[PK] Czy katolicyzm jest religią fanatyczną?

Temat edytowany przez Baturaj - 6 czerwca 2018, 17:03

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Tautologia jest błędem, jakbyś nie zauważył. A czy ja doświadczam? Nie mogę być pewien. Gdybym tylko mi się wydawało, że doświadczam, nie wiedziałbym o tym.
gdyby tylko Ci sięwydawało to komu by się wydawało?
Tobie.
To tylko przesuwa odpowiedź krok dalej. Bo ktoś w końcu jest tą osobą, której się coś wydaje

Avatar Mijak
Żeby mogło ci się wydawać, że czegoś doświadczasz, musisz doświadczać czegoś, co sprawia, że ci się wydaje.
No i nie wiem, czemu tautologia jest błędem.

Avatar darcus
Cały czas krążymy wokół doświadczania. A skąd wiadomo, że ono w ogóle zachodzi?

Avatar Mijak
Nie wiem, jakich jeszcze słów mam użyć, żeby to udowodnić. Po prostu zachodzi. Naprawdę jesteś w stanie coś czuć i jednocześnie wierzyć, że wcale tego nie czujesz?

Avatar darcus
Wierzyć, że tego nie czuję - nie.
Dopuszczać do siebie myśl, że to może być iluzja - owszem.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale nadal doświadczasz tej iluzji

Avatar Mijak
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale nadal doświadczasz tej iluzji

Avatar darcus
A może nie? Może to nie ja doświadczam? Może to ja jestem iluzją? Może doświadczanie iluzji to też iluzja?

Avatar Mijak
Więc jesteś w stanie czuć i dopuszczać do siebie myśl, że nie czujesz? Nawet nie w to wierzyć, ale w ogóle dopuszczać do siebie taką myśl? Nie tylko, że to co czujesz jest iluzją, ale że w ogóle niczego nie czujesz?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
darcus pisze:
A może nie? Może to nie ja doświadczam? Może to ja jestem iluzją? Może doświadczanie iluzji to też iluzja?


No to nadal będziesz doświadczał iluzję doświadczania iluzji.

Zawsze coś musisz doświadczać, bez tego nie ma nic. Inni mogą nie istnieć, ale póki jesteś w stanie cokolwiek zaobserwować to ty jako obserwator zawsze istnieje w jakieś formię.

Avatar darcus
No właśnie w tym problem. Ja nie wiem, czy cokolwiek czuję, doświadczam, czy obserwuję. Skąd mam to wiedzieć?

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
No właśnie w tym problem. Ja nie wiem, czy cokolwiek czuję, doświadczam, czy obserwuję. Skąd mam to wiedzieć?
bo doswiadczasz.
Albo doswiadczasz poznania
Albo iluzji poznania
albo iluzji iluzji poznania
albo wstaw pomiędzy tyle "iluzji" ile chcesz, ale na końcu i tak ktoś jest podmiotem poddanym iluzji albo podmiotem okłamywanym, albo podmiotem który obserwuje nie-swoje doznania

Avatar darcus
Skąd pewność, że ten podmiot w ogóle jest?
I nie, to nie działa tak, że "doświadczasz bo doświadczasz". Możliwość pomyślenia o czymś nie ciągnie za sobą istnienia tego czegoś.

Avatar Mijak
Co w twoim słowniku oznacza słowo "istnieć"?

Avatar darcus
Dobre pytanie. A w twoim?

Avatar Kabaczek15
Mijak pierwszy zadał pytanie

Avatar Mijak
Nie mam nic przeciwko, żebym odpowiedział też pierwszy. Zajmę się tym późniejszym wieczorem.

Avatar Koczkodan12
Mijak pisze:
Nie mam nic przeciwko, żebym odpowiedział też pierwszy. Zajmę się tym późniejszym wieczorem.


Miałeś go na widelcu, a teraz ciężar uzasadnienia tezy będzie spoczywał na tobie. Tak się dyskusji nie prowadzi, bo zboczyła ona na zły tor i Darcus ma cię z góry.

Avatar Kabaczek15
Koczkodan12 pisze:
Miałeś go na widelcu, a teraz ciężar uzasadnienia tezy będzie spoczywał na tobie. Tak się dyskusji nie prowadzi, bo zboczyła ona na zły tor i Darcus ma cię z góry.

Otóż to. Darcus to cwany dyskutant i trzeba być ostrożnym, żeby nie namieszać sobie w głowie

Avatar Mijak
A co w tym złego, że w mojej głowie robi się zamieszanie? W ten sposób mam szansę na osobisty rozwój. Jeśli ktoś nie chce dać sobie namieszać w głowie, to jego strata.
[Poza tym w ten sposób mogę udowodnić swoją wyższość, dając do zrozumienia, że nie boję się takich podchwytliwych pytań.]

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sumie jak dla mnie to dyskusja to nie jest jakieś pole bitwy, by wykorzystywać przewagę. I tak koniec końców chodzi o meritum.

Avatar Koczkodan12
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sumie jak dla mnie to dyskusja to nie jest jakieś pole bitwy, by wykorzystywać przewagę. I tak koniec końców chodzi o meritum.


Do meritum nie dochodzi się drogą uległości.

Mijak pisze:
A co w tym złego, że w mojej głowie robi się zamieszanie? W ten sposób mam szansę na osobisty rozwój. Jeśli ktoś nie chce dać sobie namieszać w głowie, to jego strata.
[Poza tym w ten sposób mogę udowodnić swoją wyższość, dając do zrozumienia, że nie boję się takich podchwytliwych pytań.]


Asertywność w dyskusji powoduje ożywienie dyskusji i jeszcze większą szansę na rozwój, chociaż długodystansową. Uległość to kręta forma, z wykaraskiwaniem się z ważnych kwestii, branie się na sofizmaty.

Jastrzab15 pisze:
Otóż to. Darcus to cwany dyskutant i trzeba być ostrożnym, żeby nie namieszać sobie w głowie


Niedokładnie cytując św. Ignacego Loyolę "Módl się tak, aby wszystko zależało od Boga, rób tak jakby nic od niego zależało" na "Miej zdanie o darcusie takie, jakbyś w dyskusji miał mierzyć się z nikim. Rób tak, jakbyś mierzył się ze wszystkim". To pozwoli ci wyzbyć się kompleksów i strachu na sam autorytet przeciwnika.

Jeśli Mijak oddał pytanie, to ja kieruję jego pytanie do Darcusa i przejmuję pałeczkę.

Avatar Koczkodan12
Pomyliłem cię z Jastrzębiem, zostawię dla potomnych.

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Możliwość pomyślenia o czymś nie ciągnie za sobą istnienia tego czegoś.
możliwość pomyślenia sprawia, że istnieje myśliciel.

Avatar darcus
CzarnyGoniec pisze:
możliwość pomyślenia sprawia, że istnieje myśliciel.
Skąd ta pewność?

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
Skąd ta pewność?
bo skąd inaczej brałyby się myśli?

Avatar darcus
A skąd wiesz, że w ogóle są jakieś myśli? Może to tylko kolejna iluzja?

Avatar CzarnyGoniec
darcus pisze:
A skąd wiesz, że w ogóle są jakieś myśli? Może to tylko kolejna iluzja?
możliwe
A kto zatem odczuwa te iluzje?

Avatar darcus
Nie wiem. Może jakaś śniąca istota, której nie potrafimy sobie wyobrazić? Może jakiś człowiek? Może Bóg?

Avatar Mijak
Ale ty odczuwasz. Więc może nie jesteś tą osobą, za którą na co dzień się uważasz, może jesteś jakąś niewyobrażalną śniącą istotą albo Bogiem - ale na pewno jesteś.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Ale ty odczuwasz. Więc może nie jesteś tą osobą, za którą na co dzień się uważasz, może jesteś jakąś niewyobrażalną śniącą istotą albo Bogiem - ale na pewno jesteś.
^
Albo elementem któregoś z wymienionych

Avatar Mijak
Wracając do pytania, dla mnie istnienie jest względne, zależne od punktu widzenia.
Każdy punkt widzenia tworzy swoją własną, subiektywną rzeczywistość, na którą składa się obserwator, jego odczucia i to, co te odczucia wywołuje. Istnienie każdej z tych trzech kategorii jest pewne, niepewna jest za to ich tożsamość.
Za rzeczywistość obiektywną można uznać wyłącznie sumę wszystkich rzeczywistości subiektywnych, żadnej z nich nie można uznać za nieistniejącą w szerszym, obiektywnym spojrzeniu.

Tak wygląda moja definicja istnienia. Zanim przejdziesz do jej krytykowania, podaj swoją.

Avatar darcus
No według tej definicji to istnieje wszystko, więc rzeczywiście ja też.

Avatar Mijak
"Wszystko istnienie" - no w pewnym sensie tak, ale w innym sensie nie. To kwestia, do której omawiania nasz język nie jest zbyt dobrze przystosowany. Musiałbym stworzyć i zdefiniować sporo neologizmów, żeby móc to dobrze wyjaśnić.
W przeciwnym wypadku można by mnie było przyłapać na pisaniu rzeczy w stylu "istnieją rzeczy, które nie istnieją". Ten tok myślenia doprowadził wielu filozofów do poważnych błędów, przez niezrozumienie wieloznaczności słowa "istnieć" w ich osobistym słowniku.
I mogę się za to zabrać. Ale najpierw ponawiam pytanie - co dla ciebie oznacza słowo "istnieć"? Które ze znaczeń tego słowa masz na myśli twierdząc, że możesz nie istnieć? Jaka rzeczywistość jest dla ciebie "bardziej prawdziwa", niż twoja subiektywna?

Avatar darcus
Świetnie ci idzie, oby tak dalej ^^

Avatar Mijak
Ja nie widzę powodu, żeby ktokolwiek miał jakąkolwiek rzeczywistość uznawać za ważniejszą od swojej subiektywnej. Powinien za to dążyć do głębszego poznania prawdy o swojej subiektywnej rzeczywistości.
Zastanawianie się nad prawdziwą naturą tego, co postrzegasz, jest konstruktywne.
Można też się zastanawiać nad tym, czy realność twoich odczuć zmienia cokolwiek w subiektywnej rzeczywistości innego obserwatora - ale nie ma żadnego logicznego powodu, żeby innego obserwatora uznawać za obiektywnie nadrzędnego wobec siebie. Nawet, jeśli ten hipotetyczny inny obserwator stworzył wszystko, co ty postrzegasz. Zwłaszcza, że tak na dobrą sprawę to ty jesteś jedynym obserwatorem, którego istnienia możesz być pewien.

Avatar darcus
Może i mogę, ale nie jestem, wyobraź sobie.

Avatar Mijak
Darcus odmawia zdefiniowania istnienia, jest HUNCWOTEM i ANANASEM.

Avatar Kabaczek15
Mijak pisze:
Darcus odmawia zdefiniowania istnienia, jest HUNCWOTEM i ANANASEM.


*robi wdech* a nie mówiłem

Avatar Baturaj
Właściciel
darcus pisze:
Z tego samego powodu dla którego stwierdza że nie istnieje żaden jednorożec w Galaktyce Andromedy i dla którego ja nie jestem pewien nawet swojego istnienia.

Na istnienie jednorożca nie ma tylu przesłanek.
Serio, ten "argument" już dawno został obalony.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Baturaj pisze:
Na istnienie jednorożca nie ma tylu przesłanek.
Serio, ten "argument" już dawno został obalony.



Nie no. Tyle samo co na katolickiego Boga.

W sumie jednorożec tak właściwie jest bardziej prawdopodobny.

Avatar Jastrzab03
Moderator
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nie no. Tyle samo co na katolickiego Boga.

W sumie jednorożec tak właściwie jest bardziej prawdopodobny.

My: podajemy przesłanki na istnienie Boga
Wy NIe mA przesłanek!

Avatar darcus
Główno podajecie nie przesłanki. Biblia, cuda, objawienia i osobiste odczucia to żadne przesłanki. Jest cały szereg błędów merytorycznych nazwanych specjalnie po to by odsiać takie kocopoły od poważnych dyskusji.

Avatar Anielka999
Cuda, objawienia i osobiste odczucia to nadal więcej, niż brak przesłanek na jednorożca. Co nie znaczy, że nie może się okazać, że istnieje jednorożec, a katolicki Bóg nie.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Prawda jest taka, że Bóg jest jednorożcem.

Avatar darcus
Anielka999 pisze:
Cuda, objawienia i osobiste odczucia to nadal więcej, niż brak przesłanek na jednorożca. Co nie znaczy, że nie może się okazać, że istnieje jednorożec, a katolicki Bóg nie.
To nie jest więcej. To jest dokładnie tyle samo. 0+0=0

Avatar Kabaczek15
Coś to więcej niż nic. A coś nie może być niczym. Więc 1+0=1

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9928 postów, 172 tematów i 147 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy