewne tylko moją świadomość. Nawet nie myśli. Samą świadomość. Takie zamiast "myślę, więc jestem" "Jestem bo doświadczam"

Avatar darcus
11 grudnia, 13:07
To teraz pytanko, miśki - jak zdefiniować "ja"?

Avatar Mijak
11 grudnia, 13:22, edytowano 11 grudnia, 13:25
Obserwator. Podmiot doświadczający.
Być może "ja" ma też inne cechy, ale one są już niepewne.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
11 grudnia, 13:57
darcus pisze:
To teraz pytanko, miśki - jak zdefiniować "ja"?


To dziwne coś co właściwie nie ma żadnego charakteru i osobowości, ale doświadcza wszystkiego co mózg chcę mu pokazać.

Avatar darcus
11 grudnia, 16:05
Okej. Obserwator albo ten, kto doświadcza. Skąd wiadomo, że zachodzi obserwacja i/lub doświadczenie?

Avatar Mijak
11 grudnia, 17:35, edytowano 11 grudnia, 17:35
Bo doświadczasz tego, że doświadczasz.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
11 grudnia, 17:40
No mniejwięcej

W sensie nie mam powodu, by myśleć, ze na pewno jesteście też obserwatorami, a nie zwykłą skrzynką na obliczenia która tak naprawdę niczego nie doświadcza, tylko reaguję na bojdźce, ale wiem, że moja świadomość istnieję i to jedyna rzecz jakiej jestem pewny.

Avatar CzarnyGoniec
11 grudnia, 18:21
To, że jesteśmy obserwatorami i, że doswiadczamy jest bardziej pewne, niż cokolwiek innego we wszechświecie.

Wszystko inne może być tylko iluzją, która jest postrzegana, ale poza postrzeganiem nie istnieje

Avatar darcus
11 grudnia, 18:29
Najbardziej pewna nie znaczy absolutnie pewna. Ja też traktuje swoje istnienie jako punkt odniesienia, ale jak mogę być tego pewien? Może komuś się przyśniłem? Może jestem tylko opisem jakiejś fikcyjnej postaci? Nie wiedziałbym, gdybym był.

A "doświadczamy że doświadczamy" to tautologia.

Avatar Mijak
11 grudnia, 19:18
Oczywiście, że możesz istnieć jako wytwór czyjejś wyobraźni. Ale jednak istniejesz.

Avatar darcus
11 grudnia, 19:57
Dobry argument za istnieniem Boga ^^

Avatar CzarnyGoniec
11 grudnia, 22:41, edytowano 11 grudnia, 22:41
darcus pisze:
Najbardziej pewna nie znaczy absolutnie pewna. Ja też traktuje swoje istnienie jako punkt odniesienia, ale jak mogę być tego pewien? Może komuś się przyśniłem? Może jestem tylko opisem jakiejś fikcyjnej postaci? Nie wiedziałbym, gdybym był.
Według mnie dowolny możliwy do wyobrażenia dowód na cokolwiek opiera się wcześniej na przesłance, że istniejemy.
Bo musieliśmy albo pomyśleć, albo zaobserwować myśl, albo wyśnić, albo zostać wyśnionymi, albo cokolwiek, żeby móc w ogóle percepjować rzeczywistość.

Avatar darcus
11 grudnia, 23:23
Na założeniu, że istniejemy. Nie przesłance.

Avatar Mijak
11 grudnia, 23:49
Gdy oceniam prawdopodobieństwo jakiegoś wyjaśnienia, to zadaję sobie pytanie "czy jest jakiekolwiek - choćby i absurdalne - inne logicznie spójne wyjaśnienie obserwowanych danych?".
Jeśli nie ma żadnej logicznie spójnej alternatywny, wyjaśnienie uznaję za całkowicie pewne.
Jeśli doświadczam, to jestem obserwatorem. Jeśli jestem obserwatorem, to jestem. Jeśli jestem, to nie mogę nie być. 1≠0.

Avatar darcus
11 grudnia, 23:57
A doświadczasz?

Avatar Mijak
12 grudnia, 00:34
To zamień wszystko, co w tym poście napisałem w pierwszej osobie, na drugą osobę. W to, że ja doświadczam, możesz wątpić ile chcesz, ale temu, że sam doświadczasz, zaprzeczać nie możesz. Ponieważ - jak już sam zauważyłeś - tautologia.

Avatar darcus
12 grudnia, 03:49
Tautologia jest błędem, jakbyś nie zauważył. A czy ja doświadczam? Nie mogę być pewien. Gdybym tylko mi się wydawało, że doświadczam, nie wiedziałbym o tym.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 4205 postów, 94 tematów i 64 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy