Moralne, czy nie?
Powinno zostać wprowadzone?
Dla jakich przestępców?
Jaką metodą??
A mże powinniśmy dążyć do tego, aby w żadnym państwie tego nie stosować?

Nie.
Nie.
Żadnych.
Żadną..
Nie.

Tak... to dość wyczerpująca opinia

Czego w niej brakuje?

Nie.
Tak.
Dla tych co zabili kogoś ze szczególnym okrucieństwem i dla tych co zabili przynajmniej kilka osób.
Trucizna.
To już zależy od państwa.

Zohan666 pisze:
Nie.
Tak.
Dla tych co zabili kogoś ze szczególnym okrucieństwem i dla tych co zabili przynajmniej kilka osób.
Trucizna.
To już zależy od państwa.

Dlaczego uważasz, że powinno być wprowadzone? Przecież sam zauważyłeś, że jest to niemoralne, a co ważniejsze nieopłacalne.

Nanook pisze:
Dlaczego uważasz, że powinno być wprowadzone? Przecież sam zauważyłeś, że jest to niemoralne, a co ważniejsze nieopłacalne.

Lepiej żeby ktoś kto zabił kilka osób odsiadywał karę wśród innych i stwarzał dla nich zagrożenie(no chyba, że izolatka całkowita) czy żeby nastąpiła tutaj kara śmierci? No i nie wiem co bardziej jest opłacalne, ktoś kto będzie siedział za kratkami resztę życia i żeby dostawał darmowe posiłki etc. czy trucizna? ;d

Ale wiesz ogólnie jak działają więzienia w normalnych krajach? I że więźniowie nie mają okazji stwarzać zagrożeń dla współwięźniów?

Owszem. Bardziej opłacalne jest trzymanie kogoś za kratkami przez resztę życia lub przez 23 lata niż trucizna. Znacznie tańsze i znacznie mniej problematyczne. Sprawdź sobie jakiekolwiek statystyki z amerykańskich więzień. Nawet mogę ci pomóc na dobry początek:
Dane z Kalifornii

Trza wynaleźć tańszy sposób zabijania. Gułagi czy coś

Ja jestem całkowicie przeciwko karze śmierci, według mnie najlepszą metodą byłoby zmuszenie więźniów do pracy (na przykład przez głodówkę albo gorsze warunki bytu) aby więźniowie sami zarabiali na swoje utrzymanie i płacili odszkodowanie dla ofiary (jeśli ta uszła z życiem) albo dla rodziny ofiary.

kuba1996 pisze:
Ja jestem całkowicie przeciwko karze śmierci, według mnie najlepszą metodą byłoby zmuszenie więźniów do pracy (na przykład przez głodówkę albo gorsze warunki bytu) aby więźniowie sami zarabiali na swoje utrzymanie i płacili odszkodowanie dla ofiary (jeśli ta uszła z życiem) albo dla rodziny ofiary.

Dokładnie

Metoda marchewki jest znacznie lepsza od metody kija, ponieważ przy okazji uczy to więźniów resocjalizacji i ponownego włączenia się w życie społeczne. Tzn. pracujesz ---> masz profity, tak jak to wygląda w normalnym państwie.
A tymi profitami mogłyby być skrócenie wyroku, poprawienie warunków lub po prostu zarabianie na siebie. Fajny pomysł zrobili w Norwegii, gdzie więzienie jest właściwie takim małym miasteczkiem. Tzn. więźniowie pracują, a za to mogą kupić obiad w restauracji, jakieś rzeczy w sklepie, nową gitarę, książkę itd. A jak chcesz to możesz nawet oszczędzać i z tym co zaoszczędziłeś wychodzisz z więzienia.
Dzięki temu znacznie zmniejszamy ryzyko recydywy w przyszłości, ponieważ wypuszczając więźnia na wolność nie wrzucamy go do kompletnie obcego dla niego świata, z którego bardzo łatwo mu się stoczyć z powrotem na złą drogę, tylko ex-więzień trafia do świata, w którym już właściwie funkcjonował przez te kilka lat w więzieniu, zna jego mechanizmy, prawa i to jak na siebie legalnie zarabiać. I rzeczywiście potwierdzają to statystyki, ponieważ Norwegia ma jedne z najmniejszych na świecie wskaźników recydywy w społeczeństwie.

Mówisz o wychodzeniu i ryzyku recydywy, ale mowa tutaj o więźniach z poważnymi przestępstwami którzy z więzienia tak czy siak nie wyjdą. Poza tym kara śmierci czasami jest nawet bardziej humanitarna niż dożywocie. Więźniowie wiedząc, że z więzienia nigdy nie wyjdą, wariują i często próbują popełnić samobójstwo, najpewniej nie bez powodu.

Ale dlaczego nie wyjdą? Jeżeli się dobrze sprawowali to po tych 20 czy 30 latach powinni mieć możliwość wyjścia na wolność i powrotu do społeczeństwa o ile nie są chorzy psychicznie. Taki jest przecież cel więziennictwa, żeby resocjalizować.

A więźniowie i to nie tylko ci skazani na dożywocie, "wariują" lub próbują odebrać sobie życie z prostego powodu, po prostu jak ktoś zostanie zdiagnozowany z chorobą psychiczną to zostaje przeniesiony do zakładu psychiatrycznego, gdzie warunki są o wiele lepsze niż w więzieniu. Oczywiście takie próby zdarzają się bardzo rzadko w systemach, gdzie więziennictwo jest na dobrym poziomie i nie istnieje również kara dożywocia, ponieważ zwyczajnie się to nie opłaca więźniom.
Lepiej siedzieć w swojej, komfortowej wiosce więziennej, adaptować się do życia w społeczeństwie i liczyć na to, że zostanie się wypuszczonym za te kilkanaście lat za dobre sprawowanie, niż udawać wariata i siedzieć w zakładzie psychiatrycznym do końca życia.

Nanook pisze:
Owszem. Bardziej opłacalne jest trzymanie kogoś za kratkami przez resztę życia lub przez 23 lata niż trucizna. [/url]

No to szubienica. :/

A wszedłeś w ten link? Bo samo zabicie kogoś nie jest jedynym kosztem. Masz tam przecież napisane:
"A death penalty prosecution costs up to 20 times as much as a life-without-parole case."
albo to
"The heightened security practices mandated for death row inmates added $100,663 to the cost of incarcerating each capital prisoner last year, for a total of $72 million."



Jak sam widzisz, samo zabicie skazanego to tylko 22% wszystkich kosztów. I nawet jakby zmniejszyć te koszty o połowę to wciąż będzie to znaczniej więcej od kosztów dożywocia.


Kara śmierci jest po prostu nieopłacalna i niemoralna, czego dowodzi fakt, że coraz więcej stanów w USA odchodzi od tego chorego pomysłu.

Jestem przeciwko.
Dla najgorszych śmieci - dożywotnia izolatka z takim poziomem samotności i ciemności + siłą przyjmowanych pokarmów że nie można się tam nawet zabić. To jest gorsze niż śmierć. Dodatkowo u wielu ludzi powoduje depresję i różne stany lękowe co jeszcze bardziej odstraszałoby potencjalnego kryminalistę.

tadeusz999 pisze:
Dla najgorszych śmieci - dożywotnia izolatka z takim poziomem samotności i ciemności + siłą przyjmowanych pokarmów że nie można się tam nawet zabić. To jest gorsze niż śmierć. Dodatkowo u wielu ludzi powoduje depresję i różne stany lękowe co jeszcze bardziej odstraszałoby potencjalnego kryminalistę.

Czyli, że jeśli ktoś dostałby dożywocie za bycie takim najgorszym śmieciem, natomiast nie miałby nawet trzydziestki, to chcesz żeby ponad połowę swojego życia spędził po prostu siedząc, cierpiąc i chcąc umrzeć?

Maslana_Maslanka pisze:
Czyli, że jeśli ktoś dostałby dożywocie za bycie takim najgorszym śmieciem, natomiast nie miałby nawet trzydziestki, to chcesz żeby ponad połowę swojego życia spędził po prostu siedząc, cierpiąc i chcąc umrzeć?

Jak robił makabryczne rzeczy, to niech je odczuje jeszcze bardziej na własnej skórze. Bez pie**olenia się.

tadeusz999 pisze:
Jak robił makabryczne rzeczy, to niech je odczuje jeszcze bardziej na własnej skórze. Bez pie**olenia się.

Mniej więcej taką właśnie moralność podzielam.

tadeusz999 pisze:
Jak robił makabryczne rzeczy, to niech je odczuje jeszcze bardziej na własnej skórze. Bez pie**olenia się.

Dla mnie moralność oparta na zemście jest brakiem moralności

Nie mam chyba nic do dodania do tego co napisał Nanook

CzarnyGoniec pisze:
Dla mnie moralność oparta na zemście jest brakiem moralności

Popieram

Kara śmierci jest moralna, jeśli jej zadaniem jest ochrona ludu i państwa.
Powinna zostać wprowadzona.
Powinna być karą za zdradę stanu, wielokrotne morderstwa czy gwałty (także jeśli chodzi o traktowanie zwierząt), dezercję. Ale nie powinna być jedyną formą kary za te przestępstwa.
Możliwymi formami kary śmierci powinny być powieszenie, rozstrzelanie, trucizna i dekapitacja.

Czym różnilibyśmy się wtedy pod radykalnych islamistów?

MorsZDidgeridoo pisze:
Czym różnilibyśmy się wtedy pod radykalnych islamistów?

Przypominam, że Rhobar uznaje, że oni powinni istnieć i robić co robią

MorsZDidgeridoo pisze:
Czym różnilibyśmy się wtedy pod radykalnych islamistów?

Religią, kulturą, tradycją? A czym niby?

Chodzi bardziej o kwestie egzekucji.

W tej kwestii byśmy się nie różnili, podobnie jak ilością żeber.

Ty nie roddzielasz morderstwa a faktu anatomicznego?

CzarnyGoniec pisze:
Dla mnie moralność oparta na zemście jest brakiem moralności

Nie mam chyba nic do dodania do tego co napisał Nanook

Nie chodzi tu o zemstę, tylko na wymóg racjonalnego myślenia. Że każdy terrorysta strzelający do ludzi w szkołach gdzieś w USA zastanowiłby się dwa razy, wiedząc że po złapaniu będzie mógł "porzucić wszelką nadzieję, on, który tam wszedł". Do tej izolatki, rzecz jasna.

zabicie kogoś =/= morderstwo

? Chyba nie nadazamz za twoimi definicjami

Akurat to racja.
zabicie = zabójstwo,
morderstwo =/= zabójstwo

Morderstwo to agresywne skrócenie o głowę osoby w jakimś celu lub będące wynikiem problemów psychicznych. Jest to rodzaj zabójstwo, jednakże nie wszystkie zabójstwa, chociażby jak te które popełnia się w obronie własnego życia są morderstwami.

Dobrze wiedziec, dzieki

No morderstwo niekoniecznie musi być skróceniem kogoś o głowę, można kogoś zastrzelić, poderżnąć gardło czy żyły, skrócić o kończynę, zrzucić z wysoka, udusić...

To była taka przenośnia.

Czeajcie
a Rhobar chwilę temu w innym temacie nie był przeciw aborcji bo zabijanie? Skomplikowane to... no ale nie o tym.

"Nie chodzi tu o zemstę, tylko na wymóg racjonalnego myślenia. Że każdy terrorysta strzelający do ludzi w szkołach gdzieś w USA zastanowiłby się dwa razy, wiedząc że po złapaniu będzie mógł "porzucić wszelką nadzieję, on, który tam wszedł". Do tej izolatki, rzecz jasna."

Terroryści nie planują, że zostaną złapani. A nie od dziś wiadomo, że straszniejsze kary nie odstraszają bardziej. To po prostu nie działa. Gdyby tak było to w krajach z największym zamordyzmem byłoby mniej przestępstw (a nie ma).
To jest tylko racjonalizacja dla prymitywnej zemsty. Celem prawa powinno być tworzenie lepszego świata, nie zastraszanie ludzi

Terroryści to z reguły bardzo inteligentne osoby, które przygotowują się na większość ewentualności. Takie jest moje zdanie.

Nie wydaje mi się żeby perspektywa cierpienia odwiodła terrorystę od działania w imieniu jego sprawy. W końcu ostatecznie i tak czeka go w jego mniemaniu niebo, to co jest pomiędzy to tylko ziemskie cierpienie jakie wykonuje dla swojego boga

Gdyby terroryści nie byli wpół-szalonymi fanatykami to nie byliby tacy niebezpieczni

Byłem przeciw aborcji bo morderstwo, a nie bo zabicie.

RhobarIII pisze:
Byłem przeciw aborcji bo morderstwo, a nie bo zabicie.

I w wypadku zabijania życie już nie jest świątynią nadaną od Boga?

CzarnyGoniec pisze:
Nie wydaje mi się żeby perspektywa cierpienia odwiodła terrorystę od działania w imieniu jego sprawy. W końcu ostatecznie i tak czeka go w jego mniemaniu niebo, to co jest pomiędzy to tylko ziemskie cierpienie jakie wykonuje dla swojego boga

Gdyby terroryści nie byli wpół-szalonymi fanatykami to nie byliby tacy niebezpieczni

Powiedz mi, kto ma ochotę wytrzymywać ziemskie cierpienie, samotność, klaustrofobię i psycho-napady lękowe przez następne 70 lat, czy coś?

CzarnyGoniec pisze:
I w wypadku zabijania życie już nie jest świątynią nadaną od Boga?

Jeśli ktoś tą świątynię zbezcześcił, poświęcił pogańskim bożkom, postawił straże aby żaden Bóg nie nadszedł i jeszcze co jakiś czas podpala świątynie poświęcone Bogu, to jednak taka świątynia stanowi zagrożenie i można pomyśleć o jej zburzeniu.

tadeusz999 pisze:
Powiedz mi, kto ma ochotę wytrzymywać ziemskie cierpienie, samotność, klaustrofobię i psycho-napady lękowe przez następne 70 lat, czy coś?

Nikt kto zdaje sobie sprawę z tego co to znaczy.

Nie wydaje mi się, żeby terroryści myśleli przed zamachem w kategoriach "a co się stanie jeśli się nie uda i jak bardzo będzie to złe?"
Zresztą jak pokazują badania psychologiczne - rzecz nieprzyjemna która jest oddalona w czasie jest postrzegana jako słabsza.
ORAZ
rzeczy bardzo odległe, bardzo wielkie, bardzo małe itd. zlewają nam się
czyli na Twoim przykładzie:
15 lat tortur vs 70 lat tortur które proponujesz to nie jest z punktu widzenia "teraz" coś radykalnie różnego.

Już pomijając fakt, że tortury są nieetyczne i bardziej szkodzą strażnikom więziennym, niż "pomagają" społeczeństwu

Zasadniczo zawsze byłem za wprowadzeniem kary śmierci, nawet za dość lekkie przestępstwa, głównie ze względu na oszczędności.
Rzecz jasna, w przypadku zdecydowanej większości przestępstw kara śmierci powinna być bardziej wyborem skazanego, niż bezwzględnym wyrokiem sędziego.
To znaczy - jeśli nie chce zapłacić lub zapracować za swój pobyt w więzieniu, to go zabić i tyle.
Podatnicy nie powinni być zmuszani do utrzymywania przy życiu kryminalistów z własnych pieniędzy.

Ale teraz czytam, że kara śmierci jest wielokrotnie bardziej kosztowna, niż dożywocie.
Nie będę zaprzeczał faktom, ale ta sytuacja jest tak absurdalna i sprzeczna z intuicją, że nie mogę tego przyjąć bezkrytycznie.
Trzeba przeanalizować przyczyny tego zjawiska, a nie po prostu przyjąć to jako naturalną koleją rzeczy.
Bo myślę, że dałoby się wprowadzić karę śmierci znacznie mniejszym kosztem.

CzarnyGoniec pisze:
Nie wydaje mi się, żeby terroryści myśleli przed zamachem w kategoriach "a co się stanie jeśli się nie uda i jak bardzo będzie to złe?"

To należy tak bardzo reklamować te tortury, żeby był jak największy rozgłos.
Jakie masz podłoże psychologiczne na ten argument?

Psychologiczne podstawy tego, że zastraszanie jest złą motywacją? Jest tego pełno, jak będę miał chwilę to podrzucę.

Przydałoby się ożywić temat.
Ustaliliśmy już, że kara śmierć jest - wbrew pozorom - bardziej kosztowna od dożywocia. Nie można się kłócić z faktami.
Ale można się zastanawiać nad przyczyną faktów.
Z tego co się orientuję, koszty wymierzenia kary śmierci są wielokrotnie wyższe, bo koszty śledztwa i procesu sądowego zakończonego taką karą są wyższe, niż w przypadku dożywocia. W końcu żaden sędzia, polityk ani prawnik nie chce mieć na sumieniu śmierci niewinnego człowieka.
Ale tutaj się pojawia pytanie - a w takim razie skazanie niewinnego człowieka na dożywocie w więzieniu już nie jest problemem? Wiem, że jest problemem mniejszym, bo kogoś takiego można zawsze wypuścić nawet po kilkudziesięciu latach - ale czy taka osoba nie będzie w tym momencie mieć tak zrujnowanego życia, że równie dobrze mogłaby umrzeć? Czy różnica naprawdę jest tak wielka, żeby usprawiedliwiać aż taką różnicę kosztów?
A może problemem nie jest sama kara śmierci, tylko wszystkie związane z nią, niepotrzebnie kosztowne procedury?