Temat o krytyce ateizmu

Avatar CzarnyGoniec
Poprzedni został usunięty przez adminów jeja.
A działa się tu bardzo fajna dyskusja m.in. między Opliko a Wybrańcem o życiu po śmierci

Zapraszam również do przedstawiania innych ktytyk ateizmu. Oczywiście zgodnie z zasadami kulturalnej dyskusji

Avatar jacek1s
Nie ma czegoś takiego jak życie po śmierci technicznie rzecz biorąc.

Avatar NorseWarrior
jacek1s pisze:
Nie ma czegoś takiego jak życie po śmierci technicznie rzecz biorąc.

*stachu jones mówi o ku*wa*
W sumie racja

Avatar
Konto usunięte
Wy tylko w to wierzycie, więc idźcie na grupę prawdziwi ateiści czy coś

Avatar
Konto usunięte
Ograniczasz nam wolność słowa katolu?

Avatar Towarzysz_Boniacz89
Katol ≠ Katolik
Ateista = Antyteista

Avatar maxmaxi123
Antyteista ≠ ateiście.

Avatar jacek1s
To_masz___Problem pisze:
Wy tylko w to wierzycie, więc idźcie na grupę prawdziwi ateiści czy coś


Nie rozumiesz chyba na czym polega ateizm

Avatar Litops
Moderator
Towarzysz_Boniacz89 pisze:
Katol ≠ Katolik
Ateista = Antyteista
Zamieniłeś znaki miejscami.

Avatar Kobza
Moderator
Katol=katolik
Ateista ≠ antyteista?
Tak to nie działa

Avatar jacek1s
Oczywiście, że tak to działa. Ateizm ma wiele barw, a katolik to zawsze jest katol, bo różnica między tymi określeniami jest taka, że katol jest pogardliwym nazwaniem katolika, a ateista nie musi być antyteistą.

Avatar CzarnyGoniec
Nie wiem jak się ma katol do katolika,
ale ateista =/= antyteista.

Ateista nie wierzy
a antyteista walczy przeciwko bogom. Czy to krytykując wiarę, czy nawet będąc teistą antyteistycznym: wierząc w Boga/ bogów, ale uważając ich za złych

Avatar CzarnyGoniec
jacek1s pisze:
Oczywiście, że tak to działa. Ateizm ma wiele barw, a katolik to zawsze jest katol, bo różnica między tymi określeniami jest taka, że katol jest pogardliwym nazwaniem katolika, a ateista nie musi być antyteistą.
jeśli katol to po prostu obraźliwe określenie katolika to myślę, że najbliższe prawdy stwierdzenie jest takie, że żaden katolik nie jest katolem.

Bo obraźliwe stwierdzenia mogą być prawdziwe co najwyżej w głowie obrażającego, a nie w rzeczywistości.

np. jeśli ja bym nazwał kogoś debilem to co najwyżej ja myślę, że on jest debilem, ale nie sprawiam tym, że on rzeczywiście jest debilem

Avatar jacek1s
CzarnyGoniec pisze:
jeśli katol to po prostu obraźliwe określenie katolika to myślę, że najbliższe prawdy stwierdzenie jest takie, że żaden katolik nie jest katolem.

Bo obraźliwe stwierdzenia mogą być prawdziwe co najwyżej w głowie obrażającego, a nie w rzeczywistości.

np. jeśli ja bym nazwał kogoś debilem to co najwyżej ja myślę, że on jest debilem, ale nie sprawiam tym, że on rzeczywiście jest debilem


To tak jakbyś powiedział, że czarnoskóry facet to nie murzyn, bo murzynem jest tylko dla osób, które używają takiego określenia, bo są ludzie, którzy uważają, że określenie "murzyn" jest obraźliwe dla murzynów. Katolik to katol. Jedynka to pała, a gej to pedał. To są synonimy nie zależnie od tego czy są obraźliwe czy nie.
Natomiast stawianie znaku równości między ateistą, a antyteistą to jest ignorancja.

Avatar
Konto usunięte
Ateista = ateusz

Avatar AquoZ32
ateisci ze "szkoly" Richarda Dawkinsa to tacy podludzie czasami ze szkoda gadac

Avatar jacek1s
Richard Dawkins jest antyteistą, więc logicznym jest, że będzie on krytycznie podchodzić do tematu religii.

Avatar CzarnyGoniec
AquoZ32 pisze:
ateisci ze "szkoly" Richarda Dawkinsa to tacy podludzie czasami ze szkoda gadac
Dawkins to RiGCz, masz z nim jakiś problem?

Avatar
Konto usunięte
Odnoszę wrażenie, że część antyteistów słuchając tez Dawkinsa tworzy wokół niego kult, tylko, że zamiast dogmatu Boga jest dogmat walki z stojącą na drodze postępu prymitywną i tylko negatywną wiarą.
Zresztą Dawkins nie jest jakoś szczególnie wybitny w tematach ateizmu. Po prostu głośno krytykuje religię.

Avatar
Konto usunięte
jacek1s pisze:
Nie rozumiesz chyba na czym polega ateizm
Rozumiem, ale ty wyznajesz jego wypaczoną wersję

Avatar jacek1s
To_masz___Problem pisze:
Rozumiem, ale ty wyznajesz jego wypaczoną wersję


Nie, ja wierzę w Jahwę z głową słonia.

Avatar
Konto usunięte
To_masz___Problem pisze:
Rozumiem, ale ty wyznajesz jego wypaczoną wersję

Czy Twoim zdaniem dyskusja z katolikami i przedstawianie swoich poglądów na temat "istnienia" boga to nastawienie przeciw wierze?

Avatar Wormy
To_masz___Problem pisze:
Wy tylko w to wierzycie, więc idźcie na grupę prawdziwi ateiści czy coś


Tomasz dobrze zauważył, że ateizm to właściwie wiara, jako całkowita pewność w coś niepotwierdzalnego.

Avatar opliko95
Czyli jak nie uznajesz istnienia czajniczka Russella, to wierzysz w jego nieistnienie, bo masz całkowitą pewność w coś niepotwierdzalnego?

Avatar Wormy
Po części. Istnienie lub nieistnienie czajniczka jest częściowo możliwe do potwierdzenia; i nawet jeśli przeszukiwanie przestrzeni kosmicznej wydaje się prawie niemożliwe, to możemy wyciągnąć prawdopodobne wnioski chociażby z tego, że nikt nie mógł umieścić tam tego czajniczka. Posługuję się teraz tym samym przykładem co Ty, ale warto pamiętać, że ten przykład nie oddaje w pełni problemu z jakim się zmagamy. Mówimy przecież o bycie nie tylko nienamacalnym, ale według niektórych niemożliwym do pojęcia, bytem, który wykracza poza nasz euklidesowy umysł.

Avatar jacek1s
Wormy pisze:
Tomasz dobrze zauważył, że ateizm to właściwie wiara, jako całkowita pewność w coś niepotwierdzalnego.


Większej głupoty w życiu nie widziałem. Idąc Twoim tokiem rozumowania to ludzie "wierzą" w to, że czarownice, gnomy, golemy, trolle, ogry, krasnale itd. nie istnieją. Przecież to też jest wiara, ale w coś co jest niepotwierdzone.
Otóż w Polskim języku istnieje tylko jedno określenie na wiarę, a w angielskim na przykład, masz dwie - belief i faith, dlatego w angielskim łatwiej jest rozróżnić to określenie. Twoje twierdzenie o ateizmie ma podstawy teistyczne, a ateistów nie. Ateiści nie wierzą w formie teistycznej, oni wierzą np. że ktoś mówi im prawdę, wierzą w naukę, wierzą w siebie czy cokolwiek nieteistycznego. Ty mówiąc "wiara" masz na myśli teistyczna formę znaczenia tego słowa, a ateiści w swoim podejściu nie mają takiego. Pomijam tu całkowicie ateistów wierzących w życie po śmierci czy cokolwiek takiego, bo mówimy tu teraz o podstawie ateizmu.

Avatar Wormy
jacek1s pisze:
Większej głupoty w życiu nie widziałem.


To nawet śmieszne, że obrażasz swoją błędną interpretację moich słów.
jacek1s pisze:

Idąc Twoim tokiem rozumowania to ludzie "wierzą" w to, że czarownice, gnomy, golemy, trolle, ogry, krasnale itd. nie istnieją. Przecież to też jest wiara, ale w coś co jest niepotwierdzone.

Niepotwierdzone, a niepotwierdzalne, jest różnica. Zresztą nie napisałeś nic nowego, bo już opliko zwrócił uwagę na kłopot z uznaniem za wyższe istnienia lub nieistnienia. I odpowiedziałem mu, powtórzę się, że jest to częściowo możliwe do potwierdzenia. Można nawet podpisać to pod zasadę, w którą nie możemy włożyć istnienia Boga.

A jeśli chodzi o moje pojęcie wiary, to spokojnie podpieram się tym:
"Wiara
(1.1) przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych"
Czyli przeliterowaniem tego, co powiedziałem o wierze, jako znajdowaniu czegoś niepewnego pewnym.
Czyli całkowicie nieteistyczna definicja.

Następnym razem, zamiast "hurr durr on pisze głupoty", postaraj się zrozumieć sens słów i czytać ze zrozumieniem, Ty walczący ateisto.

Avatar opliko95
Wormy pisze:
Po części. Istnienie lub nieistnienie czajniczka jest częściowo możliwe do potwierdzenia; i nawet jeśli przeszukiwanie przestrzeni kosmicznej wydaje się prawie niemożliwe, to możemy wyciągnąć prawdopodobne wnioski chociażby z tego, że nikt nie mógł umieścić tam tego czajniczka. Posługuję się teraz tym samym przykładem co Ty, ale warto pamiętać, że ten przykład nie oddaje w pełni problemu z jakim się zmagamy. Mówimy przecież o bycie nie tylko nienamacalnym, ale według niektórych niemożliwym do pojęcia, bytem, który wykracza poza nasz euklidesowy umysł.
W sumie masz trochę racji. Niewidzialny różowy jednorożec jest lepszym przykładem.
Jest niewidzialny (i zwykle niematerialny) - więc nie możesz potwierdzić jego istnienia.
Jest poza logiką (coś niewidzialnego nie może mieć widzialnego koloru) - więc jest w pewnym sensie niemożliwy do pojęcia i wykraczający poza nasz umysł.

Ale wątpię byś powiedział mi, że jedynie wierzysz w nieistnienie niewidzialnego różowego jednorożca. Istnienie czegoś takiego jest absurdalnym pomysłem i nikt nie powie ci (na poważnie) inaczej. Raczej więc jesteś praktycznie pewien, że nie istnieje. Mimo, że jest czymś niepotwierdzalnym.
Podobnie z niematerialnym smokiem ziejącym niegorącym ogniem.
I problemem tu jest to, że choć ja tu korzystam ze znanych przykładów, ale mogę wymyślać dalsze niepotwierdzalne rzeczy i podążając za twoją logiką nie możesz mi powiedzieć, że one nie istnieją. Możesz mi co najwyżej powiedzieć, że wierzysz w ich nieistnienie.

Avatar Wormy
Tak. Nie mogę być też pewien ich istnienia lub nieistnienia. Zwyczajnie potępiam ateistyczne i teistyczne zakładanie, że jedna z tych form jest naturalniejsza, fundamentalna.

Avatar jacek1s
Wormy pisze:
To nawet śmieszne, że obrażasz swoją błędną interpretację moich słów.


Skąd taki wniosek?

Wormy pisze:

Niepotwierdzone, a niepotwierdzalne, jest różnica. Zresztą nie napisałeś nic nowego, bo już opliko zwrócił uwagę na kłopot z uznaniem za wyższe istnienia lub nieistnienia. I odpowiedziałem mu, powtórzę się, że jest to częściowo możliwe do potwierdzenia. Można nawet podpisać to pod zasadę, w którą nie możemy włożyć istnienia Boga.


Ciężar dowodu spoczywa na osobie wierzącej w istnienie Boga, a nie na osobie, która w niego nie wierzy, więc Twoim zadaniem jest wykazanie istnienia Boga, bo jeśli jest to niepotwierdzalne, że on istnieje, to nie istnieje. Jeśli natomiast jest niepotwierdzone, to na co czekasz? Jakoś nie widzę wielkich gromad naukowców, którzy usiłowaliby pojąć "wielkość" Jahwe czy jakiegokolwiek spośród milionów bogów w sposób empiryczny.

Wormy pisze:

A jeśli chodzi o moje pojęcie wiary, to spokojnie podpieram się tym:
"Wiara
(1.1) przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych"
Czyli przeliterowaniem tego, co powiedziałem o wierze, jako znajdowaniu czegoś niepewnego pewnym.
Czyli całkowicie nieteistyczna definicja.


Źle patrzysz na definicje wiary podaną powyżej. Wykazuje ona ufność wobec rzeczy niepewnych jak np. wiara w Boga.

Wiara nieteistyczna to "Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy". Jest to definicja psychologiczna.

Avatar Wormy
Jacek, wysil się trochę, bo mnie to nudzi. Skąd taki wniosek pytasz? Dobrze. Wyjaśnię Ci, co się stało. Stworzyłeś sobie karykaturę moich słów, uproszczenie pełne dziur, żeby je zaatakować i odnieść jakże chwalebne zwycięstwo; wypominam ci to już w mojej pierwszej odpowiedzi. Nie podszedłeś moim rozumowaniem ani o krok, próbując wpisać rzeczy potwierdzalne w moją zasadę określania rzeczy niepotwierdzalnych, śmiejąc się o goblinach i innych fantastycznych stronach, a o zasadzie wspomniałem jeszcze oplikowi, wprawdzie nie mówiąc o tym jako o regule, ale o euklidesowym umyśle, który nie jest w stanie pojąć, a przez to potwierdzić czy zaprzeczyć, istnienia takiego bytu, Boga. Potem zacząłeś mówić o różnych definicjach wiary, ale ja i tak się obroniłem. Pokazałem ci najpowszechniejszą definicję wiary, a świetle której moje początkowe stwierdzenie było prawdziwe; zresztą zgadzasz się przecież ze mną! tutaj:

"Źle patrzysz na definicje wiary podaną powyżej. Wykazuje ona ufność wobec rzeczy niepewnych jak np. wiara w Boga."

Lub niewiara w Boga. Skoro istnienie Boga jest niepewne, przez sam ten fakt, jego nieistnienie też musi byc niepewne, bo te dwa Stany nie mogą istnieć jednocześnie. Twoim problemiem jest zakładanie, że opieramy się na tym samym fundamencie, tj to teisci muszą udowodnić Boga, inaczej Bóg nie istnieje. I temu też już zaprzeczałem:
"Zwyczajnie potępiam ateistyczne i teistyczne zakładanie, że jedna z tych form jest naturalniejsza, fundamentalna."

Każda moja wypowiedź daje odpowiedź na twoje następne pytanie, tak jakbyś ich w ogóle nie czytał. Dlatego mogłem odpowiedzieć tutaj używając tylko moich cytatów, albo raczej tłumacząc je dogłębniej.

Avatar jacek1s
Wormy pisze:
Jacek, wysil się trochę, bo mnie to nudzi. Skąd taki wniosek pytasz? Dobrze. Wyjaśnię Ci, co się stało. Stworzyłeś sobie karykaturę moich słów, uproszczenie pełne dziur, żeby je zaatakować i odnieść jakże chwalebne zwycięstwo; wypominam ci to już w mojej pierwszej odpowiedzi. Nie podszedłeś moim rozumowaniem ani o krok, próbując wpisać rzeczy potwierdzalne w moją zasadę określania rzeczy niepotwierdzalnych, śmiejąc się o goblinach i innych fantastycznych stronach, a o zasadzie wspomniałem jeszcze oplikowi, wprawdzie nie mówiąc o tym jako o regule, ale o euklidesowym umyśle, który nie jest w stanie pojąć, a przez to potwierdzić czy zaprzeczyć, istnienia takiego bytu, Boga. Potem zacząłeś mówić o różnych definicjach wiary, ale ja i tak się obroniłem. Pokazałem ci najpowszechniejszą definicję wiary, a świetle której moje początkowe stwierdzenie było prawdziwe; zresztą zgadzasz się przecież ze mną! tutaj:


Nie tworzyłem niczego, Twoje rozumowanie samo w sobie zawiera pełno dziur, dlatego nie trzeba się wysilać by je "zaatakować".
Przykład o goblinach nie jest formą śmiania się, a dowodem potwierdzającym Twoją naiwność w to, że trzeba wierzyć by móc odrzucić coś. Co do euklidesowego umysłu, to nie wiem skąd wziąłeś fakt, że Bóg należy do niepojętych istot, szczególnie patrząc przez pryzmat ateisty, który widzi miliony wierzeń i miliony wersji bogów, a nie katolika, który poza swoją wiarą nie widzi żadnej innej. Jahwe daje się poznać w Biblii, a więc najpowszechniejszej książce dla chrześcijan, dlatego twierdzenie, że nie da się pojąć Boga jest błędnym rozumowaniem. Jahwe utrzymuje z chrześcijanami stałą relację i daje im się poznać, bo plemienne myślenie żydów w okresie w którym sobie "wymyślali boga" nie pozwalało im na nic ambitniejszego niż na wymyślenie sobie nadczłowieka.


Wormy pisze:

"Źle patrzysz na definicje wiary podaną powyżej. Wykazuje ona ufność wobec rzeczy niepewnych jak np. wiara w Boga."

Lub niewiara w Boga. Skoro istnienie Boga jest niepewne, przez sam ten fakt, jego nieistnienie też musi byc niepewne, bo te dwa Stany nie mogą istnieć jednocześnie. Twoim problemiem jest zakładanie, że opieramy się na tym samym fundamencie, tj to teisci muszą udowodnić Boga, inaczej Bóg nie istnieje. I temu też już zaprzeczałem:
"Zwyczajnie potępiam ateistyczne i teistyczne zakładanie, że jedna z tych form jest naturalniejsza, fundamentalna."

Każda moja wypowiedź daje odpowiedź na twoje następne pytanie, tak jakbyś ich w ogóle nie czytał. Dlatego mogłem odpowiedzieć tutaj używając tylko moich cytatów, albo raczej tłumacząc je dogłębniej.


Nie, niewiara w Boga jest pewna. Opiera się ona na rzeczach, które są empiryczne, które są twardymi dowodami lub teoriami naukowymi, a nie na istocie, której istnienie chrześcijanie tak wielokrotnie usiłowali wykazać jak wielokrotnie oszukiwali. Mam tu na myśli na przykład stygmaty.
Są ateiści, którzy są słabymi ateistami i po dyskusji z chrześcijaninem nawracają się na chrześcijaństwo, a są ateiści, którzy są silnymi ateistami i po dyskusji z chrześcijaninem zyskują kolegę ateistę.
Ciężar dowodu stoi po stronie, która usiłuje coś wykazać, a w tym przypadku chrześcijanie muszą wykazać istnienie Boga, jeśli podejmujemy się dyskusji na temat jego istnienia. Natomiast ateista powinien wykazać dlaczego uważa, że Bóg nie istnieje.

Naturalizm w najprostszym jego znaczeniu nie popiera teizmu.

Avatar Wormy
Chciałem najpierw zaznaczyć, że, widząc twoje spostrzeżenia dot. chrześcijańskiego boga, nie mówiłem bynajmniej o tym w szczególności; chodzi mi o jednocześnie każdego boga, albo raczej ich większość, a ten był tylko przykładem, którego zamierzam zresztą wciąż używać. Mogło cię zmylić moje pisanie "Bóg", tj. z dużej litery, ale to lenistwo i autokorekta.

Nie uważam, i nigdy nie powiedziałem, że trzeba wierzyć, aby móc odrzucić coś, co zresztą jest możliwe do argumentacji z postawy skrajnego sceptycyzmu poznawczego, ale nie o to mi chodziło, bo jak zwykle wolałeś nie doczytać lub zmanipulować moje słowa tak, by pasowały do twojej argumentacji. Kilkukrotnie zaznaczyłem już, że słowa te są prawdziwe tylko w przypadku bytu niepotwierdzalnego, takiego, którego istnienia/nieistnienia nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Nie jest więc to "coś", dowolna rzecz, tylko konkretny zbiór bytów. A ty jeszcze nazywasz to dowodem.

Patrzysz przez pryzmat ateisty, to chyba nie najlepiej świadczy o obiektywności twojej argumentacji. Co do "pojęcia", to w zasadzie nie musisz pojmować boga żeby udowadniać jego istnienie; nie musimy się więc o to kłócić, zresztą trzeba porzucić kilka tematów, bo dyskusja staje się nieczytelna. Pewnie powiedziałem "pojąć" jako odpowiedź do najpopularniejszego argumentu teistów, mówiącego, że "Bóg jest niepojęty", co ma tłumaczyć znalezione przez mądrych ateistów błędy i niesprawiedliwości chrześcijańskiego ducha. Poza tym uważam, że definicją prawdy jest bardziej przydatność nic samo abstrakcyjne istnienie; dla mnie idea jest prawdziwa jeśli jest dobra, ale wiem, że ty myślisz o istnieniu inaczej, i z tej pozycji prowadzę moją argumentację.

"Nie, niewiara w Boga jest pewna. Opiera się ona na rzeczach, które są empiryczne, które są twardymi dowodami lub teoriami naukowymi, a nie na istocie, której istnienie chrześcijanie tak wielokrotnie usiłowali wykazać jak wielokrotnie oszukiwali. Mam tu na myśli na przykład stygmaty."

Niewiara w Boga opiera się na rzeczach, które są empiryczne, które są twardymi dowodami lub teoriami naukowymi? Wymień jeden dowód, który udowadnia nieistnienie każdego boga.
Na wszelki wypadek przypomnę moje słowa:
"Zwyczajnie potępiam ateistyczne i teistyczne zakładanie, że jedna z tych form jest naturalniejsza, fundamentalna."
Więc nie mów, że to teiści muszą udowadniać boga, a jeśli tak powiesz, to napisz poniżej dlaczego tak miałoby być, i lepiej powiedz coś, na co już wcześniej nie odpowiedziałem, bo powtarzanie się jest męczące.

I napisz to w duchu rzeczy niepotwierdzalnej.

Avatar jacek1s
Wormy pisze:
Nie uważam, i nigdy nie powiedziałem, że trzeba wierzyć, aby móc odrzucić coś, co zresztą jest możliwe do argumentacji z postawy skrajnego sceptycyzmu poznawczego, ale nie o to mi chodziło, bo jak zwykle wolałeś nie doczytać lub zmanipulować moje słowa tak, by pasowały do twojej argumentacji. Kilkukrotnie zaznaczyłem już, że słowa te są prawdziwe tylko w przypadku bytu niepotwierdzalnego, takiego, którego istnienia/nieistnienia nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Nie jest więc to "coś", dowolna rzecz, tylko konkretny zbiór bytów. A ty jeszcze nazywasz to dowodem.


"Tomasz dobrze zauważył, że ateizm to właściwie wiara, jako całkowita pewność w coś niepotwierdzalnego."
Twierdziłeś tam, że ateizm to wiara w coś niepotwierdzalnego, a to jest fałsz. Całkowita pewność wyklucza wiarę. Nawet tą psychologiczną.

Wormy pisze:

Patrzysz przez pryzmat ateisty, to chyba nie najlepiej świadczy o obiektywności twojej argumentacji. Co do "pojęcia", to w zasadzie nie musisz pojmować boga żeby udowadniać jego istnienie; nie musimy się więc o to kłócić, zresztą trzeba porzucić kilka tematów, bo dyskusja staje się nieczytelna. Pewnie powiedziałem "pojąć" jako odpowiedź do najpopularniejszego argumentu teistów, mówiącego, że "Bóg jest niepojęty", co ma tłumaczyć znalezione przez mądrych ateistów błędy i niesprawiedliwości chrześcijańskiego ducha. Poza tym uważam, że definicją prawdy jest bardziej przydatność nic samo abstrakcyjne istnienie; dla mnie idea jest prawdziwa jeśli jest dobra, ale wiem, że ty myślisz o istnieniu inaczej, i z tej pozycji prowadzę moją argumentację.


A to ze względu na co?

Wormy pisze:

Niewiara w Boga opiera się na rzeczach, które są empiryczne, które są twardymi dowodami lub teoriami naukowymi? Wymień jeden dowód, który udowadnia nieistnienie każdego boga.
Na wszelki wypadek przypomnę moje słowa:
"Zwyczajnie potępiam ateistyczne i teistyczne zakładanie, że jedna z tych form jest naturalniejsza, fundamentalna."
Więc nie mów, że to teiści muszą udowadniać boga, a jeśli tak powiesz, to napisz poniżej dlaczego tak miałoby być, i lepiej powiedz coś, na co już wcześniej nie odpowiedziałem, bo powtarzanie się jest męczące.

I napisz to w duchu rzeczy niepotwierdzalnej.


Istnienie każdego boga/bóstwa wyklucza istnienie innego boga/bóstwa do momentu, w którym wyznanie to jest monolatrią, a w takim przypadku musiałbym mieć konkretną wiarę by móc się o niej wypowiedzieć.
Co prawda nikt nie opatentował jeszcze dowodu na nieistnienie każdego bóstwa jakie miało miejsce na Ziemi, ale to nie ze względu na to, że takiego nie ma. Po prostu jest to zbędne. Chrześcijaństwo można obalić za pośrednictwem Biblii, islam za pośrednictwem Koranu, wiele religii obala samą siebie faktem bycia przestarzałą lub niezgodną z rzeczywistością bo opisy w nich się znajdujące częstą są kuriozalne i wyssane z palca. Czas weryfikuje każde wyznanie i skutecznie je przemienia w mitologię lub doprowadza do stanu, w którym ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że takie wyznanie w ogóle kiedykolwiek istniało.

Avatar Wormy
jacek1s pisze:
"Tomasz dobrze zauważył, że ateizm to właściwie wiara, jako całkowita pewność w coś niepotwierdzalnego."
Twierdziłeś tam, że ateizm to wiara w coś niepotwierdzalnego, a to jest fałsz. Całkowita pewność wyklucza wiarę. Nawet tą psychologiczną.

Przecież już pokazałem ci definicję wiary:
(1.1) przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych"

"Wierzę, że bóg istnieje" jest równoznaczne ze zdaniem "Jestem przekonany, że prawdą jest, że bóg istnieje, pomimo, że jest to niepewne"
A więc ateistyczne stwierdzenie "Jestem przekonany, że prawdą jest, że bóg nie istnieje, pomimo, że jest to niepewne" spełnia ten sam warunek dla zdania "Wierzę, że bóg nie istnieje" A skoro ateista uważa, z całą pewnością, że bóg nie istnieje, w takim wypadku ateista wierzy, skoro istnienie boga jest niepotwierdzalne. Więc: "ateizm to wiara w coś niepotwierdzalnego". Jeśli nie kłócisz się tutaj z definicją, ani nie kłócisz się z logiką, to nie wiem z kim.
Ale przecież ja już to mówiłem:
"A jeśli chodzi o moje pojęcie wiary, to spokojnie podpieram się tym:
[definicja]
Czyli przeliterowaniem tego, co powiedziałem o wierze, jako znajdowaniu czegoś niepewnego pewnym."
jacek1s pisze:
A to ze względu na co?

O co dokładnie pytasz?
jacek1s pisze:
Istnienie każdego boga/bóstwa wyklucza istnienie innego boga/bóstwa do momentu, w którym wyznanie to jest monolatrią, a w takim przypadku musiałbym mieć konkretną wiarę by móc się o niej wypowiedzieć.
Co prawda nikt nie opatentował jeszcze dowodu na nieistnienie każdego bóstwa jakie miało miejsce na Ziemi, ale to nie ze względu na to, że takiego nie ma. Po prostu jest to zbędne. Chrześcijaństwo można obalić za pośrednictwem Biblii, islam za pośrednictwem Koranu, wiele religii obala samą siebie faktem bycia przestarzałą lub niezgodną z rzeczywistością bo opisy w nich się znajdujące częstą są kuriozalne i wyssane z palca. Czas weryfikuje każde wyznanie i skutecznie je przemienia w mitologię lub doprowadza do stanu, w którym ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że takie wyznanie w ogóle kiedykolwiek istniało.

Nie myl religii z bóstwem, nie myl bogów osobowych z nieosobowymi. Dajmy na to, że znajdujesz dowód na nieistnienie duszy, nie ważne jak. Czy to zaprzecza istnienia religii? Na pewno jej poważnej części. Czy to zaprzecza istnieniu boga? Takiego jakiego zna ta religia, niekoniecznie w pełni. Czy to zaprzecza istnieniu boga deistycznego? Nie, w żadnym razie. Nie zaprzecza to też istnieniu sił wyższych, które są bólem dla ateisty. Powiedziałeś, że dasz mi dowód empiryczny, na którym opiera się ateizm, a więc zaprzeczający istnieniu każdego boga, jednocześnie lub pojedynczo, ale każdego. A może twoje potężne kolumny ateizmu są tak naprawdę iluzją.

Avatar CzarnyGoniec
WladcaAwarow pisze:
Zresztą Dawkins nie jest jakoś szczególnie wybitny w tematach ateizmu. Po prostu głośno krytykuje religię.
krytykowanie teizmu jest banalnie proste, tu nie potrzeba wielkiej filozofii
Dawkins zasłużył się rozpropagowywaniem

Avatar
Konto usunięte
A co daje propagowanie krytyki teizmu (czy raczej antyteizmu i Nowego Ateizmu)?

Avatar Kobza
Moderator
Nie jestem za dobrze zaznajomiony z tym tematem, bo w sumie nie za bardzo mnie interesuje, więc może to będzie ignoranctwo, ale czy Dawkins to nie jest ten rodzaj kolesia, który powtarza w koło i w koło te same antyreligijne slogany? Szczerze mówiąc to on mi się kojarzy z antyreligijną wersją zwykłego fanatycznego religijnego kaznodziei.

Avatar CzarnyGoniec
Kobza pisze:
Szczerze mówiąc to on mi się kojarzy z antyreligijną wersją zwykłego fanatycznego religijnego kaznodziei.
gdy byłem wierzący też go tak postrzegałem.
A potem przeczytałem "Boga urojonego" i doszedłem do wniosku, że (pomimo złośliwego tonu jaki jest obecny w książce) ma ona całkiem niezły poziom. Byłem bardzo pozytywnie zaskoczony.

Ba, on nawet nie twierdził w "Bogu urojonym", że Boga nie ma. On twierdził i argumentował, że należy założyć, że zgodnie z naszą wiedzą szansana istnienie Boga jest drastycznie mała.
I wyraźnie zaznaczył, że tak to postrzega i, że jeśli pojawią się jakieś naukowo akceptowalne dowody na istnienie Boga to będzie jednym z pierwszych, którzy się nawrócą.

A co do powtarzania podobnych argumentów: nie widzę w tym nic złego dopóki są one dobre. Zwróćmy zresztą uwagę, że np. Na prawdziwych katolickach większość dyskusji to też były powtarzane w kółko te same argumenty.
Bo argumenty przeciwko istnieniu Boga są zasadniczo cały czas te same, a linia obrony wierzących też.
Acz co warte zaznaczenja Dawkins często nie podaje tylko argumentów, a też rozwija to dlaczego są one ważne.
Np. Brak dowodów na istnienie Boga to problem, bo Boga nie powinno brać się na wiarę. Bo problem z braniem na wiarę to X, Y i Z.

I już nie chodzi mi o konkretne argumenty, bo nie dyskutujemy tu o tym,czy Bóg istnieje. Chodzi mi o formę argumentów.
I moim zdaniem ma ona wyższy poziom, niż np. "Boga nie ma bo nauka" nie tłumacząc dokładnie dlaczego nauka ma problem z Bogiem.
Albo argumenty typu "dowodów nie ma, bo tu chodzi o wiarę" bez tłumaczenia czemu niby wiara ma taką moc, że ma prawo zastepować dowody

Avatar CzarnyGoniec
WladcaAwarow pisze:
A co daje propagowanie krytyki teizmu (czy raczej antyteizmu i Nowego Ateizmu)?
hmm
Więcej ateizmu?
Równowaga dla propagowania religii wszędzie?

Wydaje mi się, że samo propagowanie jakiś poglądów nie jest ani dobre, ani złe. Ale jeśli te poglądy są alternatywą dla poglądów, które uważam za mniej racjonalne to z subiektywnego punktu widzenia są to dobre działania.

Avatar Kobza
Moderator
CzarnyGoniec pisze:
gdy byłem wierzący też go tak postrzegałem.
A potem przeczytałem "Boga urojonego" i doszedłem do wniosku, że (pomimo złośliwego tonu jaki jest obecny w książce) ma ona całkiem niezły poziom. Byłem bardzo pozytywnie zaskoczony.

Całkiem możliwe, bez bicia przyznam się, że żadnej jego książki nie przeczytałem, jedynie fragmenty


A co do powtarzania podobnych argumentów: nie widzę w tym nic złego dopóki są one dobre. Zwróćmy zresztą uwagę, że np. Na prawdziwych katolickach większość dyskusji to też były powtarzane w kółko te same argumenty.
Bo argumenty przeciwko istnieniu Boga są zasadniczo cały czas te same, a linia obrony wierzących też.

W sumie to masz rację. Ale to powtarzanie tego samego odstręcza od dyskusji o istnieniu Boga. Po prostu dla wierzących jest to poruszanie się w strefie niepojętej dla człowieka, a dla niewierzących w strefie, której po prostu nie ma co uniemożliwia w ogóle dojście do konkluzji bez całkowitego przekonania strony przeciwnej. Dlatego przy omawianiu problemów powiedzmy bardziej przyziemnych moim zdaniem lepiej przyjąć nieistnienie lub istnienie Boga.

Avatar Kobza
Moderator
CzarnyGoniec pisze:
hmm
Więcej ateizmu?
Równowaga dla propagowania religii wszędzie?


Gdzie Ty widzisz propagowanie religii wszędzie, a zwłaszcza w konsumpcyjnym świecie zachodnim?

Avatar CzarnyGoniec
Kobza pisze:
Gdzie Ty widzisz propagowanie religii wszędzie, a zwłaszcza w konsumpcyjnym świecie zachodnim?
w USA propagowanie religii ma się dużo lepiej, niż w takiej Polsce.
Przypominam, że ruchy kreacjonistyczne przeżywają tam renesans. W niektórych miejscach kreacjonizm wszedł już do szkół.

USA to zasadniczo bardzo religijny kraj.

(Acz faktycznie "wszędzie" jest pewną hiperbolizacją. Bo oczywiście religia nie jest propagowana wszędzie. Po prostu wydaje mi się, że jest to powszechne zważywszy na misyjny charakter chrześcijaństwa)

Avatar Kobza
Moderator
Stany to wyjątek potwierdzający regułę. A jeśli chodzi o tą ewangelizację, schodzę tu na inny temat to w sumie po co ateiści ateizują? W sensie w przypadku chrześcijaństwa, islamu czy innych religii misyjnych ma to sens, bo jest to wyoelnainie bożego zadania, ale co właściwie skłania ateistów to propagowania swojej religii czy tam niewiary?

Avatar Deuslovult
Ja bym się bardzo cieszył gdyby chrześcijaństwo powróciło do korzeni czyli było tylko małą bandą nawiedzonych świrów na zadupiu. Przez to gówno imperium romanum upadło....

Avatar Kobza
Moderator
Lubię powtarzanie tego popularnego mitu

Avatar
Konto usunięte
Sobór watykański II spie**olił tradycję
Pius XII na zawsze w sercu

Avatar CzarnyGoniec
Kobza pisze:
po co ateiści ateizują?
ateiści nie ateizują w tym samym znaczeniu, co wierzący ewangelizują.

To raczej w tym sanym znaczeniu jak zwolennicy wolnego rynku/interwencjonizmu mówiący o zaletach jednego ustroju i wadach drugiego.

Tu nie chodzi (o ile mi wiadomo) o świętą misje, a raczej o:
"Uważam, że jesteś w błędzie. Przestań być "
Ew
"Uważam, że jesteś w błędzie. Czemu mam płacić podatki na twoje poglądy z którymi się nie zgadzam i czemu dzueci w szkołach mają uczyć się o twoich poglądach?" (Finansowanie Kościoła z budżetu państwa i religia w szkołach
Ew
"Twoje poglądy są głupie i szkodliwe. Rozum nakazuje je odrzucić" (trafny powód zwłaszcza w USA przeciw kreacjonistom)

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 51421 postów, 1174 tematów i 308 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów