Mijak pisze:
Samo uznawanie, że ludzkie życie już na starcie samo w sobie jest cenne i trzeba je za wszelką cenę chronić - dla mnie jest pewnym uproszczeniem, a traktowanie tego dosłownie to przesada

To jest w sumie podstawowa różnica między naszymi światopoglądami.
Myślę, że gdyby wyjść z założenia, że ludzkie życie nie ma wartości samo w sobie to bardzo łatwo doszlibyśmy do momentu, w którym zezwala się na zabijanie ludzi, albo przynajmniej pozwala się na ich umieranie (choćby z głodu).
Zresztą jeśli się nie mylę Ty uznajesz za "wielką wartość samą w sobie" wolność, która moim zdaniem jest jedynie nieobligatoryjną pochodną życia. Tzn. też jest mega ważna, ale życie jest ważniejsze, bo bez życia nie ma mowy o wolności, a życie będąc wolności pozbawionym też uważam za wartościowe.

Mijak pisze:
Zasadniczo uważam, że niezależnie od tego, jak ciężkie przestępstwo ktoś popełnił, to jeśli jest możliwość go złapać, przebadać i poddać resocjalizacji, to jest to lepsze, niż zadawanie mu cierpienia lub śmierci.

Tu się zgadzamy

Mijak pisze:
1) Nie może dochodzić do sytuacji, w której przestępca zostaje "ukarany" w taki sposób, że koniec końców popełnienie przestępstwa mu się opłaciło.
Takie przypadki, że bezdomny ukradł albo kogoś zaatakował żeby spędzić zimę w ciepłym więzieniu i mieć co jeść - może stanowią rzadkość, ale prawo nigdy nie powinno do czegoś takiego dopuszczać.

To prawda. Ale przecież nie będziemy takich bezdomnych od razu zabijać.
Znaczy jest to problem systemu, że takie sytuacje występują, ale kara śmierci nie jest odpowiedzią na takie problemy.
Rozwiązaniem jest walka z bezdomnością (choćby przez większą ilość możliwości pracy dla tych ludzi) oraz zmiana w systemie sądownictwa, by nie wiem... na przykład zamiast do więzienia taki bezdomny trafiał do jakiegoś domu opieki połączonego z kursem w którym nauczy się robić coś przydatnego a potem wyjdzie i zacznie to robić(w Krakowie funkcjonuje jedno takie, prowadzą je siostry zakonne).

Mijak pisze:
3) Goniec mówi, że zło nie podlega transakcyjności, ale ja się z tym nie zgadzam.
[...] Ale popieram ją głównie dlatego, że utrzymywanie więźniów kosztuje. Każdy grosz, każdy gram żywności, każda chwila pracy przeznaczonej na utrzymanie mordercy lub gw**ciciela przy życiu w humanitarnych warunkach - mogłaby zostać przeznaczona na jakikolwiek lepszy cel. Na coś pożytecznego lub przyjemnego dla kogoś, kto ma tą przyjemność zasłużył. Dopiero gdy zostaną spełnione wszystkie potrzeby ludzi choć trochę wartościowych (czyli nigdy) lub przynajmniej podstawowe potrzeby najbardziej potrzebujących (czyli też nigdy) - możemy myśleć o marnowaniu środków na tych, którzy się za to w żaden sposób nie odwdzięczą społeczeństwu.

I tu wchodzi na przykład praca w więzieniu.
Plus jeśli o mnie chodzi to dopóki więzienie nie jest nagrodą to opłaty za więziennictwo to nie "pieniądze stracone" tylko "opłata za sprawiedliwość". Zrzutka społeczeństwa na to, żeby do końca doszukiwać się człowieczeństwa w każdym człowieku.

Zgodzę się, że odbieranie potrzebującym od ust, by nakarmić więźniów może być kontrowersyjne.
Ale uważam, że potrzeby wyższego rzędu ludzi zamożnych są w tyle z "ważnością" względem potrzeb niższego rzędu ludzi mniej zamożnych. Ale tu już wchodzimy w dyskusje o ustroju gospodarczym.

Podsumowując przyjmuję założenie, że;
1. Człowieczeństwo jest wartością samo w sobie
2. Istnieją "dobra społeczne"
3. Człowieczeństwo należy do "dóbr społecznych"

Z czego pkt. 2 mogę mocno udowodnić, natomiast 1 i 3 - nie. Tak po prostu uważam.

Praca dla więźniów to bardzo dobra rzecz - pytanie tylko jaką część kosztów związanych z utrzymaniem więzienia da się pokryć z generowanych w ten sposób zysków.
Jeśli poniżej 100% - to taki więzień, czując się pożytecznym, okłamuje sam siebie. I jeśli dostaje za tę pracę jakąkolwiek zapłatę - to jest to więcej, niż mu się należy.

CzarnyGoniec pisze:
Ale przecież nie będziemy takich bezdomnych od razu zabijać.

Hmmmmmmm

Tylko, że ty nie liczysz momentu kiedy więzień wychodzi z więzienia i dzięki resocjalizacji zdobywa prace. Musiałbyś prześledzić całe jego życie kiedy w końcu koszty utrzymania się zwrócą w podatkach.

Mijak pisze:
Praca dla więźniów to bardzo dobra rzecz - pytanie tylko jaką część kosztów związanych z utrzymaniem więzienia da się pokryć z generowanych w ten sposób zysków.
Jeśli poniżej 100% - to taki więzień, czując się pożytecznym, okłamuje sam siebie. I jeśli dostaje za tę pracę jakąkolwiek zapłatę - to jest to więcej, niż mu się należy.

A kto sam siebie nie okłamuje... a co do jego "zapłaty" to mogą to być choćby i miesiące pobytu we więzieniu. Albo jakaś drobna sumka żeby po wyjściu z więzienia nie był zupełnie spłukany, tylko miał za co przeżyć pierwszy miesiąc-dwa żeby znaleźć pracę i "ogarnąć swoje życie od nowa".

Więzień pracując nie tylko częściowo pokrywa koszty swojego utrzymania, ale też stopniowo się rehabilituje. Czucie się potrzebnym to ważny element rehabilitacji, osoba, która uważa się za nic nie warte gówno nie będzie się takowej podejmować (a jeśli będzie się podejmować to będzie w tym mniej skuteczna).

Nie uważam, że należy to sprowadzać tylko do kosztów, ale skoro już to robimy...
Zrehabilitowany wiezień po wypuszczeniu na wolność będzie przynosił społeczeństwu korzyści pracując.

Prawda jest taka, że tylko żydzi powinny umierać bo są powodem wszelkiego grzechu na świecie.

I w dodatku są Żydami!

I jedzą macę z krwią chrześcijan

I nie są Rasą Panów.

I są głównie w stanie gazowym

AdvBioSys pisze:
I jedzą macę z krwią chrześcijan

W sumie to chrześcijanie popijają chleb krwią chrześcijan. A dokładniej - z krwią najlepszego chrześcijanina w historii.

Sam tego chciał.

Najlepszy chrześcijanin też był Żydem
Wszysko ukradną obłudniki

Ukradli nawet Świętą Ziemię. Po czym ją odukradliśmy, po czym ONZ im oddało żeby nie musieli zatruwać powietrza w Niemczech i Polsce.

Po czym ukradli i dalej kradną ziemię naszym dobrym ziomkom arabom.

Wróćmy do tematu. Nie offtopujmy.

Typowy Żyd chciałby aby wrócić do tematu...

Do Auszwitz

Ałszwic

Bikrenaó

Wracając do poważnej części dyskusji:

1) Nie chcę, żeby bezdomnych od razu zabijać, ale też nie chcę, żeby popełnienie przestępstwa było dla nich drogą do otrzymania pomocy od państwa.
Wiem, że kara śmierci nie musi być rozwiązaniem tego problemu, ale myślę, że jednak ma to związek z tematem.

2) Nie sądzę, żeby do obowiązków państwa należało zapewnianie ludziom sprawiedliwości i bezpieczeństwa od wszystkich niepowodzeń.
Po pierwsze dlatego, że nie wszystkim zależy na bezpieczeństwie.
Po drugie dlatego, że różni ludzie mają różne poczucie sprawiedliwości.
A po trzecie dlatego, że państwo nie jest w stanie tego zrobić. Może tylko dawać ludziom poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości - często fałszywe.

3) Skazanie niewinnego człowieka na karę śmierci to, rzecz jasna, wielka tragedia.
Ale wydawanie średnio dwóch milionów dolarów na zmniejszenie prawdopodobieństwa takiej śmierci o kilka procent wydaje mi się zdecydowaną przesadą. Może się to wydawać okrutne, ale myślę, że tylko tym, którzy nie rozumieją wartości pieniądza.
Dwa miliony dolarów to więcej, niż przeciętny człowiek zarabia przez całe życie.
Czy jest w porządku starać się ocalić życie niewinnego człowieka? Zdecydowanie tak.
Ale czy jest w porządku odbierać komuś dorobek całego życia tylko po to, by ocalić życie kogoś, kto ma kilka procent szans na okazanie się niewinnym? Moim zdaniem nie.
Więc wydawanie aż takich sum na procesy w sprawie kary śmierci wydaje mi się nieuzasadnione.

4) Nie jestem pewien, jak to jest z niesłusznym skazywaniem kogoś na więzienie.
Na pewno nie jest aż tak złe, jak kara śmierci. Na pewno nie jest aż tak łatwo paść tam ofiarą przemocy i gw***** od współwięźniów, jak się powszechnie uważa. I na pewno są pojedyncze przypadki osób, które mogłyby zostać skazane na karę śmierci, a zamiast tego trafiły do więzienia i są zadowolone z tego, że przeżyli.
Ale jednak zakładam, że pobyt w więzieniu dużo częściej niszczy człowiekowi życie, niż nie.
W idealnym więzieniu może byłoby inaczej, ale coś takiego oprócz odpowiedniego prawa wymagałoby też mnóstwa pieniędzy, co większości społeczeństw po prostu się nie opłaca.

Mój pomysł, jak już pisałem w innym temacie, polega na tym, żeby przestępców karać przymusową pracą, dopóki wygenerowany przez nich zysk pokryje koszty wyrządzonych strat.
Problem ze zmuszaniem ludzi do pracy bez przejmowania się ich szczęściem i zdrowiem polega jednak na tym, że chorzy i nieszczęśliwi ludzie pracują po prostu mniej wydajnie.
W efekcie może być tak (ale nie musi), że dbanie o szczęście więźniów jest nie tylko "bardziej humanitarne", ale też bardziej opłacalne, niż traktowanie ich jak zwierzęta.
Co byłoby kłopotliwe, bo wtedy takie "opłacalne więzienie" kompletnie straciłoby element kary i byłoby miejscem, do którego chce trafić każdy biedny człowiek.

Ale nie sądzę, żeby tak było. Myślę, że z ekonomicznego punktu widzenia więcej sensu ma podejście "nie obchodzi nas twoje szczęście - masz zrekompensować to, co nabroiłeś".
Co przy okazji byłoby też w większości przypadków wystarczająco odstraszającą karą i wystarczająco dobrą resocjalizacją.

Dwa miliony dolarów w skali całego państwa to jest bardzo bardzo mała suma pieniędzy. Nie muszę dodawać, że 90 procent pieniędzy na świecie tak naprawdę nie istnieje i swój żywot zawdzięcza formie elektronicznej i bankom? Jeżeli możesz uratować choćby kilka żyć dzięki wyimaginowanym pieniądzom, to jak najbardziej warto i nie powinno to być kwestionowane.

To, że pieniądze nie istnieją fizycznie nie oznacza, że są wyimaginowane. Myślałem, że to oczywiste.l, że to absolutne podstawy podstaw ekonomii.
I tak, dwa miliony dolarów to bardzo mało w skali całego kraju.
Ale jedno życie to też bardzo mało w skali całego kraju.
A w skali jednego życia, dwa miliony dolarów to bardzo dużo.

Właśnie z więzienia ma wyjść coś co zgw*łciło i zabiło kobietę. I obiecuje rozprawić się i z jej rodziną

AdvBioSys pisze:
Właśnie z więzienia ma wyjść coś co zgw*łciło i zabiło kobietę. I obiecuje rozprawić się i z jej rodziną

?

Chyba mówi o sobie

Piszę tak odnośnie resocjalizacji

Richyard pisze:
Chyba mówi o sobie

Warn

Bo ja wiem...
To akurat tak obraźliwe nie było ,-,

AdvBioSys pisze:
Właśnie z więzienia ma wyjść coś co zgw*łciło i zabiło kobietę. I obiecuje rozprawić się i z jej rodziną

"I obiecuję rozprawić się z jej rodziną"
Jej.
"coś co zgw*łcił i zabiło kobietę"
Łatwo można się domyślić, że mówił o sobie.

on/ona/ono - obiecuje
ja - obiecuję

Ja mam coś nie tak ze wzrokiem? Patrzę na swoją wypowiedź już któryś raz i nie widzę w niej form pierwszoosobowych.

Kto mówi o sobie i co mówi o sobie? Bo nie rozumiem.

Telefon musiał mi coś źle wyświetlić i zobaczyłem ę zamiast e.

Już prędzej źle przeczytałeś

Ok.
W każdym razie rozumiem, że ostatnio coś takiego się stanęło?
W sensie - że resocjalizacja gdzieś komuś nie wyszła?

AdvBioSys pisze:
Już prędzej źle przeczytałeś

Mówię, że mój telefon źle wyświetlił. Ewentualnie skrzywienie światła sprawiło, że moje oczy źle odczytały obraz.

#zewnętrznepoczuciekontroli

Tak jak już wspominałem bardzo często komuś nie wychodzi bo aż w 4 przyoadkach na 10

CzarnyGoniec pisze:
Ok.
W każdym razie rozumiem, że ostatnio coś takiego się stanęło?
W sensie - że resocjalizacja gdzieś komuś nie wyszła?

Tak przynajmniej zrozumiałem. Co w takich przyadkach?

Czekamy aż popelni kolejne przestępstwo my go złapiemy i znów wsadzimy za kratki.

pan_hejter pisze:
my go złapiemy i znów wsadzimy za kratki.

Ty kogoś złapiesz?

pan_hejter pisze:
Tak jak już wspominałem bardzo często komuś nie wychodzi bo aż w 4 przyoadkach na 10

"często" jest subiektywne. Dla mnie to rzadko.
W tradycyjnych więzieniach bez rehabilitacji nie wychodzi w 10 przypadkach na 10.

My jako społeczeństwo, i zasady które aktualnie nas obowiązuja.

CzarnyGoniec pisze:
"często" jest subiektywne. Dla mnie to rzadko.
W tradycyjnych więzieniach bez rehabilitacji nie wychodzi w 10 przypadkach na 10.

Nie twierdze że resocjalizacja jest zła... Ale czasem nie wychodzi i to aż w 40% przypadków. I te 10 na 10 jest wydaje mi się przesadą.

I te 40% to jest zło konieczne, ciężar które nosi społeczeństwo dla tych 60%.

epicworms pisze:
I te 40% to jest zło konieczne, ciężar które nosi społeczeństwo dla tych 60%.

No właśnie nie konieczne.
Można próbować resocjalizować wszystkich - ale jeśli się nie uda, to można rozważać karę śmierci.
A na pewno nie wypuszczać na wolność.

pan_hejter pisze:
Nie twierdze że resocjalizacja jest zła... Ale czasem nie wychodzi i to aż w 40% przypadków. I te 10 na 10 jest wydaje mi się przesadą.

No na pewno byłoby dobrze żeby ta liczba malała.
Ale chyba maleje w czasie, nie? I chyba nie będzie myśleniem zbyt życzeniowym żeby założyć, że za 100 lat spadnie do powiedzmy... 20-30%

Mijak pisze:
No właśnie nie konieczne.
Można próbować resocjalizować wszystkich - ale jeśli się nie uda, to można rozważać karę śmierci.
A na pewno nie wypuszczać na wolność.

No dobra, ale skąd wiesz czy on naprawdę jest zresocjalizowany czy nie? Może przecież udawać a potem zabić kogoś na ulicy. Albo może mówić że wszystkich pozabija, chociaż tak naprawdę mówi to żeby zdobyć rozgłos. Prawda jest taka że dowiemy się o tym dopiero gdy wyjdzie na wolność. Inaczej nie możemy być pewni.