Wiele światopoglądów może odzwierciedlać tą samą rzeczywistość, to który robi to "lepiej" to jest Twoja indywidualna sprawa za którą stoją poglądy, przeżycia i tym podobne. Jeśli ktoś wierzy w jakiegokolwiek boga/bogów - nie będę tu wytykać jednej wiary - to fakt, że przedstawisz mu szereg argumentów za tym, że ten bóg nie ma prawa istnieć, jest mało prawdopodobne żeby on coś wykonał (w zależności co miałby rzekomo wykonać) itd. to nie znaczy, że ten wierzący nagle powie; "A, ok, to ja już nie wierzę."
Nie tak wygląda rzeczywista dyskusja. Rzeczywista dyskusja ma za zadanie zderzenie dwóch odmiennych zdań z czego:
A) Jedno zdanie wygrywa nad drugim.
B) Żadne zdanie nie wygrywa nad drugim.
C) Z dyskusji wynikają tezy, argumentacje lub teorie, które dają początek kolejnemu przekonaniu.
Żadna dyskusja nie jest biało-czarna, gdzie jest jeden zwycięzca i reszta to przegrani, którzy mają przyswoić argumentację dyskutanta, który wygrał.
A Twoje porównanie jest bezsensowne, bo z jednej strony ustawiasz człowieka, który jest konserwatywny w swoich poglądach, a z drugiej strony stawiasz człowieka, który nie używa żadnej konstruktywności w swojej opinii. Gdyby napisał dlaczego chce ich "j...ć", to wtedy można o tym podyskutować, a tak to jest to zwykłe, rzucone na wiatr stwierdzenie z którego nic nie wynika.
Statystyka działa tak, że jak w pubie siedzi miliarder i kilkunastu bezrobotnych, to statystycznie w pubie siedzą sami milionerzy. Ja również użyłem statystyki, ale dla poparcia i wzmocnienia swojej opinii i przekonania, a nie jako argument, bo ze statystyką nie da się dyskutować bezpośrednio.
Tu nie chodzi o to, że czarnoskórzy przestępcy są przestępcami, a o to, że czarnoskórzy w większości są - i jak wynika również ze statystyki 47% samotnych matek - będą przestępcami.
Musisz wziąć tu pod uwagę, że statystyki dotyczą konkretnych murzynów, nie całego środowiska czarnoskórych z USA. Te statystyki musisz ze sobą zgrać i połączyć, musisz wyszukać sobie ilu murzynów jest w więzieniu obecnie, ilu z nich nie zostało jeszcze złapanych, ilu z nich prędzej zostanie zabita niż aresztowana przez przynależność do gangu oraz ilu z nich rośnie na naszych oczach - nawet biorąc pod uwagę to, że z tych 47% matek wychowujących samotnie dziecko, dziecko będzie złodziejem w 7% z 47%, to nadal jest to dużo. I w taki sposób jesteś w stanie stwierdzić, że wcale nie jest to mniejszość. Nawet śmiałbym stwierdzić, że bez tych 7% nadal będzie to większość. No chyba, że się mylę, to mi to okaż. Wtedy zweryfikuję Twoją argumentację i zgodzę się z nią lub nie. Obecnie zostajemy przy punkcie B). Ale być może Twoja argumentacja będzie na tyle logiczna i rzetelna, że okaże się, że to punkt A) wyniknie w trakcie tej dyskusji.
Związek ma to z tym, że są "gorzej traktowani przez policję", co było znowuż argumentacją Cueusso.

Tylko że to że większość dyskusji jest bezowocna w żaden sposób nie odejmuje idiotyzmowi wchodzeniu w dyskusję z własnej woli bez chęci weryfikacji własnych poglądów.

A co do statystyk
Tak jeśli w pubie siedzi miliarder i kilku bezdomnych to średnie zarobki idą w milionach, ale mediana będzie zerowa. Modalna też. Rozkład normalny również będzie rozstrzelony ponad jakiekolwiek sensowne wnioskowanie. Standardowe dla takich statystyk odrzucenie skrajnych wyników również powinno wyrzucić tego miliardera przy obliczaniu czegokolwiek więc wszystkie średnie które mają dla kogokolwiek znaczenie również zlecą do zera. Więc nie, statystyka nie kłamie, ona po prostu nie odzywa się do idiotów

A odnośnie światopoglądu to nie, można się kłócić np o to czy jakaś rzecz istnieje czy nie, ale jeśli mowa o jakimś fakcie na temat rzeczywistości to w żaden sposób nie jest to kwestia indywidualna. Jeśli dwóch historyków dyskutuje i jeden mówi że bitwa pod Grunwaldem miała miejsce w 1410 a drugi mówi że wykonał jakieś datowanie na śladach krwi na zbroi i wyszło mu że bitwa ta nie mogła mieć miejsca wcześniej niż w 1411 to jeden z nich jest w błędzie i nie ma to znaczenia kto jak się z tym czuje i czy chce to zmienić.
Tak samo tutaj. W niektórych przypadkach tak, światopogląd może być indywidualny i nie być fałszywy ale pod warunkiem że mowa o tym jaki film jest najlepszy. No ale niestety ani kwestia tego jaka część osób czarnoskórych to przestępcy, ani żadna z kwestii o których mówisz jako o "nic nie zmieni mojego zdania w tym temacie" nie jest nawet blisko całkowicie subiektywnej i nieistotnej dyskusji o filmach na wieczór

I swoją drogą 47% to nie większość, i nawet jeśli wnioskowanie "wychowany w niepełnej rodzinie ===przestępca" jest tak z dupy że nie wiem czy to w ogóle trzeba tłumaczyć

Przecież wchodząc w dyskusję, mimowolnie poddajesz się weryfikacji własnych poglądów. No chyba, że dyskusję prowadzisz z poziomu kontrargumentów, a nie zdanie przeciwko zdaniu. Wtedy te kontrargumenty nie muszą być tym co uważasz i myślisz, a po prostu przeciwieństwem dla opinii osoby z którą dyskutujesz. Tylko w takim wypadku nigdy nie wiadomo czy to co mówisz jest Twoją opinią czy nie.

Dlaczego wyrzucasz z zestawienia skrajnie bogatego, a nie skrajnie biednych? Wszyscy w pubie są klientami, więc jeśli obliczasz przeciętny majątek klienta z tego pubu to wynika, że są to milionerzy, a nie biedacy. Nie można wyrzucać ze statystyki jednostki, która Ci się nie podoba, bo jest to ewidentna ingerencja w statystykę i taka statystyka jest zmanipulowana. Statystyki są tylko dla tych co lubią tabelki, bo zbyt obszerną wiedza to one nie dysponują. Nie odpowiedzą Ci na pytania, a jedynie pozostawią z wieloma innymi.

W rzeczywistości sprawa wygląda podobnie, bo prawdą będzie coś tylko i wyłącznie do momentu, aż nie pojawi się podważenie, które sprawi, że myślenie na jakiś temat ulegnie zmianie. Geocentryzm był prawdą, ale do momentu, aż nie przyszedł facet z piernikiem i powiedział, że to nie jest prawdą, a prawdą jest heliocentryzm.
To zależy jak dzielisz pogląd subiektywności i braku istotności w czymkolwiek. Moje poglądy są subiektywne i raczej mało istotne ze względu na to, że nie mają one wpływu na zmianę jakąkolwiek. Po prostu sobie piszę moje zdanie w internecie i na tym się to wszystko kończy. Inna sprawa gdybym był politykiem, wtedy bym nie mógł mieć po prostu swojego zdania, musiałbym mieć człowieka, który by mi załatwił aktualne statystyki, a wtedy względem nich mógłbym stwierdzić jak wygląda moje zdanie w temacie przestępczości u czarnoskórej rasy w Ameryce.

47% to nie większość i jest to oczywiste, to jest procent samotnych matek rasy czarnoskórej w USA. Nigdzie nie twierdziłem, że 47% to większość. Twierdzę jedynie, że z takich rozbitych rodzin powstają ludzie, którzy później są członkami gangów, są złodziejami lub uczestniczą w rozbojach. Twierdzę tak, ze względu na to, że w normalnej rodzinie obydwoje rodziców wychowuje swoje dziecko i takie dziecko jest mniej narażone na bycie przestępcą. Nie stwierdziłem również, że z tych 47% samotnych matek będą sami przestępcy, stwierdziłem, że z 47% jeśli byłoby 7% przestępców to nadal będzie to dużo.

Z zestawienia wyrzuca się skrajne wartości żeby średnia lepiej oddawała rzeczywistość. To jest system obronny dokładnie przeciw temu co podajesz jako argument przeciwko statystyce jako całość. No i niestety ale tabela jak najbardziej jest formą przekazu informacji. To jest narzędzie i to bardzo przydatnej. Jeśli chcesz wiedzieć jaki procent grupy A spełnia warunek B i masz opracowanie statystyczne na ten temat, to NIE MA ŻADNEGO SPOSOBU na jakkolwiek dokładne ustalenie tego procentu niż właśnie statystyką. Jeśli bardzo duża grupa badawcza wskazuje jednoznacznie że na danym obszarze tylko 5% wpisuje się w jakąś kategorię, to masz wszystkie informacje potrzebne żeby uznać kogoś kto mówi że to większość za idiotę.

A co do tych 47%. Jeśli 7% z tych 47% to przestępcy to DALEJ POTRZEBUJESZ JAKICHŚ 200 OSÓB ŻEBY LOSOWO TRAFIĆ NA JAKIEGOŚ PRZESTĘPCE. I to biorąc pod uwagę że ludzie z pełnych rodzin też mogą być przestępcami

I nie, prawda się nie zmieniła bo ktoś znalazł dowód pidważający. Prawda została ta sama tylko konsensus się zmienił. Jeśli czemukolwiek to dowodzi w takiej dyskusji to temu że podejście naukowe ma najwięcej sensu bo trzyma się tego na co jest najwięcej dowodów a nie na to ile osób się z tym zgadza

Marequel pisze:
Z zestawienia wyrzuca się skrajne wartości żeby średnia lepiej oddawała rzeczywistość. To jest system obronny dokładnie przeciw temu co podajesz jako argument przeciwko statystyce jako całość.

A możesz to jakoś podeprzeć przez definicję, zasadę czy cokolwiek? Bo nigdy się z tym nie spotkałem.

Marequel pisze:
I nie, prawda się nie zmieniła bo ktoś znalazł dowód pidważający. Prawda została ta sama tylko konsensus się zmienił.

To już zależy od przykładu, ale mi się wydaje jednak, że każda prawda z czasem kruszeje i przestaje być prawdą. Po prostu się przedawnia i jest zapomniana lub w ogóle nie jest brana pod uwagę.
Bo prawdą jest, że są 4 pory roku i również prawdą jest, że w Polsce mamy 6 pór roku, ale czy ktokolwiek bierze to sobie do głowy i zamiast 4 oblicza 6 pór? Jesteśmy leniwi i spłycamy rzeczy po to żeby było łatwiej, prawdy też to dotyczy.

Obserwacja odstająca. To jest dosłownie pierwsza rzecz o której się mówi czy jakikolwiek uczeniu wnioskowania ze statystyk

A co do prawd, to nie xd. Jak podajesz przykłady to włóż jakiś wysiłek w nie. Prawda jest prawdą, może być tylko odkryta albo zapomniała. Na pytanie jak miał na imie pradziadek mieszka pierwszego jest tylko jedna poprawna odpowiedź, ale jeśli nie ma żadnych dowodów żeby kierować się w jakąkolwiek konkretną stronę z odpowiedzią to prawda się nie zmieni, po prostu odpowiedź pozostanie nieznana. Przykład z porami roku jest trochę z dupy bo pory roku to nie jest jakiś fizyczny obiekt ali cecha rzeczywistości. To jest praktycznie rzecz biorąc koncept matematyczny. Jeśli ilość pór roku się zmieniła to nie dla tego że prawda o ruchu planety względem słońca się zmieniła, albo że jesteśmy leniwi i wolimy uprościć. Jedyne co się zmieniło to nazwa ale to co za nią stoi się nie zmieniło

Więc tak, dyskusja na temat statystyki nie ma większego sensu, bo ja nie mam zielonego pojęcia w tym temacie - jakieś krzywe Gaussa i inne rzeczy z którymi się nigdy nie spotkałem lub spotkałem się i mnie nie zainteresowały na tyle żebym je pamiętał, ale których kolega chciał mnie nauczyć, bo mam kolegę, który jest specem od statystyk i tabelek, i zasięgnąłem jego opinii.
Ogólnie to chciał żebym Tobie przekazał to: "Możesz mu co najwyżej przekazać że zdaniem eksperta od statystyki gada głupoty i możesz się też zapytać na cholerę mu tu średnią liczyć"

Udzielił mi również komentarza na temat tego fragmentu: ""Rozkład normalny również będzie rozstrzelony ponad jakiekolwiek sensowne wnioskowanie"
No tam nie będzie rozkładu normalnego, nie wszędzie przecież musi być krzywa Gaussa. Zwłaszcza kiedy badamy w skali mikro"

Ja się w tym temacie nie chcę wypowiadać, bo się nie znam, ale według mojego kolegi jesteś w błędzie, gdzie dokładnie i w jaki sposób to nie wiem, ale być może jakiś wniosek wyciągniesz z tych fragmentów, bo tak jak mówię - nie znam się, to się nie będę wypowiadać. Mogę co najwyżej powiedzieć to co myślę w temacie murzynów z USA i czego dotyczy główny temat wątku, a nie na temat tworzenia statystyki, bo jest mi to obcy temat. A przynajmniej na tyle enigmatyczny, że wolę o nim nie dyskutować i ograniczyć się do co najwyżej wyciągania wniosków z już gotowych statystyk.

ale to ty wyleciałeś z liczeniem średniej z tego jako pierwszy xd

jacek1s pisze:
Ja się w tym temacie nie chcę wypowiadać, bo się nie znam, ale według mojego kolegi jesteś w błędzie, gdzie dokładnie i w jaki sposób to nie wiem, ale być może jakiś wniosek wyciągniesz z tych fragmentów, bo tak jak mówię - nie znam się, to się nie będę wypowiadać. Mogę co najwyżej powiedzieć to co myślę w temacie murzynów z USA i czego dotyczy główny temat wątku, a nie na temat tworzenia statystyki, bo jest mi to obcy temat. A przynajmniej na tyle enigmatyczny, że wolę o nim nie dyskutować i ograniczyć się do co najwyżej wyciągania wniosków z już gotowych statystyk.

Nie wiem co jest bardziej nieprawdopodobne - żeby jacek nauczył się kpić czy żeby posiadał jakichś kolegów.

Odpowiem za Marequela na pytanie "na cholerę tu średnią liczyć": żeby policzyć średnią. Statystyka to narzędzie, które można dopasować odpowiednio do danego zadania. W jaki sposób odbije się to na rzetelności statystyki - to zależy od sposobu przeprowadzania procesu statystycznego, ale statystyka nie zmienia swojej przyrodzonej wartości z tego powodu, a tylko przydatność tej konkretnej zasady do szerszego zakresu podmiotów badawczych.

O nie

Tylko nie oni

Ogólnie to kolega stwierdził, że szkoda mu energii na szarpanie się z wami, ale potwierdza, że tak - średni majątek ludzi w barze byłby liczony w milionach i nikogo z tego baru nie należy wyrzucać ingerując w statystykę. Tak jak średnio idąc z psem na spacerze macie po 3 nogi, tak w przypadku miliardera w barze z biedakami, każdego średni majątek jest liczony w milionach.
Uznał też, że średniej nie powinno liczyć się tylko dla policzenia średniej, a dla jakiegoś konkretnego celu. W w/w przykładach liczenie jej jest bez sensu, bo nic nam ona nie mówi, ale nie oznacza to, że należy w nią jakkolwiek ingerować wyrzucając kogokolwiek poza statystykę, bo jest to zwykła manipulacja.
Do średniej należy dodać dominantę i medianę i wtedy będzie ona klarowna, a nie ze średniej usuwać miliardera.
Myślę, że temat wyczerpany i w żaden sposób niedotyczący głównego tematu.

Ksiondz pisze:
O nie

Tylko nie oni

Tak, loża szyderców wróciła do miasta.

Jacke: Weźmy taką sytuację: chcemy policzyć przeciętny dobrobyt mieszkańców kraju x. Kraj x jest pełen nierówności społecznych, więc liczenie zwykłej średniej dochodów jego mieszkańców nie przedstawia zgodnie z prawdą przeciętnego dochodu. Co można z tym zrobić? Wiedząc, że większość ludzi nie jest milionerami i wiedząc, że dane dotyczące milionerów sztucznie zawyżają statystykę ponad realny poziom życia, usuwamy dolne 5% i górne 5% populacji, następnie dokonujemy obliczeń na pozostałych wartościach.

Na zakończenie informujemy drobnym druczkiem na dole kartki według jakich zasad statystyka została obliczona, a co za tym idzie wskazujemy na fakt, że zostały dokonane pewne modyfikacje co do grupy wejściowej. I co to oznacza? Że to nie tylko nie jest manipulacja, ale jak powiedziałem, sama statystyka jest jak najbardziej poprawna, a jedynie grupa, którą opisuje, może być uważana przez ciebie za źle dobraną.

jacek1s pisze:
Ogólnie to kolega stwierdził, że szkoda mu energii na szarpanie się z wami, ale potwierdza, że tak - średni majątek ludzi w barze byłby liczony w milionach i nikogo z tego baru nie należy wyrzucać ingerując w statystykę. Tak jak średnio idąc z psem na spacerze macie po 3 nogi, tak w przypadku miliardera w barze z biedakami, każdego średni majątek jest liczony w milionach.
Uznał też, że średniej nie powinno liczyć się tylko dla policzenia średniej, a dla jakiegoś konkretnego celu. W w/w przykładach liczenie jej jest bez sensu, bo nic nam ona nie mówi, ale nie oznacza to, że należy w nią jakkolwiek ingerować wyrzucając kogokolwiek poza statystykę, bo jest to zwykła manipulacja.
Do średniej należy dodać dominantę i medianę i wtedy będzie ona klarowna, a nie ze średniej usuwać miliardera.
Myślę, że temat wyczerpany i w żaden sposób niedotyczący głównego tematu.

co w żaden sposób dalej nie zmienia tego że dalej i ten przykład i średnia z tego przykładu jest twoim pomysłem xdd