pan_hejter pisze:
Tylko ciężar nie jest taki sam ponieważ podatek jest %. Co oznacza że osoba więcej zarabiająca i tak oddaje większy %.

Co nie zmienia faktu, że dla niej ten większy % i tak jest mniejszym obciążeniem.

pan_hejter pisze:
Posluchaj jeżeli będą w pokoju 3 osoby. Ty, twój znajomy i ja. I w tym momencie wy we dwoje stwierdzicie że czemu by mnie nie okraść, to też nie będzie kradzież?

Ale państwo nie jest pokojem składającym się z 3 osób. Nie stosuj analogii, które nie mają sensu, bo stosowanie praw i reguł istniejących w nieformalnej relacji 3 osób do praw używanych w 38mln państwie mija się trochę z celem.

Hejter pisze:
Zgoda większości nie sprawia że kradzież przestaje nią być. Zgoda większości to tylko wymówka.

Owszem, ale uprawomocnienie jej już sprawia, że nie jest to kradzież.

Hejter pisze:
Poprawa nierówności społecznych ma polegać ma tym, że ludzią dawany jest równy start. Jeżeli ci są zbyt leniwi lub mają za mało oleju w głowie by tą szanse wykorzystać w odpowiednio efektywny sposób, to nie mają najmniejszego prawa wymagać od innych ludzi aby ci płacili za ich wady.

Nierówności społeczne to po prostu nierówny podział dóbr materialnych. Nierównością społeczną jest np. to, że ok. 50% światowego bogactwa leży w rękach 8 osób.
Ach, no i twierdzenie, że ludzie, którzy zarabiają mniej mają mało oleju w głowie lub są leniwi to duże, a wręcz nadmierne uogólnienie.

CzarnyGoniec pisze:
W jakim świecie to się dzieje? Bo nie w tym.
W tym świecie dzieci bogatych rodziców mają lepsze wykształcenie i możliwości zdobycia doświadczenia w zarządzaniu i biznesie.

W sumie to warto wspomnieć o rygorze nakładanym im przez rodziców. I nauka na wyższych stopniach nie jest zależna od pieniędzy. Jak jesteś głupi to ile byś nie zapłacił wciąż będziesz

Nanook pisze:

Owszem, ale uprawomocnienie jej już sprawia, że nie jest to kradzież.

Wciąż nią jest. Idąc tą logiką. Apartheid nie był wyzyskiem ani nie był zły bo był prawomocny.

Nanook pisze:

Nierówności społeczne to po prostu nierówny podział dóbr materialnych. Nierównością społeczną jest np. to, że ok. 50% światowego bogactwa leży w rękach 8 osób.
Ach, no i twierdzenie, że ludzie, którzy zarabiają mniej mają mało oleju w głowie lub są leniwi to duże, a wręcz nadmierne uogólnienie.

To zabawne bo moje kontakty z "niżem społecznym". Pokazuje mi coś nieco innego.

pan_hejter pisze:
Wciąż nią jest. Idąc tą logiką. Apartheid nie był wyzyskiem ani nie był zły bo był prawomocny.

Kradzież polega bowiem na tym, że sprawca bezprawnie zabiera (zagarnia) cudzą rzecz ruchomą w celu pozbawienia tej osoby władztwa nad nią i samodzielnego dysponowania tą rzeczą.”

pan_hejter pisze:
To zabawne bo moje kontakty z "niżem społecznym". Pokazuje mi coś nieco innego.

Moje kontakty z niżem społecznym pokazują mi, że są oni zieloni i mają półmetrowe czułki. Jest to dowód anegdotyczny, wiec jak najbardziej mogę go użyć w dyskusji jako merytoryczny argument.

Nanook pisze:
Kradzież polega bowiem na tym, że sprawca bezprawnie zabiera (zagarnia) cudzą rzecz ruchomą w celu pozbawienia tej osoby władztwa nad nią i samodzielnego dysponowania tą rzeczą.”

Kradzież (art. 278 kk) – zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela.

Kradzież nie musi obejmować prawa. Bo jest objęta zakazem moralnym.

Tak samo ty stwierdzasz tak bez najmniejszych argumemtów . ale proszę.

"W Polsce wpływ inteligencji na zarobki nie jest decydujący, ale istniał już nawet w początkowej fazie transformacji. Pokazują to wyniki badań zrealizowanych w programie POLPAN, a przeprowadzonych przez Macieja Słomczyńskiego, socjologa z Polskiej Akademii Nauk i Ohio State University, wraz z prof. Krystyną Janicką z PAN. Dochody badanych o najniższych wynikach w teście Ravena, ale plasujących się wysoko w hierarchii społecznej wzrosły średnio o 760 zł; podczas gdy zarobki osób z nizin społecznych, ale bardzo inteligentnych o 650 zł. Najmniejszy był wzrost dochodów u osób mało inteligentnych i o niskiej pozycji społecznej – 67 zł."

Czytaj jak masz olej w głowie to i nizin się wygrzebiesz.

CzarnyGoniec pisze:
Co nie zmienia faktu, że dla niej ten większy % i tak jest mniejszym obciążeniem.

Ale jest niesprawiedliwym. Polepszanie swojego statusu nie powinno być karane. Jest to frustrujący przepis.

pan_hejter pisze:
Tak samo ty stwierdzasz tak bez najmniejszych argumemtów . ale proszę.

"W Polsce wpływ inteligencji na zarobki nie jest decydujący, ale istniał już nawet w początkowej fazie transformacji. Pokazują to wyniki badań zrealizowanych w programie POLPAN, a przeprowadzonych przez Macieja Słomczyńskiego, socjologa z Polskiej Akademii Nauk i Ohio State University, wraz z prof. Krystyną Janicką z PAN. Dochody badanych o najniższych wynikach w teście Ravena, ale plasujących się wysoko w hierarchii społecznej wzrosły średnio o 760 zł; podczas gdy zarobki osób z nizin społecznych, ale bardzo inteligentnych o 650 zł. Najmniejszy był wzrost dochodów u osób mało inteligentnych i o niskiej pozycji społecznej – 67 zł."

Czytaj jak masz olej w głowie to i nizin się wygrzebiesz.

Czytaj, statystycznie ludzie mający większe IQ są bogatsi. Ale należy odróżniać dane statystyczne od życia.
Statystycznie Azjaci są niżsi od Europejczyków. Czy to oznacza, że nie ma wysokich Azjatów?

Nanook pisze:
Nierównością społeczną jest np. to, że ok. 50% światowego bogactwa leży w rękach 8 osób.

Właściwie skąd taka informacja? Bo tak sobie patrzę na listę najbogatszych osób na świecie i to się zupełnie nie kalkuluje.

pan_hejter pisze:
Kradzież (art. 278 kk) – zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela.

Kradzież nie musi obejmować prawa. Bo jest objęta zakazem moralnym.

Kradzież nie musi obejmować prawa, ale uprawomocniona danina w postaci systemu podatkowego nie jest kradzieżą, właśnie z uwagi na to, że jest uprawomocniona.

Mijak pisze:
Właściwie skąd taka informacja? Bo tak sobie patrzę na listę najbogatszych osób na świecie i to się zupełnie nie kalkuluje.

Z badań

pan_hejter pisze:
Ale jest niesprawiedliwym. Polepszanie swojego statusu nie powinno być karane. Jest to frustrujący przepis.

Polepszanie swojego statusu nie jest karane.
A jeśli chodzi o mnie to nie ma nic niesprawiedliwego w redystrybucji dóbr przez państwo. Biedni zyskują więcej, niż bogaci tracą.

Jeśli mamy milionera i dziesięciu biedaków bez grosza przy duszy to nie widzę nic niesprawiedliwego w tym żeby milioner oddał 10% z tego miliona żeby każdy z tych biedaków mógł godnie żyć i zyskał możliwość zdobycia pracy, wyjścia na prostą, czy coś takiego.

Plus przypominam, że Twoją tezą z początku rozmowy jest to, że podatek progresywny nie zmniejsza nierówności, a nie to, czy w ogóle jest słuszny, bądź nie (choć ja uważam, że jest słuszny)

50% światowego bogactwa =/= bogactwo 50% najbiedniejszych ludzi.
Te dwa pojęcia nawet nie leżały obok siebie. Ale OK, zwykłe przejęzyczenie. Rozumiem, że nadal można to uznać za niesprawiedliwość społeczną.

Wciąż jest kradzieżą. Uprawomocnienie czegoś nie czyni tego od razu dobrym. Nie podajesz żadnego argumentu tylko mówisz tak nie jest bo nie. Jeżeli państwo każe ci płacić większe pieniądze nie dając nic w zamian siłą do tego zmusza to cię okrada. Prawo nie nadaje moralności ani nie sprawia że coś od razu jest dobre. Więc jeżeli uprawomocnimi kradzież nie będzie ona dobra. Instytucje państwowe nie są bogami.


A czym mamy się kierować jak nie statystyką? Twoimi przeczuciami o genialny nanooku? Od tego są statystyki żeby się nimi kierować. W tym momencie dyskredytujesz większość badań naukowych które posługują się statystyką.

I dlaczego człowiek z wysokim IQ może nie być bogaty? Bo jest leniwy. Jeżeli masz olej w głowie i chęć do pracy, to masz ogromnie niskie szanse by być biednym

W sumie moją tezą bylo to, że taki system kreuje nierówności. Ale on wynikał ze złej definicji nierówności. Więc przyznam ci racje on redukuje nierówności.

Ale osobiście wierze, że można to robić nie odbierając komuś większej ilości pieniędzy. To jest z normalnej dozy podatków.

Mijak pisze:
50% światowego bogactwa =/= bogactwo 50% najbiedniejszych ludzi.
Te dwa pojęcia nawet nie leżały obok siebie. Ale OK, zwykłe przejęzyczenie. Rozumiem, że nadal można to uznać za niesprawiedliwość społeczną.

No tak, masz rację. Chodziło mi o to, że 8 osób ma tyle samo pieniędzy co 3,6 mld osób, czyli połowa populacji. I tak, jest to przykład nierówności społecznej.

pan_hejter pisze:
I dlaczego człowiek z wysokim IQ może nie być bogaty? Bo jest leniwy. Jeżeli masz olej w głowie i chęć do pracy, to masz ogromnie niskie szanse by być biednym

Śmiem wątpić. Gdyby tak było to czemu w takim na przykład XIX wieku biedni geniusze nie stawaliby się regularnie bogaci?

A zamiast tego bogaci byli coraz bogatsi, a biedniejsi coraz biedniejsi? Wyjmując nie wiem, kilka przypadków na milion?
Czemu w XIX wieku, gdy panował niemal idealny wolny rynek nie dochodziło do fluktuacji majątku, tylko do jego akumulacji?

pan_hejter pisze:
Wciąż jest kradzieżą. Uprawomocnienie czegoś nie czyni tego od razu dobrym. Nie podajesz żadnego argumentu tylko mówisz tak nie jest bo nie. Jeżeli państwo każe ci płacić większe pieniądze nie dając nic w zamian siłą do tego zmusza to cię okrada. Prawo nie nadaje moralności ani nie sprawia że coś od razu jest dobre. Więc jeżeli uprawomocnimi kradzież nie będzie ona dobra. Instytucje państwowe nie są bogami.


A czym mamy się kierować jak nie statystyką? Twoimi przeczuciami o genialny nanooku? Od tego są statystyki żeby się nimi kierować. W tym momencie dyskredytujesz większość badań naukowych które posługują się statystyką.

I dlaczego człowiek z wysokim IQ może nie być bogaty? Bo jest leniwy. Jeżeli masz olej w głowie i chęć do pracy, to masz ogromnie niskie szanse by być biednym

Ale dlaczego jesteś tak pasywno-agresywny? Naprawdę nie widzę powodu, żebyśmy się nawzajem obrażali i prowokowali.




Dyskusja była na temat czy podatki to kradzież czy nie. Ja twierdzę, że nie, bo jest uprawomocniona, a ty twierdzisz, że to kradzież, bo pieniądze są zabierane. Szczerze mówiąc nie chce mi się za bardzo pisać długich komentarzy, bo jestem w pracy, wiec po prostu podeślę link do mojej dyskusji na ten sam temat:
Dyskusja z Mijakiem



Ja kieruję się zwykłą logiką. Stwierdziłeś, że jak ktoś jest biedniejszy to znaczy ze jest głupszy albo leniwy. Tylko że dane statystyczne nie są dobrym dowodem, co pokazałem przez analogię z Azjatami. To ze ludzie bogatsi są statystycznie mądrzejsi nie oznacza ze wszyscy są mądrzy. To że ludzie biedniejsi mają statystycznie niższe IQ nie oznacza ze wszyscy sa leniwymi debilami.

Ach, no i to że ktoś nie zarabia dużo nie oznacza, że jest leniwy. Niektórzy po prostu nie uważają pieniądza za najważniejszą wartość. Chęć do pracy nie musi mieć tu żadnego znaczenia.

Ale w sumie walić na chwilę ludzkie dobro, sprawiedliwość i szczęście. Czy podatek progresywny przypadkiem nie spowalnia gospodarki, bo nie opłaca się być bogatym?

Ważne by nie karać za bycie jednostkom wybitną, bo bez bogatych biedniejszy będą jeszcze biedniejsi

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale w sumie walić na chwilę ludzkie dobro, sprawiedliwość i szczęście. Czy podatek progresywny przypadkiem nie spowalnia gospodarki, bo nie opłaca się być bogatym?

Nie.
Bo podatek progresywny nie sprawia, że nie opłaca się być bogatym.

CzarnyGoniec pisze:
Nie.
Bo podatek progresywny nie sprawia, że nie opłaca się być bogatym.

W aktualnej wartości.

No nie wiem. Jak tak patrzę, że jak zarabiasz ponad 30tyś to nagle państwo zabiera ci polowe dochodu, to w sumie nie chciałoby mi się rozwijać takiego np przedsiębiorstwa

Koniec końców ten podatek atakuję tylko "tych złych prywaciaży", a nie kogoś kto sobie zapracował na ten dochód, ale tak jest chyba z każdym systemem podatkowym z taką Robin Hood'ową nutką.

No, ale w sumie jakby ustawić próg na jakimś w miarę sensownym poziomie to może jakoś to zadziałać? Tylko jak dla mnie podatki w Polsce już są za wysokie

"Jak dobrze, że nie mamy w USA za dużych podatków progresywnych, bo inaczej to bym wolał żyć z socjala" - Bill Gates, minutę przed skończeniem pierwszej wersji Windowsa

Podatek progresywny nie sprawia, że nie opłaca się być bogatym. Ale sprawia, że opłaca się to znacznie mniej.

kulujulu pisze:
"Jak dobrze, że nie mamy w USA za dużych podatków progresywnych, bo inaczej to bym wolał żyć z socjala" - Bill Gates, minutę przed skończeniem pierwszej wersji Windowsa

#takbyło


A tak na serio to w 2014 roku Bill Gates stwierdził, że najlepszym systemem podatkowym jest system progresywny

pan_hejter pisze:
W aktualnej wartości.

Chyba nie w Polsce, nie?
32% dla kwoty ponad 80-tysięcy z kawałkiem rocznie?

>sugerowanie, że ludzie zostają milionerami, bo lubią pieniądze

Ludzie mają swoje cele, swoje ambicje...

Nanook pisze:
Ale dlaczego jesteś tak pasywno-agresywny? Naprawdę nie widzę powodu, żebyśmy się nawzajem obrażali i prowokowali.

To nie prowokuj mnie pisaniem niepotwierdzonych głupot i nazywanie ich "logicznym myśleniem".

Dyskusja była na temat czy podatki to kradzież czy nie. Ja twierdzę, że nie, bo jest uprawomocniona, a ty twierdzisz, że to kradzież, bo pieniądze są zabierane. Szczerze mówiąc nie chce mi się za bardzo pisać długich komentarzy, bo jestem w pracy, wiec po prostu podeślę link do mojej dyskusji na ten sam temat:

I znowu mnie prowokujesz, wmawiając mi że mówiłem co innego. Jeżeli podatek jest opłatą, za usługę którą to serwuje mu państwo. To większy podatek przy takiej samej usłudze: jest kradzieżą. A uprawomacnianie nie zmienia statusu tej kradzieży. Podatki nie są kradzieżą bo jednak coś za nie otrzymujemy.

Ja kieruję się zwykłą logiką. Stwierdziłeś, że jak ktoś jest biedniejszy to znaczy ze jest głupszy albo leniwy. Tylko że dane statystyczne nie są dobrym dowodem, co pokazałem przez analogię z Azjatami. To ze ludzie bogatsi są statystycznie mądrzejsi nie oznacza ze wszyscy są mądrzy. To że ludzie biedniejsi mają statystycznie niższe IQ nie oznacza ze wszyscy sa leniwymi debilami.

Te badania pokazuje że nawet ludzi z nizin czyli biedni ich zarobki wzrastają aż 10 krotnie bardziej niż tych głupich. Więc to że w danym momencie jesteś biedny nie oznacza że jesteś głupi i leniwy. Ale jeśli mimo to w skrajnym ubóstwie pozostajesz. To jak najbardziej masz jakiś problem ze sobą. I ta twoja logika wskazuje tylko na jednostki marginalne. A kierowanie całych tez pod jednostki marginalne to chwyt erystyczny.

Ach, no i to że ktoś nie zarabia dużo nie oznacza, że jest leniwy. Niektórzy po prostu nie uważają pieniądza za najważniejszą wartość. Chęć do pracy nie musi mieć tu żadnego znaczenia.

Jeżeli wolą mieć te swoje wartości i żyć w skrajnym ubóstwie, to chyba naprawde są głupi.

CzarnyGoniec pisze:
Chyba nie w Polsce, nie?
32% dla kwoty ponad 80-tysięcy z kawałkiem rocznie?

To nie byłoby aż tak dużo, gdyby podatek dochodowy był jedyną obowiązującą formą podatku. Ale jak doliczyć do tego VAT, podatek od nieruchomości, składki ZUS i całą resztę - nagle się okazuje, że państwo zabiera takiej osobie zdecydowaną większość zarobków.

CzarnyGoniec pisze:
Chyba nie w Polsce, nie?
32% dla kwoty ponad 80-tysięcy z kawałkiem rocznie?

Co wzrosło by do 33 przy zarobkach 60.000 oraz 75% przy zarobkach pół miliona zgodnie z programem partii razem.

Czy tylko ja uważam, że truskawki są owocem o najlepszych zastosowaniach w produktach żywnościowych?

pan_hejter pisze:
Co wzrosło by do 33 przy zarobkach 60.000 oraz 75% przy zarobkach pół miliona zgodnie z programem partii razem.

Nie taj działa progresja podatkowa. Jeżeli zarabiasz 70 000 to nie płacisz 33% za wszystko tylko za te 10 000.

Jeżeli zarabiasz 70.000 to płacisz 22% nadwyżki z ponad 5000 plus 33% z tych 10.000.

Zgodnie z programem partii razem.

Edit: Według kalkulatora razem zarabiając 70.000 na ręke otrzymasz 26.924. Czyli 38,5%. Już widze zadowolonych przedsiębiorców którzy wcale nie zmieniają rejestracji firmy na inny kraj bo oddają państwu aż 62% swoich zarobków.

Vader0PL pisze:
Czy tylko ja uważam, że truskawki są owocem o najlepszych zastosowaniach w produktach żywnościowych?

Stawiałbym bardziej na pomidor, ze względu na masę umami.

Pomidor nie smakuje tak dobrze, jak truskawka.

Sam w sobie nie. Ale jest lepszym dodatkiem do wielu potraw. Za to truskawka lepiej wypada w deserach.

bez pomidorów nie masz spaghetti i normalnej pizzy

imo to że jest jednym z głównych składników najbardziej lubianych zachodnich dań daje obiektywną wygraną na starcie

truskawka jest dobra do dań na słodko i deserów. Sryliardy rodzajów galaretek, ciast, babeczek, kisieli, budyni, lodów, sorbetów, kompotów...

ale posiłków obiadowych typu pizza, zapiekanka, cokolwiek z keczupem, spagetti, sałatka warzywna - to raczej pomidor wygrywa. Pomidory się dodaje też do niektórych pasztetów i na kanapki
i również przyznałbym mu miano zwycięzcy

Miałem dziś w pracy rozmowę jak z mema:
K-klient
J-ja

K: Dzień dobry, dostałem telefon z tego numeru to oddzwaniam.
J: Dzień dobry, z tej strony [...] czy mam przyjemność z [...]?
K: Tak, przy telefonie.
J: Dzwonię z towarzystwa ubezpieczeniowego w sprawie pana ubezpieczenia na życie, bo mam tu w systemie zapisane, że nie zostało zaktualizowane i w związku z tym [...]
K: Przepraszam, nie mogę rozmawiać. Jestem w pracy i właśnie odwierty robimy, do widzenia!

A sałatka to niby nie może być z truskawką?

Cóż, musiał się po pochwalić że robi odwiert, toż to prestiż

A może by tak używać zarówno truskawki jak i pomidora?

IMO to by było pogwałcenie dań sałatkowych

Who cares?

Jasne, że można, ale co jest lepsze

Burger2004_09 pisze:
IMO to by było pogwałcenie dań sałatkowych

Ugh, trzymanie się jakiś reguł i brak eksperymentowania, jak ja tego nienawidze

To_masz___Problem pisze:
Ugh, trzymanie się jakiś reguł i brak eksperymentowania, jak ja tego nienawidze

#teampizzazananasem