Wormy pisze:
Przecież już pokazałem ci definicję wiary:
(1.1) przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych"

"Wierzę, że bóg istnieje" jest równoznaczne ze zdaniem "Jestem przekonany, że prawdą jest, że bóg istnieje, pomimo, że jest to niepewne"
A więc ateistyczne stwierdzenie "Jestem przekonany, że prawdą jest, że bóg nie istnieje, pomimo, że jest to niepewne" spełnia ten sam warunek dla zdania "Wierzę, że bóg nie istnieje" A skoro ateista uważa, z całą pewnością, że bóg nie istnieje, w takim wypadku ateista wierzy, skoro istnienie boga jest niepotwierdzalne. Więc: "ateizm to wiara w coś niepotwierdzalnego". Jeśli nie kłócisz się tutaj z definicją, ani nie kłócisz się z logiką, to nie wiem z kim.
Ale przecież ja już to mówiłem:
"A jeśli chodzi o moje pojęcie wiary, to spokojnie podpieram się tym:
[definicja]
Czyli przeliterowaniem tego, co powiedziałem o wierze, jako znajdowaniu czegoś niepewnego pewnym."

A ja Ci podałem definicje psychologiczną, a nie teistyczną, bo mówimy o ateistach, a nie teistach, więc użycie definicji teistycznej w pojęciu ateistycznym jest błędne.
Ateista wierzy w kontekście nieteistycznym, wierzy nauce i rzeczom racjonalnym.
Dlatego założenie, że "Wierzę, że bóg nie istnieje" = "ateizm to wiara w coś niepotwierdzalnego", bo większość ateistów powie Ci "nie wierzę w boga/bogów (najczęściej chodzi o Jahwe)" = "ateizm to dążenie do wyjaśnienia rzeczy za pośrednictwem nauki, natury, namacalnie".

Wormy pisze:

O co dokładnie pytasz?

..Patrzysz przez pryzmat ateisty, to chyba nie najlepiej świadczy o obiektywności twojej argumentacji."

Wormy pisze:

Nie myl religii z bóstwem, nie myl bogów osobowych z nieosobowymi. Dajmy na to, że znajdujesz dowód na nieistnienie duszy, nie ważne jak. Czy to zaprzecza istnienia religii? Na pewno jej poważnej części. Czy to zaprzecza istnieniu boga? Takiego jakiego zna ta religia, niekoniecznie w pełni. Czy to zaprzecza istnieniu boga deistycznego? Nie, w żadnym razie. Nie zaprzecza to też istnieniu sił wyższych, które są bólem dla ateisty. Powiedziałeś, że dasz mi dowód empiryczny, na którym opiera się ateizm, a więc zaprzeczający istnieniu każdego boga, jednocześnie lub pojedynczo, ale każdego. A może twoje potężne kolumny ateizmu są tak naprawdę iluzją.

Jeśli chodzi o duszę, to musisz najpierw podać o jaką duszę Ci chodzi bo np. rodzimowiercy mają dwie dusze. Jeśli mówisz o duszy jaka jest w chrześcijaństwie, to podaj mi dowód na istnienie rzeczy nadprzyrodzonych ogólnie, nie musi być to dusza. Nie ma takich dowodów. Dlatego nie ma czego "obalać".
Usiłujesz bym ja dał Ci dowód którego nie da Ci żaden religioznawca, naukowiec ani mówiąc ogólnie człowiek. Tak jak mówiłem, to nie ateista ma dać Ci dowód na nieistnienie milionów bogów, to miliony religii mają dać Ci chociaż jeden dowód na istnienie siły wyższej w jednej z chociaż tych milionów religii.
Żadna z nich nie da Ci takiego dowodu, co najwyżej wyznawcy Sathya Sai Baby, ale on już jest martwy, więc... No i też te dowody to oszustwo, więc można uznać, że to dowody nie najlepszej jakości, ale jeśli oszustwa się liczą dla Ciebie jako dowód, to religie poustawiają się w kolejce.
Z resztą religie kopiując jedna od drugiej same są swoją zgubą, no chyba, że mowa o Chrześcijaństwie, bo tam wzięcie spowiedzi negatywnej od Egipcjan, zwracanie się do słońca jako do Jahwe z mitraizmu czy wielu rzeczy z zaratusztrianizm uchodzi na sucho ze względu na to, że lud wierzący jest głupi, myśli życzeniowo i plemiennie, a więc nawet nie wiedzą o tym, że ich religia powstawała w efekcie kuli śnieżnej.
Dlatego też ciężko jest się kłócić na temat religii z osobami, których książka jest jednocześnie najczęściej kupowana i najmniej czytana, a samo "obalenie" wiary jest bezproduktywne i jest walką z wiatrakami. Dokładnie tak samo jest z każdą inną religią, nie ważne czy ich boga wyznaje 5 osób czy pół świata, walka z religią traci sens już na starcie, bo ludzi których należy przekonać o omylności są zbyt głupi by pojąć swój błąd, bo żyją w bańce. Bańce w której duchy dobre i złe to codzienność, a cuda takie jak zmartwychwstanie, rozdzielenie wody siłą woli czy lewitacja jest możliwa. Podałem tu największą religię, by nie było zagmatwania między wieloma z nich.
Co do wielkich kolumn ateizmu, to muszę Cię zmartwić, ale takie kolumny nie istnieją. Ateizm nie jest wymysłem człowieka tak jak wiara, ateizm pozbywa się rzeczy nadprzyrodzonych, stwórców i postrzega świat w sposób naukowy, a nie religijny. Dlatego jeśli ateista miałby mieć kolumny, to jest nimi nauka, racjonalizm, sceptycyzm, empiryczność, a nie ślepa wiara w stworzenia nadprzyrodzone.

jacek1s pisze:
A ja Ci podałem definicje psychologiczną, a nie teistyczną, bo mówimy o ateistach, a nie teistach, więc użycie definicji teistycznej w pojęciu ateistycznym jest błędne.
Ateista wierzy w kontekście nieteistycznym, wierzy nauce i rzeczom racjonalnym.

Nie widzę powodu dla którego miałbym posługiwać się wymyśloną ateistyczną definicją wiary, skoro moje stwierdzenie jest prawdziwe w ogólnej definicji, nienacechowanej teistycznie lub ateistycznie, tak jak twoja. A nawet jeśli weźmiemy pod uwagę twoją definicję, to nie widzę powodu żeby nadać jakieś prawdopodobieństwo istnienia rzeczy niepotwierdzalnej, a więc ustalić czy coś jest wiarą, pewnością, czy przypuszczeniem. Jak obiektywnie ocenisz szansę na to, że bóg istnieje lub nie?

jacek1s pisze:
Dlatego założenie, że "Wierzę, że bóg nie istnieje" = "ateizm to wiara w coś niepotwierdzalnego", bo większość ateistów powie Ci "nie wierzę w boga/bogów (najczęściej chodzi o Jahwe)" = "ateizm to dążenie do wyjaśnienia rzeczy za pośrednictwem nauki, natury, namacalnie".

A co, gdy nauka i namacalność trafiają na coś, co jest niemożliwe do udowodnienia za pomocą nauki?

jacek1s pisze:
..Patrzysz przez pryzmat ateisty, to chyba nie najlepiej świadczy o obiektywności twojej argumentacji."

Pryzmat z definicji zmienia światło, a więc patrzenie na coś przez pryzmat jest patrzeniem na iluzoryczny świat, w gruncie rzeczy fałszywy. Zresztą podchodzenie do dyskusji z jakiegoś konkretnego stanowiska, tym bardziej w internetowej dyskusji, i kompletna odporność na argumenty strony przeciwnej, tylko żeby wygrać argument i pochwalić się jak mądrym ateistą jesteś, nie jest obiektywne w żadnym stopniu.

jacek1s pisze:
Jeśli mówisz o duszy jaka jest w chrześcijaństwie, to podaj mi dowód na istnienie rzeczy nadprzyrodzonych ogólnie, nie musi być to dusza. Nie ma takich dowodów. Dlatego nie ma czego "obalać"

Tylko jeśli założysz, że "nic" jest naturalnym stanem świata, co w żaden sposób nie jest oczywiste, a ty nie podałeś jeszcze żadnego argumentu, który spełnia założenie istnienia niepotwierdzalnego. Gobliny da się obalić, jako namacalne, naukowe. Czegoś co wykracza poza naukę, nie.

jacek1s pisze:

Usiłujesz bym ja dał Ci dowód którego nie da Ci żaden religioznawca, naukowiec ani mówiąc ogólnie człowiek. Tak jak mówiłem, to nie ateista ma dać Ci dowód na nieistnienie milionów bogów, to miliony religii mają dać Ci chociaż jeden dowód na istnienie siły wyższej w jednej z chociaż tych milionów religii. .

Znowu, nie widzę powodu, dla którego to teiści muszą albo nawet mogą coś udowodnić. Nie ma argumentu na nieistnienie boga, ani na jego istnienie. Dlaczego miałbyś wierzyć w jedno albo w drugie?

jacek1s pisze:
Dlatego też ciężko jest się kłócić na temat religii z osobami, których książka jest jednocześnie najczęściej kupowana i najmniej czytana, a samo "obalenie" wiary jest bezproduktywne i jest walką z wiatrakami. Dokładnie tak samo jest z każdą inną religią, nie ważne czy ich boga wyznaje 5 osób czy pół świata, walka z religią traci sens już na starcie, bo ludzi których należy przekonać o omylności są zbyt głupi by pojąć swój błąd, bo żyją w bańce. Bańce w której duchy dobre i złe to codzienność, a cuda takie jak zmartwychwstanie, rozdzielenie wody siłą woli czy lewitacja jest możliwa. Podałem tu największą religię, by nie było zagmatwania między wieloma z nich.

Wiara =/= bóg. Obalając wiarę nie obalasz boga. I kolejna rzecz, bo z mojej perspektywy to ty jesteś tak samo głupi jak i oni wszyscy, wierząc w coś niepotwierdzonego. Sam jesteś irracjonalny z tego powodu, że skoro nie możesz mieć pewności, a jesteś pewien, to wierzysz. Z tą różnicą, że oni wierzą w "coś", a ty w "nic".

jacek1s pisze:
Co do wielkich kolumn ateizmu, to muszę Cię zmartwić, ale takie kolumny nie istnieją. Ateizm nie jest wymysłem człowieka tak jak wiara, ateizm pozbywa się rzeczy nadprzyrodzonych, stwórców i postrzega świat w sposób naukowy, a nie religijny. Dlatego jeśli ateista miałby mieć kolumny, to jest nimi nauka, racjonalizm, sceptycyzm, empiryczność, a nie ślepa wiara w stworzenia nadprzyrodzone.

Te kolumny stoją więc daleko, a gmach twojego ateizmu wisi sobie w powietrzu; nauka, racjonalizm, sceptycyzm, empiryczność nie mogą udowodnić istnienia lub braku istnienia czegoś, co wykracza poza ich granice. To tak jakbyś chciał zmierzyć temperaturę centymetrem; "o spójrz, centymetr nic nie wskazuje! Znaczy że temperatura n i e i s t n i e j e ! "

Wormy pisze:
Nie widzę powodu dla którego miałbym posługiwać się wymyśloną ateistyczną definicją wiary, skoro moje stwierdzenie jest prawdziwe w ogólnej definicji, nienacechowanej teistycznie lub ateistycznie, tak jak twoja. A nawet jeśli weźmiemy pod uwagę twoją definicję, to nie widzę powodu żeby nadać jakieś prawdopodobieństwo istnienia rzeczy niepotwierdzalnej, a więc ustalić czy coś jest wiarą, pewnością, czy przypuszczeniem. Jak obiektywnie ocenisz szansę na to, że bóg istnieje lub nie?

To nie jest wymyślona ateistyczna definicja, a definicja psychologiczna. Używasz definicji nacechowanej teistycznie, a ja Ci mówię o definicji, która nie ma nic związanego z wiarą w znaczeniu wiary teistycznej.
Obiektywnie? Nie istnieje. Szansa na istnienie boga jakiegokolwiek jest zerowa jeśli przyjmujemy stanowisko, że bogiem jest istota nadprzyrodzona, która jest bla bla i wszechwiedząca i bla bla wszechmocna. Jeśli przyjmujemy stanowisko, że bogiem jest Baba, to on istniał, ale nie był nikim więcej jak człowiekiem, któremu "dano" taki tytuł.

Wormy pisze:

A co, gdy nauka i namacalność trafiają na coś, co jest niemożliwe do udowodnienia za pomocą nauki?

To zależy co by to miało być. Jeśli jakieś super olbrzymie słońce oddalone miliardy lat świetlnych od najdalszego widzialnego obiektu w kosmosie, to chciałbym wiedzieć w jaki sposób naukowcy do tego doszli i na jakiej podstawie głoszą takie informacje. Jeśli je głoszą, bo tak im się wydaje, to nie traktowałbym tego jako coś co miałoby mnie w jakimkolwiek stopniu interesować, byłoby mi to całkowicie obojętne, bo to argumentacja, która nie ma poparcia w rzeczywistości.
Ciężko wymyślić mi coś innego, może sam masz lepszy przykład?

Wormy pisze:

Pryzmat z definicji zmienia światło, a więc patrzenie na coś przez pryzmat jest patrzeniem na iluzoryczny świat, w gruncie rzeczy fałszywy. Zresztą podchodzenie do dyskusji z jakiegoś konkretnego stanowiska, tym bardziej w internetowej dyskusji, i kompletna odporność na argumenty strony przeciwnej, tylko żeby wygrać argument i pochwalić się jak mądrym ateistą jesteś, nie jest obiektywne w żadnym stopniu.

Gdyby dyskusja polegała na podchodzeniu do niej z jednego stanowiska, to nie byłaby dyskusją, a kółkiem adoracji. Co do argumentacji, to nie jest to "odporność" na nie, a niezgadzanie się z nimi, mnie nie przekonuje argumentacja, że należy wierzyć w Boga, bo Bóg istnieje, a dlaczego istnieje? Bo wierzę, że istnieje lub, że wierzę, że Bóg nie istnieje, a dlaczego nie istnieje? Bo wierzę, że nie istnieje.
Dla mnie jest to błędnym kołem. Tak jak siedzę na tej grupie jakiś czas, tak nigdy nie chwaliłem się, że jestem "mądrym ateistą", a jedynie poprawiałem czyjeś błędne rozumowanie w jakiejś dziedzinie. By nie było niedomówień, to również zdarzało się, że inni edukowali mnie lub poprawiali, więc to nie jest tak, że hurr duhh mondry ateista wie wszysto i hehe gupi katol cza zgniesc, tylko jest to wymiana światopoglądowa, a te sztuczki erystyczne możesz już zostawić w spokoju, bo ja je wszystkie doskonale znam i używanie ich przeciwko mnie nic Ci nie da.

Wormy pisze:

Tylko jeśli założysz, że "nic" jest naturalnym stanem świata, co w żaden sposób nie jest oczywiste, a ty nie podałeś jeszcze żadnego argumentu, który spełnia założenie istnienia niepotwierdzalnego. Gobliny da się obalić, jako namacalne, naukowe. Czegoś co wykracza poza naukę, nie.

Skąd wiesz, że gobliny nie są tak sprytnymi i inteligentnymi stworzeniami, że naukowców wprawiają o zawrót głowy? Może po prostu gobliny są poza nauką? Dlaczego tak łatwo jest Ci odrzucić istnienie goblinów, a tak upierasz się nad istnieniem superczłowieka tworzącego cały świat jakby to były Simsy?
Co do niczego, to nic proszę zostawić w spokoju, bo tylko wtedy spełnia się definicja niczego. Jeśli będziesz usiłował dojść do tego czym jest nic, to do niczego nie dojdziesz, bo niczego nie da się zdefiniować czymś. Nic na pewno nie jest naturalnym stanem świata, nic jest niczym. Natura opiera się na odchyłach od normy.

Wormy pisze:

Znowu, nie widzę powodu, dla którego to teiści muszą albo nawet mogą coś udowodnić. Nie ma argumentu na nieistnienie boga, ani na jego istnienie. Dlaczego miałbyś wierzyć w jedno albo w drugie?

Dlaczego miałbyś wierzyć w istnienie srebrnego surfera albo nie wierzyć? Przecież nie ma dowodów na istnienie, ani nie ma dowodów na nieistnienie tej istoty, dlaczego miałbyś w niego wierzyć albo nie wierzyć? Bo według Twojej logiki nie można wykluczyć całkowite nieistnienie surfera, po prostu wierzysz, że go nie ma. Tak samo z Thorem, przecież mi nie powiesz, że on nie istnieje bo tak jak z goblinami da się go obalić namacalnie, bo nie jest wykraczający poza naukę. Ale skąd takie wnioski?

Wormy pisze:

Wiara =/= bóg. Obalając wiarę nie obalasz boga. I kolejna rzecz, bo z mojej perspektywy to ty jesteś tak samo głupi jak i oni wszyscy, wierząc w coś niepotwierdzonego. Sam jesteś irracjonalny z tego powodu, że skoro nie możesz mieć pewności, a jesteś pewien, to wierzysz. Z tą różnicą, że oni wierzą w "coś", a ty w "nic".

Wiedziałem, że to napiszesz, ale już nie chciało mi się w poprzedniej wiadomości tego uwzględniać.
Według Ciebie każdy jest głupi, nie ważne po której stronie stoi, bo Ty weźmiesz sobie definicję, która w ogóle nie odnosi się w swojej kategorii do tego do czego się odwołujesz tak by Tobie to pasowało.
Teraz czas na edukacje - nazywa się to ekwiwokacją, to co Ty postulujesz od samego początku dyskusji i upierasz się przy tym. Jest w Twoim rozumowaniu wiele takich błędów, ale nie chce mi się o tym gadać.
Nie da się wierzyć w nic, chyba, że jakiejś istocie wymyślonej nadasz imię "nic". Ja jestem niewierzący i męczące jest czytanie o sobie rzeczy, które są takim fałszem, że nawet szkoda na to odpowiadać, bo wydaje się to zwykłym trollingiem.

Wormy pisze:

Te kolumny stoją więc daleko, a gmach twojego ateizmu wisi sobie w powietrzu; nauka, racjonalizm, sceptycyzm, empiryczność nie mogą udowodnić istnienia lub braku istnienia czegoś, co wykracza poza ich granice. To tak jakbyś chciał zmierzyć temperaturę centymetrem; "o spójrz, centymetr nic nie wskazuje! Znaczy że temperatura n i e i s t n i e j e ! "

Masz duże braki jeśli chodzi o naukowy punkt widzenia. Nauka to bardzo szeroki wachlarz rozgałęzień i gdyby nie ona to nawet nie podałbyś takiego przykładu. Co do moich poglądów to nie wiem właściwie skąd wiesz o mnie tak wiele skoro nawet najbliżsi mi jejowicze nie wiedzą tyle o mnie, ale wychodzi na to, że być może jesteś jakąś siłą nadprzyrodzoną lub używasz takowej by czytać ze mnie jak z książki.
Jeśli coś wykracza poza granicę natury, nauki, to jest to nadnaturalne, a więc nie istnieje lub w rezultacie jest naturalne, ale uznane za nadnaturalne w wyniku oszustwa.

jacek1s pisze:
Obiektywnie? Nie istnieje. Szansa na istnienie boga jakiegokolwiek jest zerowa jeśli przyjmujemy stanowisko, że bogiem jest istota nadprzyrodzona, która jest bla bla i wszechwiedząca i bla bla wszechmocna.

Ciągle wychodzisz z założenia, że rzeczy nadprzyrodzone nie istnieją, a twoim argumentem za tym, jest brak argumentów za istnieniem, co nie dowodzi niczego. Powiedziałeś "Szansa na istnienie boga jakiegokolwiek jest zerowa", a już wcześniej zapytałem: " A nawet jeśli weźmiemy pod uwagę twoją definicję, to nie widzę powodu żeby nadać jakieś prawdopodobieństwo istnienia rzeczy niepotwierdzalnej, a więc ustalić czy coś jest wiarą, pewnością, czy przypuszczeniem. Jak obiektywnie ocenisz szansę na to, że bóg istnieje lub nie?" I nie podałeś żadnego dowodu. Bo go (dowodu) nie ma. W takim razie dlaczego mówimy o prawdopodobieństwie?

jacek1s pisze:
To zależy co by to miało być. Jeśli jakieś super olbrzymie słońce oddalone miliardy lat świetlnych od najdalszego widzialnego obiektu w kosmosie, to chciałbym wiedzieć w jaki sposób naukowcy do tego doszli i na jakiej podstawie głoszą takie informacje.

Ja chciałbym wiedzieć, jak to możliwe, że pominąłeś wszystkie moje założenia, że rzecz o której mówimy jest niepotwierdzalna, nie do udowodnienia? Mówiłem to oplikowi, mówiłem to Tobie, kiedy próbowałeś nieudolnie wziąć moją teorię do ekstremum śmiejąc się o goblinach, ale wciąż próbujesz ciągle tego samego, bo mnie nie rozumiesz, ba, nie chcesz mnie zrozumieć; wygodnie ci przecież w tym twoim upartym ateizmie.

jacek1s pisze:
Gdyby dyskusja polegała na podchodzeniu do niej z jednego stanowiska, to nie byłaby dyskusją, a kółkiem adoracji. Co do argumentacji, to nie jest to "odporność" na nie, a niezgadzanie się z nimi, mnie nie przekonuje argumentacja, że należy wierzyć w Boga, bo Bóg istnieje, a dlaczego istnieje? Bo wierzę, że istnieje lub, że wierzę, że Bóg nie istnieje, a dlaczego nie istnieje? Bo wierzę, że nie istnieje.

Gdyby każdy patrzył przez pryzmat swojego stanowiska, to prawdziwe zrozumienie byłoby niemożliwe, spodziewam się raczej od rozmówcy trochę elastyczności, a mówiąc do ciebie czuję się raczej jakbym walił w ścianę, ty kamieniu.

jacek1s pisze:
Co do argumentacji, to nie jest to "odporność" na nie, a niezgadzanie się z nimi, mnie nie przekonuje argumentacja, że należy wierzyć w Boga, bo Bóg istnieje, a dlaczego istnieje? Bo wierzę, że istnieje lub, że wierzę, że Bóg nie istnieje, a dlaczego nie istnieje? Bo wierzę, że nie istnieje.

Przecież dla ciebie bóg nie istnieje, bo wierzysz, że nie istnieje. Potwierdzasz to z każdym razem, mówiąc z pewnością o braku jego istnienia. Nie opierasz się na argumentach, na nauce, ani na niczym, a na nędznym założeniu, że ciężar dowodu spoczywa na teistach, ale samo to nie opiera się na niczym. Wymyśliłeś sobie to, jako dogmat nie lepszy od chrześcijańskich, i budujesz na nim całe swoje rozumowanie, a jedynym argumentem jest według ciebie przykład o goblinach i słońcu, który działa bardzo dobrze w przypadku rzeczy mierzalnych, ale nie działa w przypadku pojmowania istnienia absolutu, bo dlaczego miałby?

jacek1s pisze:
Tak jak siedzę na tej grupie jakiś czas, tak nigdy nie chwaliłem się, że jestem "mądrym ateistą", a jedynie poprawiałem czyjeś błędne rozumowanie w jakiejś dziedzinie. By nie było niedomówień, to również zdarzało się, że inni edukowali mnie lub poprawiali, więc to nie jest tak, że hurr duhh mondry ateista wie wszysto i hehe gupi katol cza zgniesc, tylko jest to wymiana światopoglądowa, a te sztuczki erystyczne możesz już zostawić w spokoju, bo ja je wszystkie doskonale znam i używanie ich przeciwko mnie nic Ci nie da.

Oh, tak, to nie był argument; jednak takie smaczki czynią rozmowę ciekawą. Zresztą, nawet jeśli nie chwalisz się, że jesteś mądry, to na pewno uważasz się za takiego, i przez to duma nie pozwala ci zmienić zdania.

jacek1s pisze:
Skąd wiesz, że gobliny nie są tak sprytnymi i inteligentnymi stworzeniami, że naukowców wprawiają o zawrót głowy? Może po prostu gobliny są poza nauką? Dlaczego tak łatwo jest Ci odrzucić istnienie goblinów, a tak upierasz się nad istnieniem superczłowieka tworzącego cały świat jakby to były Simsy?

Goblin to nazwa fantastycznego stworzenia, które jest pod rządem nauki, więc może być zaprzeczone, jego istnienie w każdym razie. Jeśli goblin jest bogiem, to chyba nie jest już goblinem, jeśli jest poza nauką, a więc i poznaniem empirycznym, to nie mogę powiedzieć, że nie istnieje, ponieważ nie mogę tego wiedzieć.

Najlepsze jest, że ja właściwie nie jestem wierzący i nie upieram się nad istnieniem czegokolwiek. Zwyczajnie wyśmiewam twoje stanowisko, w którym bezpodstawnie upierasz się nad nieistnieniem boga. Ja jestem agnostykiem w tej rozmowie, chociaż w rzeczywistości nie narzucałbym na siebie takiej wąskiej interpretacji. Mogę nawet powiedzieć, że nauka jest po mojej stronie.

jacek1s pisze:
Dlaczego miałbyś wierzyć w istnienie srebrnego surfera albo nie wierzyć? Przecież nie ma dowodów na istnienie, ani nie ma dowodów na nieistnienie tej istoty, dlaczego miałbyś w niego wierzyć albo nie wierzyć? Bo według Twojej logiki nie można wykluczyć całkowite nieistnienie surfera, po prostu wierzysz, że go nie ma. Tak samo z Thorem, przecież mi nie powiesz, że on nie istnieje bo tak jak z goblinami da się go obalić namacalnie, bo nie jest wykraczający poza naukę. Ale skąd takie wnioski?

Jeśli surfer jest niemożliwy do wykluczenia (niepotwierdzalny) to nie można go wykluczyć, brawo. Wspinasz się na wyżyny swojej inteligencji? Ja ani nie wierzę w istnienie surfera, ani wierzę, zwyczajnie uważam, że jeśli nie można go udowodnić to moje rozważanie na ten temat jest nieistotne, a samo jego istnienie lub nieistnienie traci wartość w świetle przydatności jego istnienia czy nieistnienia. Ty zakładasz, że skoro nie da się go udowodnić to nie istnieje. I to jest błąd.

jacek1s pisze:
Wiedziałem, że to napiszesz, ale już nie chciało mi się w poprzedniej wiadomości tego uwzględniać.
Według Ciebie każdy jest głupi, nie ważne po której stronie stoi, bo Ty weźmiesz sobie definicję, która w ogóle nie odnosi się w swojej kategorii do tego do czego się odwołujesz tak by Tobie to pasowało.
Teraz czas na edukacje - nazywa się to ekwiwokacją, to co Ty postulujesz od samego początku dyskusji i upierasz się przy tym. Jest w Twoim rozumowaniu wiele takich błędów, ale nie chce mi się o tym gadać.
Nie da się wierzyć w nic, chyba, że jakiejś istocie wymyślonej nadasz imię "nic". Ja jestem niewierzący i męczące jest czytanie o sobie rzeczy, które są takim fałszem, że nawet szkoda na to odpowiadać, bo wydaje się to zwykłym trollingiem.

O ile wiem to w ostatniej odpowiedzi wziąłem pod uwagę obie definicje; mówiłem o prawdziwości mojego stwierdzenia według definicji podanej przeze mnie, oraz śmieszności, jaką jest zakładanie prawdopodobieństwa czegoś jako zerowego bez żadnych podstaw.

"Jest w twoim rozumowaniu tyle błędów, że szkoda gadać. Tfu. Wprawdzie zawiodłem we wskazaniu jednego, ale będę udawał wyższość, bo przecież po napisaniu kilkudziesięciu rzędów tekstu nie mogę poświęcić kilku następnych na wskazanie tych błędów. To nie tak, że mówię to, ale nie mam realnych podstaw."

Napisałem to ja, ale brzmi dokładnie jak ty.

jacek1s pisze:
Masz duże braki jeśli chodzi o naukowy punkt widzenia. Nauka to bardzo szeroki wachlarz rozgałęzień i gdyby nie ona to nawet nie podałbyś takiego przykładu. Co do moich poglądów to nie wiem właściwie skąd wiesz o mnie tak wiele skoro nawet najbliżsi mi jejowicze nie wiedzą tyle o mnie, ale wychodzi na to, że być może jesteś jakąś siłą nadprzyrodzoną lub używasz takowej by czytać ze mnie jak z książki.
Jeśli coś wykracza poza granicę natury, nauki, to jest to nadnaturalne, a więc nie istnieje lub w rezultacie jest naturalne, ale uznane za nadnaturalne w wyniku oszustwa.

Bo ateizm nie opiera się na tych wszystkich rzeczach. Ty możesz się na nich opierać, ale nie ateizm, a więc twój ateizm także nie. Nic poza tym o tobie nie wiem, a zarzucanie mi jakiejś siły nadnaturalnej jest próbą wyśmiania, a więc w części także erystyką. Nie czyni cię to hipokrytą?
"Jeśli coś jest nadnaturalne to nie istnieje" to aksjomat, dla ciebie oczywiście.

Nie wiem dlaczego ciągle próbujesz udowodnić boga nauką, skoro z samej definicji to jest niemożliwe. Nauka nie zajmuję się tego typu zagadnieniami, nie może być więc użyta w tym sporze. Twój ateizm podchodzi pod fanatyzm, i mogę to powiedzieć, bo nie biorę udziału w tej wojnie, nie jestem po żadnej stronie. Jeśli grasz w szachy z chrześcijaninem, to ja jestem po stronie zasad, a łamiesz je wspominaniem o nauce w tej rozmowie.

Kobza pisze:
Lubię powtarzanie tego popularnego mitu

Wiesz czemu rzym upadł? Bo przyjął religię która narzucała moralność niewolnika czyli chrześcijaństwo.
Ta religia niewolników i ta moralność niewolników zachwala oczywiście
Tylko te cnoty, które były pożyteczne niewolnikom: litość, miłość, pobłażliwość; potępiała natomiast bezwzględność, samolubstwo i okrucieństwo na których zbudowano całą potęgę imperium Romanum. Kiedy rzym przyjął tą moralność i tą religię cała jego moralność zaczęła się sypać. Sypała się już wcześniej kiedy chrześcijańska V kolumna zaczęła być wystarczająco silna by podnieść swój plugawy łeb. Rzym zarażony rakiem chrześcijaństwa zaczął upadać
Te cechy na których rzym zbudował swoją potęgę zaczynały być potępiane a te cechy które mogą posłużyć najwyżej niewolnikowi zaczynały być pochwalane przez co rzym zaczął zachowywać się jak niewolnik wobec germanów i gnić przez nie tylko korupcję ale potępianie cech które zaczynały być coraz rzadsze. Właśnie te cechy które potępiał Kościół można znaleźć u tak zwanych ,,ostatnich rzymianinach" którzy starali się ratować potęgę rzymu. Ogółem uważam że chrześcijaństwo obok korupcji i utworzenia monarchii to trzeci najważniejszy czynnik przez który Rzym upadł. W skrócie przez chrześcijaństwo zabrakło prawdziwych Rzymian

Deuslovult pisze:
Wiesz czemu rzym upadł? Bo przyjął religię która narzucała moralność niewolnika czyli chrześcijaństwo.
Ta religia niewolników i ta moralność niewolników zachwala oczywiście
Tylko te cnoty, które były pożyteczne niewolnikom: litość, miłość, pobłażliwość; potępiała natomiast bezwzględność, samolubstwo i okrucieństwo na których zbudowano całą potęgę imperium Romanum. Kiedy rzym przyjął tą moralność i tą religię cała jego moralność zaczęła się sypać. Sypała się już wcześniej kiedy chrześcijańska V kolumna zaczęła być wystarczająco silna by podnieść swój plugawy łeb. Rzym zarażony rakiem chrześcijaństwa zaczął upadać
Te cechy na których rzym zbudował swoją potęgę zaczynały być potępiane a te cechy które mogą posłużyć najwyżej niewolnikowi zaczynały być pochwalane przez co rzym zaczął zachowywać się jak niewolnik wobec germanów i gnić przez nie tylko korupcję ale potępianie cech które zaczynały być coraz rzadsze. Właśnie te cechy które potępiał Kościół można znaleźć u tak zwanych ,,ostatnich rzymianinach" którzy starali się ratować potęgę rzymu. Ogółem uważam że chrześcijaństwo obok korupcji i utworzenia monarchii to trzeci najważniejszy czynnik przez który Rzym upadł. W skrócie przez chrześcijaństwo zabrakło prawdziwych Rzymian

~Nietzsche

Edgy Deus, edgy

Nie masz argumentów na odpowiedź? No cóż uznaje to za zwycięstwo. A ty nadal tkwij w swoich kamaszach i bij pokłony matuszce raSSiji w wierze że ta będzie ,,chronić tradycję wschodu" przed ,,zachodnim zepsuciem" jak ta twoja tradycja to nic innego jak walenie wódy, brud i ogólny syf typowy dla krajów postZSRR i buduj ten swój euroazjatycki raj dla masochistów iwan.

Dobrze wiesz, że Rzym nie upadł przez chrześcijan tylko barbarzyńców i ogólną degenerację elit, w tym przyjęcie imigrantów ze wschodu. Nie miało to wielkiego związku z chrześcijaństwem, bo np. powodem, dla którego w armii rzymskiej przestali służyć rzymscy legioniści, a zaczęli barbarzyńcy nie była religia tylko kasa. Teraz proszę o racjonalne argumenty przeciw wschodniej moralności i za zachodnim konsumpcjonizmem

Ja nie porównuje zachodniego kapitalizmu tylko wartości cywilizacji zachodu takie jak:
-wolność słowa
- podważanie autorytetów
- świeckie państwo i tym podobne przeciw wschodniemu rasizmowi i ogólnej ksenofobii oraz homofobii czy autorytaryzm i zacofanie.

Wormy pisze:
Ciągle wychodzisz z założenia, że rzeczy nadprzyrodzone nie istnieją, a twoim argumentem za tym, jest brak argumentów za istnieniem, co nie dowodzi niczego. Powiedziałeś "Szansa na istnienie boga jakiegokolwiek jest zerowa", a już wcześniej zapytałem: " A nawet jeśli weźmiemy pod uwagę twoją definicję, to nie widzę powodu żeby nadać jakieś prawdopodobieństwo istnienia rzeczy niepotwierdzalnej, a więc ustalić czy coś jest wiarą, pewnością, czy przypuszczeniem. Jak obiektywnie ocenisz szansę na to, że bóg istnieje lub nie?" I nie podałeś żadnego dowodu. Bo go (dowodu) nie ma. W takim razie dlaczego mówimy o prawdopodobieństwie?

Nie, to nie jest mój argument. Najpierw musi ta rzecz nadprzyrodzona zaistnieć bym mógł wyrobić sobie na jej temat argumentacje. To, że rzeczy nadprzyrodzone nie istnieją, to jest stwierdzenie faktu, a nie argumentacja. Twój tok rozumowania w tym przypadku to ad ignorantiam.

Wormy pisze:

Ja chciałbym wiedzieć, jak to możliwe, że pominąłeś wszystkie moje założenia, że rzecz o której mówimy jest niepotwierdzalna, nie do udowodnienia? Mówiłem to oplikowi, mówiłem to Tobie, kiedy próbowałeś nieudolnie wziąć moją teorię do ekstremum śmiejąc się o goblinach, ale wciąż próbujesz ciągle tego samego, bo mnie nie rozumiesz, ba, nie chcesz mnie zrozumieć; wygodnie ci przecież w tym twoim upartym ateizmie.

Tu nawet nie wiem czy jest na co odpisywać, bo ad hominem aż miło.

Wormy pisze:

Gdyby każdy patrzył przez pryzmat swojego stanowiska, to prawdziwe zrozumienie byłoby niemożliwe, spodziewam się raczej od rozmówcy trochę elastyczności, a mówiąc do ciebie czuję się raczej jakbym walił w ścianę, ty kamieniu.

Eh, ad personam. Poza tym nie rozumiem jakiej Ty elastyczności wymagasz, mam zacząć pisać Ci bajki, że cuda istnieją albo aniołowie czy wielki wilk albo wąpierze? Ewentualnie, że Azazel mnie odwiedził i powiedział mi, że Jahwe istnieje, a od Jahwe dowiedziałem się co tam słychać u Buddy?
Nie chcę robić tego co Ty, czyli wymierzać komentarza prosto w Ciebie, ale muszę Ci przyznać, że jak na kogoś kto kieruje się myśleniem raczej agnostycznym, to jesteś bardzo oderwany od rzeczywistości.

Wormy pisze:

Przecież dla ciebie bóg nie istnieje, bo wierzysz, że nie istnieje. Potwierdzasz to z każdym razem, mówiąc z pewnością o braku jego istnienia. Nie opierasz się na argumentach, na nauce, ani na niczym, a na nędznym założeniu, że ciężar dowodu spoczywa na teistach, ale samo to nie opiera się na niczym. Wymyśliłeś sobie to, jako dogmat nie lepszy od chrześcijańskich, i budujesz na nim całe swoje rozumowanie, a jedynym argumentem jest według ciebie przykład o goblinach i słońcu, który działa bardzo dobrze w przypadku rzeczy mierzalnych, ale nie działa w przypadku pojmowania istnienia absolutu, bo dlaczego miałby?

Pewność wyklucza wiarę, nawet psychologiczną. Tutaj to totalnie nie rozumiem skąd Ty czerpiesz takie informacje, chyba faktycznie czytasz ze mnie jak z otwartej księgi. Z resztą, podobają mi się te Twoje gierki umysłowe "nędzne założenia" skierowane w kierunku NAJWAŻNIEJSZEGO - ciężaru dowodu. Co prawda nie podoba mi się, że tak opluwasz tak ważną kwestie, ale manipulacja stoi u Ciebie na wysokim poziomie. Co do mojego "dogmatu" - co jest całkowicie przestrzelonym określeniem, ale niech Ci będzie - to ja zanim stałem się ateistą, to byłem przez 7 lat mojego życia chrześcijaninem, później przez 8 lat agnostykiem, a od
5 lat do teraz jestem ateistą i zdarza się, że co do niektórych religii antyteistą, a przy okazji naturalistą i taoistą filozoficznym. Od momentu w którym zrezygnowałem z chrześcijaństwa na rzecz racjonalizmu moje horyzonty poszerzyły się znacząco. Dlatego też uważam, że Twoje przewidywania, że na tym buduje swoje poglądy są równie przestrzelone co użycie w kontekście ateizmu słowa "dogmat".
Co do absolutu, to nie rozumiem dlaczego usiłujesz w to miejsce wpychać na siłę Boga skoro widzisz, że absolutnie on tam nie pasuje, pasuje tam o wiele lepiej mózg Boltzmanna.

Wormy pisze:

Oh, tak, to nie był argument; jednak takie smaczki czynią rozmowę ciekawą. Zresztą, nawet jeśli nie chwalisz się, że jesteś mądry, to na pewno uważasz się za takiego, i przez to duma nie pozwala ci zmienić zdania..

Kogo Ty usiłujesz oszukać? Przecież to jest jeden z prymitywniejszych sposób erystyki - wyprowadzenie dyskutanta z równowagi. Ja jestem za stary żeby nabierać się na tak prymitywne sztuczki, gdybyś wymyślił coś ambitniejszego to może i owszem.
Jeśli mówimy o mądrości w znaczeniu podejmowania uzasadnionych decyzji to mogę się zgodzić, ale nie oznacza to, że przez mądrość mam blokadę dumy - czy cokolwiek usiłowałeś tu przekazać - a zdanie zmieniam w przypadkach w których nie mam pewności co do ich uzasadnienia. Mam tu na myśli to, że zdania nie zmienię w przypadku np. ewolucji, która jest pewna, ani nie zmienię w przypadku nie istnienia bóstwa, ale być może zmienię w przypadku w którym chodząc w czarnej koszulce uznam, że lepiej mi do twarzy w różowej.

Wormy pisze:

Goblin to nazwa fantastycznego stworzenia, które jest pod rządem nauki, więc może być zaprzeczone, jego istnienie w każdym razie. Jeśli goblin jest bogiem, to chyba nie jest już goblinem, jeśli jest poza nauką, a więc i poznaniem empirycznym, to nie mogę powiedzieć, że nie istnieje, ponieważ nie mogę tego wiedzieć.

Zaraz... Czy Ty chcesz powiedzieć, że bogowie są poza poznaniem empirycznym? Przecież w nawet najpopularniejszej książce dla wierzących czyli Biblii są opisy empirycznego doświadczenia boga.
Nie rozumiem co Ty usiłujesz tu przekazać.
Ja nie twierdziłem, że goblin jest bogiem, po prostu jedno i drugie można włożyć obok siebie między bajki.

Wormy pisze:

Najlepsze jest, że ja właściwie nie jestem wierzący i nie upieram się nad istnieniem czegokolwiek. Zwyczajnie wyśmiewam twoje stanowisko, w którym bezpodstawnie upierasz się nad nieistnieniem boga. Ja jestem agnostykiem w tej rozmowie, chociaż w rzeczywistości nie narzucałbym na siebie takiej wąskiej interpretacji. Mogę nawet powiedzieć, że nauka jest po mojej stronie..

O! A to jednak ja potrafię czytać w myślach... Niech mnie - nawet nie wiedziałem, że posiadam umiejętności nadnaturalne. Z resztą kolejny już raz usiłujesz odkręcić kota ogonem, że to ja mam coś udowodnić, a ja nic nie wykazuje. Nadal nie rozumiesz, że ja nie wierząc nie mam nic do udowodnienia? Bo udowodnić trzeba najpierw boga, obojętnie jakiego - może być nawet Kukulkan. To ja tutaj jestem osobą, która siedzi i czeka na argumentacje, a w tej argumentacji wygrywa nauka, a nie bogowie.
W tym przypadku Twoje wąskie myślenie doprowadza Cię do tak samo plemiennego myślenia jak pierwotnych chrześcijan "bo to Bóg jest po mojej stronie, to znaczy, że ja wygram". Oczywiście w tym przypadku boga należy zamienić z nauką. By nie było kolejnego komentarza typu "no u", to ja nie twierdzę wcale, że nauka jest po mojej stronie. To ja dostosowuje swoje poglądy do nauki, a nie naukę do siebie.

Wormy pisze:

Jeśli surfer jest niemożliwy do wykluczenia (niepotwierdzalny) to nie można go wykluczyć, brawo. Wspinasz się na wyżyny swojej inteligencji? Ja ani nie wierzę w istnienie surfera, ani wierzę, zwyczajnie uważam, że jeśli nie można go udowodnić to moje rozważanie na ten temat jest nieistotne, a samo jego istnienie lub nieistnienie traci wartość w świetle przydatności jego istnienia czy nieistnienia. Ty zakładasz, że skoro nie da się go udowodnić to nie istnieje. I to jest błąd.

Wykaż mi błąd w tym rozumowaniu. Mówię poważnie, wykaż mi fakt, że nie mogę wyjść z założenia nieistnienia surfera. Bo dla mnie Twoje rozumowanie jest kuriozalne.

Wormy pisze:

O ile wiem to w ostatniej odpowiedzi wziąłem pod uwagę obie definicje; mówiłem o prawdziwości mojego stwierdzenia według definicji podanej przeze mnie, oraz śmieszności, jaką jest zakładanie prawdopodobieństwa czegoś jako zerowego bez żadnych podstaw.

"Jest w twoim rozumowaniu tyle błędów, że szkoda gadać. Tfu. Wprawdzie zawiodłem we wskazaniu jednego, ale będę udawał wyższość, bo przecież po napisaniu kilkudziesięciu rzędów tekstu nie mogę poświęcić kilku następnych na wskazanie tych błędów. To nie tak, że mówię to, ale nie mam realnych podstaw."

Napisałem to ja, ale brzmi dokładnie jak ty.

A to widzisz, teraz wykazałem parę z tych błędów, ale naprawdę szkoda mi czasu na prostowanie Twojego rozumowania bardziej niż podanie kilku z myślą, że może coś się ruszy. Z resztą w momencie w którym odpowiadałem Ci na wiadomość, to leciał mi mecz, a jak się domyślasz mecz Arsenalu znaczył dla mnie o wiele więcej niż wskazywanie Twoich błędów.

Wormy pisze:

Bo ateizm nie opiera się na tych wszystkich rzeczach. Ty możesz się na nich opierać, ale nie ateizm, a więc twój ateizm także nie. Nic poza tym o tobie nie wiem, a zarzucanie mi jakiejś siły nadnaturalnej jest próbą wyśmiania, a więc w części także erystyką. Nie czyni cię to hipokrytą?
"Jeśli coś jest nadnaturalne to nie istnieje" to aksjomat, dla ciebie oczywiście.


Nie wiem dlaczego ciągle próbujesz udowodnić boga nauką, skoro z samej definicji to jest niemożliwe. Nauka nie zajmuję się tego typu zagadnieniami, nie może być więc użyta w tym sporze. Twój ateizm podchodzi pod fanatyzm, i mogę to powiedzieć, bo nie biorę udziału w tej wojnie, nie jestem po żadnej stronie. Jeśli grasz w szachy z chrześcijaninem, to ja jestem po stronie zasad, a łamiesz je wspominaniem o nauce w tej rozmowie.

Ateizm to odrzucenie rzeczy nadprzyrodzonych, stwórcy itd. a skoro odrzuca, to na czymś musi opierać te odrzucenie.Co prawda nie musi, ale powinien.
Z jakiej racji czynić miałoby mnie to hipokrytą? Wskazanie Twoich sztuczek erystycznych wcale nie znaczy, że ja takowych nie używam, bo również mi się zdarza, czasami mimowolnie ze względu na to, że dyskutant używa sztuczek erystycznych przeciwko mnie, więc odnoszę się w stosunku do nich erystycznie.


To nie jest udowadnianie boga nauką, bo boga nie da się udowodnić ze względu na to, że nie istnieje.
Mój ateizm uważam za bardzo delikatny ateizm osobiście, nie uważam się za jakiegoś szczególnie agresywnego antyteistę, po prostu przyjmuję rzeczywistość taką jaka jest i nie mam zamiaru udawać istnienie czegoś. Co do szachów to nie zdarzyło mi się grać w nie z ateistą, zawsze grałem z chrześcijanami w szachy i nigdy nie słyszałem bym reguły łamał.


Musiałem napisać to tak dziwnie, bo jest ograniczenie do 10 cytatów.

jacek1s pisze:
Nie, to nie jest mój argument. Najpierw musi ta rzecz nadprzyrodzona zaistnieć bym mógł wyrobić sobie na jej temat argumentacje. To, że rzeczy nadprzyrodzone nie istnieją, to jest stwierdzenie faktu, a nie argumentacja. Twój tok rozumowania w tym przypadku to ad ignorantiam.

Wytłumaczę ci coś zaraz. Ad ignorantiam odnosi się do niewiedzy oponenta, do jego niemożności udowodnienia przeciwnej racji. Od początku mówię, że udowodnienie istnienia boga jest w ogóle niemożliwe, a przez to twoja niemożność podania dowodu jest całkowicie naturalna. Żądałem od ciebie dowodu tylko wtedy, gdy jasno powiedziałeś, że ateizm opiera się na szeregu nauk dowodowych. W tym przypadku, gdybyś podał taki dowód, uznałbym twoją rację; nie podałeś, więc nie zaprzeczyłeś ani nie potwierdziłeś istnienia boga, co było od początku moim zdaniem - że jest to niemożliwe. Nie ma tu żadnego ad ignorantiam, bo nie ogłosiłem zwycięstwa tezy przeciwnej na podstawie twojej niemożności.

jacek1s pisze:
Tu nawet nie wiem czy jest na co odpisywać, bo ad hominem aż miło.

Twoja ulubiona taktyka, przemilczę temat i może nie zauważy?

Wormy pisze:
Ja chciałbym wiedzieć, jak to możliwe, że pominąłeś wszystkie moje założenia, że rzecz o której mówimy jest niepotwierdzalna, nie do udowodnienia?

To jest ad hominem? Nie. Dalsza część zdania jest ad hominem? Tak. Czy możesz to pominąć? Nie.

jacek1s pisze:
Eh, ad personam. Poza tym nie rozumiem jakiej Ty elastyczności wymagasz, mam zacząć pisać Ci bajki, że cuda istnieją albo aniołowie czy wielki wilk albo wąpierze? Ewentualnie, że Azazel mnie odwiedził i powiedział mi, że Jahwe istnieje, a od Jahwe dowiedziałem się co tam słychać u Buddy?
Nie chcę robić tego co Ty, czyli wymierzać komentarza prosto w Ciebie, ale muszę Ci przyznać, że jak na kogoś kto kieruje się myśleniem raczej agnostycznym, to jesteś bardzo oderwany od rzeczywistości.

Wymagam elastyczności.

Może jestem oderwany od rzeczywistości, może to prawda. Na pewno od twojej przyziemnej rzeczywistości, tak, jestem oderwany. Ja, w odróżnieniu od ciebie, nie żądam od ciebie wiary, tym bardziej nie w bajki i wąpierze. Wolałbym raczej, żebyś otworzył trochę umysł i wyszedł ze swojego ciasnego stanowiska, zrozumiał, że nie jesteś nieomylny i że twoje założenia nie mają oparcia w nauce.

jacek1s pisze:
Pewność wyklucza wiarę, nawet psychologiczną.

Pewność może wyklucza wiarę psychologiczną, ale na pewno nie wyklucza wiary. Jeśli jednostka jest czegoś pewna, ale jej myśli nie stają się rzeczywistością, to to coś nie jest pewne z obiektywnego punktu widzenia, a przez to jego pewność jest wiarą.

jacek1s pisze:
Tutaj to totalnie nie rozumiem skąd Ty czerpiesz takie informacje, chyba faktycznie czytasz ze mnie jak z otwartej księgi. Z resztą, podobają mi się te Twoje gierki umysłowe "nędzne założenia" skierowane w kierunku NAJWAŻNIEJSZEGO - ciężaru dowodu.

Który zawodzi w tym przypadku jak już wspominałem niezliczoną ilość razy.

jacek1s pisze:
Co prawda nie podoba mi się, że tak opluwasz tak ważną kwestie, ale manipulacja stoi u Ciebie na wysokim poziomie. Co do mojego "dogmatu" - co jest całkowicie przestrzelonym określeniem, ale niech Ci będzie - to ja zanim stałem się ateistą, to byłem przez 7 lat mojego życia chrześcijaninem, później przez 8 lat agnostykiem, a od 5 lat do teraz jestem ateistą i zdarza się, że co do niektórych religii antyteistą, a przy okazji naturalistą i taoistą filozoficznym. Od momentu w którym zrezygnowałem z chrześcijaństwa na rzecz racjonalizmu moje horyzonty poszerzyły się znacząco. Dlatego też uważam, że Twoje przewidywania, że na tym buduje swoje poglądy są równie przestrzelone co użycie w kontekście ateizmu słowa "dogmat".

Na tym opierasz swoje pojęcie ateizmu, niestety błędnie. A słowo dogmat, jak sam dobrze zwróciłeś uwagę, nie znajduje miejsca w opisie ateizmu jako pojęcie chrześcijańskie, chyba, że od początku twoim celem jest pokazanie podobieństw między ateizmem a teizmem. Czytaj ze zrozumieniem i nie zakładaj, że jestem głupi i nie rozumiem prostych słów, bo wychodzi na to, że sam nie rozumiesz tego, co próbuję ci wytłumaczyć, bezskutecznie jak widzę.

jacek1s pisze:
Kogo Ty usiłujesz oszukać? Przecież to jest jeden z prymitywniejszych sposób erystyki - wyprowadzenie dyskutanta z równowagi. Ja jestem za stary żeby nabierać się na tak prymitywne sztuczki, gdybyś wymyślił coś ambitniejszego to może i owszem.
Jeśli mówimy o mądrości w znaczeniu podejmowania uzasadnionych decyzji to mogę się zgodzić, ale nie oznacza to, że przez mądrość mam blokadę dumy - czy cokolwiek usiłowałeś tu przekazać - a zdanie zmieniam w przypadkach w których nie mam pewności co do ich uzasadnienia. Mam tu na myśli to, że zdania nie zmienię w przypadku np. ewolucji, która jest pewna, ani nie zmienię w przypadku nie istnienia bóstwa, ale być może zmienię w przypadku w którym chodząc w czarnej koszulce uznam, że lepiej mi do twarzy w różowej.

Nikogo. W rozmowie internetowej ciężko wyprowadzić kogokolwiek z równowagi, pewnie z powodu wręcz nieograniczonego czasu na uspokojenie się i sformułowanie swoich myśli na zimno. I nie oznacza to, że moim celem było wywołanie jakiejś reakcji, która miałaby dać mi przewagę, po prostu powiedziałem to co o tobie myślę, zamieniłem obraz który przedstawiasz w słowa. Dlatego też nie muszę wymyślać nic "ambitniejszego", nie to było moim celem.

Mówimy o mądrości, jako o iluzorycznym powodzie twojej dumy, a przez to ślepego zapatrzenia w rzeczy, których udowodnić się nie da, ale które ci pasują, bo nie niszczą ładnie poukładanego świata.

jacek1s pisze:
Zaraz... Czy Ty chcesz powiedzieć, że bogowie są poza poznaniem empirycznym? Przecież w nawet najpopularniejszej książce dla wierzących czyli Biblii są opisy empirycznego doświadczenia boga.
Nie rozumiem co Ty usiłujesz tu przekazać.
Ja nie twierdziłem, że goblin jest bogiem, po prostu jedno i drugie można włożyć obok siebie między bajki.

Pełnym poznaniem empirycznym? Na pewno. Tak jak mrówka nie może w pełni poznać człowieka, nawet jeśli widzi jego kształty, to umyka jej całość jego skomplikowania. A mówienie sobie o poszczególnych wierzeniach, i żonglowanie nimi tak, aby pasowały do twojej argumentacji możesz sobie odpuścić, bo mówimy o zasadzie, która z samej definicji musi być prawdziwa dla każdego elementu zbioru, a twoje śmieszności ignorują byty deistyczne, skupiając się na przykładach i wypaczeniach.
Wiem, że nie rozumiesz, ale już wystarczająco na to narzekałem. A jeśli chcesz mieć nieporządek w swoich bajkach, to proszę, włóż je razem. Może po czasie zobaczysz, że bajki te są innego kalibru i zasługują na osobne przemyślenie, a i na osobną półkę.

jacek1s pisze:
O! A to jednak ja potrafię czytać w myślach... Niech mnie - nawet nie wiedziałem, że posiadam umiejętności nadnaturalne. Z resztą kolejny już raz usiłujesz odkręcić kota ogonem, że to ja mam coś udowodnić, a ja nic nie wykazuje. Nadal nie rozumiesz, że ja nie wierząc nie mam nic do udowodnienia? Bo udowodnić trzeba najpierw boga, obojętnie jakiego - może być nawet Kukulkan. To ja tutaj jestem osobą, która siedzi i czeka na argumentacje, a w tej argumentacji wygrywa nauka, a nie bogowie.

Jeśli nie chcesz podać dowodu, który zaprzecza istnieniu bogów poprzez użycie ciężaru dowodu, musisz udowodnić, że ciężar dowodu istotnie spoczywa na teistach, czego do tej pory nie zrobiłeś, chociaż wzywałem cię do tego wielokrotnie.

jacek1s pisze:
W tym przypadku Twoje wąskie myślenie doprowadza Cię do tak samo plemiennego myślenia jak pierwotnych chrześcijan "bo to Bóg jest po mojej stronie, to znaczy, że ja wygram". Oczywiście w tym przypadku boga należy zamienić z nauką. By nie było kolejnego komentarza typu "no u", to ja nie twierdzę wcale, że nauka jest po mojej stronie. To ja dostosowuje swoje poglądy do nauki, a nie naukę do siebie.

Opierasz swoje poglądy na nauce, a ta nie może zaprzeczyć ani udowodnić istnienia boga; twój ateizm nie jest więc konsekwencją nauki. Moje myślenie nie jest wąskie, bo nauka zna swoje ograniczenia, a więc zgodzi się przez to prędzej z agnostycyzmem niż ateizmem. I nie mówię, że dzięki temu wygrałem, tylko że nauka to nie jest argument dla ciebie, jak zresztą dla nikogo w tej dyskusji.

jacek1s pisze:

Wykaż mi błąd w tym rozumowaniu. Mówię poważnie, wykaż mi fakt, że nie mogę wyjść z założenia nieistnienia surfera. Bo dla mnie Twoje rozumowanie jest kuriozalne.

Zakładając jego nieistnienie w przypadku, gdyby istniał, ale jego nieudowadnialność nie pozwoliłaby na znalezienie dowodu, wtedy byś się mylił. Tak samo wychodząc z założenia istnienia surfera. Wydaje mi się, że jest to jasne jak słońce, te założenia są nie do udowodnienia, a przez to same w sobie tracą sens. Jeśli rozwiązuje zadanie z niewiadomymi, nie mogę sobie założyć, że x to 5, a y to 3, nawet jeśli bez tego równanie jest nierozwiązywalne.
Jeszcze raz powtórzę: potępiam i ateistyczne, i teistyczne założenia, że bóg istnieje lub nie istnieje.

jacek1s pisze:
A to widzisz, teraz wykazałem parę z tych błędów, ale naprawdę szkoda mi czasu na prostowanie Twojego rozumowania bardziej niż podanie kilku z myślą, że może coś się ruszy. Z resztą w momencie w którym odpowiadałem Ci na wiadomość, to leciał mi mecz, a jak się domyślasz mecz Arsenalu znaczył dla mnie o wiele więcej niż wskazywanie Twoich błędów.

Myślałeś, że wykazałeś.

jacek1s pisze:
Ateizm to odrzucenie rzeczy nadprzyrodzonych, stwórcy itd. a skoro odrzuca, to na czymś musi opierać te odrzucenie.Co prawda nie musi, ale powinien.
Z jakiej racji czynić miałoby mnie to hipokrytą? Wskazanie Twoich sztuczek erystycznych wcale nie znaczy, że ja takowych nie używam, bo również mi się zdarza, czasami mimowolnie ze względu na to, że dyskutant używa sztuczek erystycznych przeciwko mnie, więc odnoszę się w stosunku do nich erystycznie

A ty odrzucasz w oparciu o nic. A hipokrytą jesteś, bo z żalem oskarżyłeś mnie o stosowanie chwytów erystycznych, samu je stosując. Z żalem to słowo klucz.

"po prostu przyjmuję rzeczywistość taką jaka jest" A jest taka, jaką chcę żeby była, powinieneś dodać. Bo nie możesz wiedzieć jaka jest.

Serio chce ci się z nim pisać?

Wormy pisze:
Wytłumaczę ci coś zaraz. Ad ignorantiam odnosi się do niewiedzy oponenta, do jego niemożności udowodnienia przeciwnej racji. Od początku mówię, że udowodnienie istnienia boga jest w ogóle niemożliwe, a przez to twoja niemożność podania dowodu jest całkowicie naturalna. Żądałem od ciebie dowodu tylko wtedy, gdy jasno powiedziałeś, że ateizm opiera się na szeregu nauk dowodowych. W tym przypadku, gdybyś podał taki dowód, uznałbym twoją rację; nie podałeś, więc nie zaprzeczyłeś ani nie potwierdziłeś istnienia boga, co było od początku moim zdaniem - że jest to niemożliwe. Nie ma tu żadnego ad ignorantiam, bo nie ogłosiłem zwycięstwa tezy przeciwnej na podstawie twojej niemożności.

Ciężar dowodu, to istnienie boga trzeba wykazać. Ty upierasz się przy tym, że ja mam udowodnić niemożliwość udowodnienia jego istnienia, a to jest ad ignorantiam. Co do dowodów popierających moje stwierdzenie, że nie ma możliwości aby bóg istniał, to spójrz po prostu na naukę, tam nie ma miejsca na bogów czy nadprzyrodzone rzeczy. Przecież w XXI wieku każdy już słyszał o Wielkim Wybuchu, ewolucji, powstaniu naszej planety itd. więc po co mam Cię tym zanudzać skoro sam doskonale wiesz, że życie na Ziemi powstało kilka miliardów lat temu, wiesz pewnie o LUCA i wiesz, że życiem na Ziemi nie zajmują się Bibliści, a biolodzy. Ja odrzucam hipotezę istnienia bogów, bo jest to przestarzała argumentacja rzeczy, których nie można było w danym czasie zbadać i poznać. Jeśli jaskiniowcy skaczą dookoła ogniska bo chcą deszczu, to nie powiesz mi, że bóg im go dał, bo to jest nonsens. Dlatego też nie rozumiem skąd takie zaparcie w przypadku udowodnienia boga, skoro jest to błędem logicznym.

Wormy pisze:

Twoja ulubiona taktyka, przemilczę temat i może nie zauważy?

To jest ad hominem? Nie. Dalsza część zdania jest ad hominem? Tak. Czy możesz to pominąć? Nie..

Oczywiście, że mogę pominąć komentarz gdzie jest wycieczka osobista i nie zawarłeś w tym komentarzu niczego wartościowego.

Wormy pisze:

Wymagam elastyczności.

Może jestem oderwany od rzeczywistości, może to prawda. Na pewno od twojej przyziemnej rzeczywistości, tak, jestem oderwany. Ja, w odróżnieniu od ciebie, nie żądam od ciebie wiary, tym bardziej nie w bajki i wąpierze. Wolałbym raczej, żebyś otworzył trochę umysł i wyszedł ze swojego ciasnego stanowiska, zrozumiał, że nie jesteś nieomylny i że twoje założenia nie mają oparcia w nauce.

Aha. Czyli Ty będąc oderwany od rzeczywistości, chodząc sobie w chmurach i zbijając piątkę z Jahwe jesteś za nauką, a ja analizując wiele rzeczy za pośrednictwem nauki siedzę w "ciasnym stanowisku", które nie ma oparcia w nauce. To dobrze wiedzieć w takim razie. Następnym razem jak będę potrzebował wiedzy na temat tego do jakiej gromady należy nietoperz to pójdę zajrzę do Biblii. O! Patrz, to ptak. Niesamowite, człowiek uczy się całe życie, dobrze wiedzieć, bo na biologii mnie uczono, że to ssak. Fajnie, że zwróciłeś na to uwagę, bo bym był przecież nieoparty na nauce.

Wormy pisze:

Pewność może wyklucza wiarę psychologiczną, ale na pewno nie wyklucza wiary. Jeśli jednostka jest czegoś pewna, ale jej myśli nie stają się rzeczywistością, to to coś nie jest pewne z obiektywnego punktu widzenia, a przez to jego pewność jest wiarą.

Tu Ci muszę powtórzyć po raz N-ty, że ja nie wierzę w znaczeniu teistycznym z resztą tak samo jak każdy inny ateista.

Wormy pisze:

Który zawodzi w tym przypadku jak już wspominałem niezliczoną ilość razy.

A więc nie istnieje.

Wormy pisze:

Na tym opierasz swoje pojęcie ateizmu, niestety błędnie. A słowo dogmat, jak sam dobrze zwróciłeś uwagę, nie znajduje miejsca w opisie ateizmu jako pojęcie chrześcijańskie, chyba, że od początku twoim celem jest pokazanie podobieństw między ateizmem a teizmem. Czytaj ze zrozumieniem i nie zakładaj, że jestem głupi i nie rozumiem prostych słów, bo wychodzi na to, że sam nie rozumiesz tego, co próbuję ci wytłumaczyć, bezskutecznie jak widzę.

Ateizm nie jest w niczym podobny do teizmu, to dwie oddzielne filozofie.

Wormy pisze:

Nikogo. W rozmowie internetowej ciężko wyprowadzić kogokolwiek z równowagi, pewnie z powodu wręcz nieograniczonego czasu na uspokojenie się i sformułowanie swoich myśli na zimno. I nie oznacza to, że moim celem było wywołanie jakiejś reakcji, która miałaby dać mi przewagę, po prostu powiedziałem to co o tobie myślę, zamieniłem obraz który przedstawiasz w słowa. Dlatego też nie muszę wymyślać nic "ambitniejszego", nie to było moim celem.

Mówimy o mądrości, jako o iluzorycznym powodzie twojej dumy, a przez to ślepego zapatrzenia w rzeczy, których udowodnić się nie da, ale które ci pasują, bo nie niszczą ładnie poukładanego świata.

W takim razie użyłeś tego nieświadomie, a co do mądrości, to nie jest mi znana taka mądrość.
Co do reszty wypowiedzi, to po prostu użyłeś argumentu, którego na co dzień każdy używałby przeciwko wierzącym, ale tak jak mówię ja nie jestem wierzący, więc na mnie taka argumentacja nie działa. Świat nie jest ładnie poukładany, bo samo powstanie świata wynikło z odchyleń. Dlatego nie rozumiem dlaczego ta argumentacja jest skierowana w moim kierunku.

Wormy pisze:

Pełnym poznaniem empirycznym? Na pewno. Tak jak mrówka nie może w pełni poznać człowieka, nawet jeśli widzi jego kształty, to umyka jej całość jego skomplikowania. A mówienie sobie o poszczególnych wierzeniach, i żonglowanie nimi tak, aby pasowały do twojej argumentacji możesz sobie odpuścić, bo mówimy o zasadzie, która z samej definicji musi być prawdziwa dla każdego elementu zbioru, a twoje śmieszności ignorują byty deistyczne, skupiając się na przykładach i wypaczeniach.
Wiem, że nie rozumiesz, ale już wystarczająco na to narzekałem. A jeśli chcesz mieć nieporządek w swoich bajkach, to proszę, włóż je razem. Może po czasie zobaczysz, że bajki te są innego kalibru i zasługują na osobne przemyślenie, a i na osobną półkę.


Jeśli nie chcesz podać dowodu, który zaprzecza istnieniu bogów poprzez użycie ciężaru dowodu, musisz udowodnić, że ciężar dowodu istotnie spoczywa na teistach, czego do tej pory nie zrobiłeś, chociaż wzywałem cię do tego wielokrotnie.

Może to dlatego, że mrówka nie jest gatunkiem... "mrówki myślącej", nie jest mistrzem w tej dziedzinie. Jest nim człowiek. Gdyby mrówki myślały na poziomie ludzi, to na pewno opisałyby człowieka bardzo dokładnie, a z racji ich wielkości, podejrzewam, że opisałyby człowieka dokładniej niż sam człowiek to zrobił.

Ja nie jestem teistą, więc nie rozumiem skąd oczekiwania ode mnie dowodu.

Wormy pisze:
Opierasz swoje poglądy na nauce, a ta nie może zaprzeczyć ani udowodnić istnienia boga; twój ateizm nie jest więc konsekwencją nauki. Moje myślenie nie jest wąskie, bo nauka zna swoje ograniczenia, a więc zgodzi się przez to prędzej z agnostycyzmem niż ateizmem. I nie mówię, że dzięki temu wygrałem, tylko że nauka to nie jest argument dla ciebie, jak zresztą dla nikogo w tej dyskusji.

Nauka nie może również zaprzeczyć ani udowodnić istnienia niewidzialnej cegły na mojej podłodze, ale czy bierze ją pod uwagę? Nie. Nauka odrzuca istnienie bytu, którego nie można udowodnić. Ona nie twierdzi HMMMMM, w tym wielkim wybuchu, to może brał udział jakiś brodaty wszechmocny facet, hmmmm... zapisz to Agnes, to się przyda. Nauka tak nie działa!

Wormy pisze:

Zakładając jego nieistnienie w przypadku, gdyby istniał, ale jego nieudowadnialność nie pozwoliłaby na znalezienie dowodu, wtedy byś się mylił. Tak samo wychodząc z założenia istnienia surfera. Wydaje mi się, że jest to jasne jak słońce, te założenia są nie do udowodnienia, a przez to same w sobie tracą sens. Jeśli rozwiązuje zadanie z niewiadomymi, nie mogę sobie założyć, że x to 5, a y to 3, nawet jeśli bez tego równanie jest nierozwiązywalne.
Jeszcze raz powtórzę: potępiam i ateistyczne, i teistyczne założenia, że bóg istnieje lub nie istnieje.

W takim razie jestem ciekawy gdzie Ty stoisz skoro odrzucasz obydwa założenia. To zadanie matematyczne też zostawiasz nierozwiązane?

Wormy pisze:

Myślałeś, że wykazałeś.


A ty odrzucasz w oparciu o nic. A hipokrytą jesteś, bo z żalem oskarżyłeś mnie o stosowanie chwytów erystycznych, samu je stosując. Z żalem to słowo klucz.

"po prostu przyjmuję rzeczywistość taką jaka jest" A jest taka, jaką chcę żeby była, powinieneś dodać. Bo nie możesz wiedzieć jaka jest.

Nie wiem, ale się dowiem. Ty usiłujesz bym wykazywał Ci rzeczy, których nie wiem, Ty nie wiesz, ani teista nie wie. To jest Twój błąd.
Nauka to nic ważnego jeśli chodzi o oparcie, masz rację.

Naprawdę, ta rozmowa zatoczyła koło. Jeśli ktoś jest w stanie mu wytłumaczyć o co chodzi, to proszę; ja nie będę dalej się powtarzał.

Nareszcie. Czekałem, aż sobie darujesz...

Wormy pisze:
Naprawdę, ta rozmowa zatoczyła koło. Jeśli ktoś jest w stanie mu wytłumaczyć o co chodzi, to proszę; ja nie będę dalej się powtarzał.

Jak tak Ci trudno to wyczytać, to może będzie Ci łatwiej posłuchać.

Masz tu materiały na temat tego o czym przepisaliśmy całą stronę i ciężar dowodu;





No i też coś w gratisie, tutaj to od około 2 minuty:




A tutaj dlaczego uważałem, że to co twierdzisz, to jest trolling:

youtu.be/oGz2MfoXu8w?t=2777

Tak będzie łatwiej, przyjemniej i może się coś ruszy, bo sam muszę przyznać, że nie chce mi się siedzieć i odpisywać, więc sobie obejrzyj po prostu te filmiki i po problemie. Całkowicie popieram każdy z nich, bo oglądałem je i mogę przyznać, że oddają mój światopogląd.

Jakby co sory za
"Katol ≠ Katolik
Ateista = Antyteista"

Jestem na komórce i nie zorientowałem się,że nie zrobiłem ≠

Widziałem pierwsze dwa i fragment czwartego. I szczerze nie ma tu nic czego już nie powiedziałeś, mamy przykład z goblinami w postaci rozprawy sądowej, która nie oddaje problemu w żadnym stopniu, opiera się na domniemaniu niewinności, co jest zasadą sądową, a nie prawdą, i stosuje ją się dla jej użyteczności, nie prawdziwości.

A czwarty to program satyryczny, i nie widziałem tam ani jednego argumentu dot. ateizmu jako wiary, a szkoda. Chociaż przyznaje, że jest zabawny.

Teraz przynajmniej mam pewność, że Cię rozumiem, że rozumiem twoje argumenty, ale uważam je za błędne.

Wormy pisze:
Widziałem pierwsze dwa i fragment czwartego. I szczerze nie ma tu nic czego już nie powiedziałeś, mamy przykład z goblinami w postaci rozprawy sądowej, która nie oddaje problemu w żadnym stopniu, opiera się na domniemaniu niewinności, co jest zasadą sądową, a nie prawdą, i stosuje ją się dla jej użyteczności, nie prawdziwości.

A czwarty to program satyryczny, i nie widziałem tam ani jednego argumentu dot. ateizmu jako wiary, a szkoda. Chociaż przyznaje, że jest zabawny.

Teraz przynajmniej mam pewność, że Cię rozumiem, że rozumiem twoje argumenty, ale uważam je za błędne.

No i pięknie, I po problemie. Teraz już wiesz przynajmniej, że ateizm to nie wiara i o to w tym wszystkim chodziło.

Ateizm to wiara w nieistnienie Boga.
To wszystko to słowa, to wszystko to język, wiele znaczeń zależy od kontekstu, nie zawsze twarde trzymanie się języka jest poprawne, można jedną rzecz wyrazić za pomocą wielu słów i zdań, z innym wydźwiękiem i doborem słów. Nie widzę powodu, czemu ateizm nie miałby być wiarą, skoro można to sformułować tak, a nie inaczej. Nie znaczy to, że to jest tylko i wyłącznie wiara, może też być i poglądem.

jacek1s pisze:
No i pięknie, I po problemie. Teraz już wiesz przynajmniej, że ateizm to nie wiara i o to w tym wszystkim chodziło.

Wciąż uważam, że ateizm można określić słowem wiara.

W takim razie dalsza dyskusja nie ma sensu, bo widzę, że produkowanie się jest bezsensowne ze względu na to, że Ty masz swoją rację, której się sztywno trzymasz i nie dopuszczasz do siebie rzeczywistości.

A to ja chętnie wejdę na Twoje miejsce w dyskusji.

Opierasz swoje poglądy na nauce, a ta nie może zaprzeczyć ani udowodnić istnienia boga; twój ateizm nie jest więc konsekwencją nauki.
Ja bym powiedział, że jest prawdziwe zdanie: "zgodnie z metodą naukową nie ma podstaw do przyjęcia wiary w Boga"
z czego można dojść do wniosku "jako, że uważam metodę naukową za najlepszą metodę poznania rzeczywistości to jestem ateistą, bo nauka nie przyjmuje istnienia Boga."


I nie mogę znaleźć cytatu, ale jestem pewien, że padło coś o tym, że wiara i nauka się uzupełniają, bo zajmują się innymi dziedzinami.
I (jeśli oczywiście nie przekręciłem cytatu Wormy) to się zupełnie z tym nie zgadzam.
Po pierwsze dlatego, że wiara i nauka zajmują się treściami, które częściowo się na siebie nakładają (vide - na przykład kreacjonizm).

A po drugie: mamy serię całkiem dobrych powodów by uznawać metodę naukową i empiryczną za dążącą do prawdy. Jest to np. powtarzalność wyników, praktyczność, zdolność do predykcji na podstawie wyników badań etc etc.
Nie mamy natomiast dobrych powodów by uznawać "wiarę" za warte uwagi źródło poznania rzeczywistości. Nie tyle więc nie ma dowodów na istnienie Boga, co nawet nie ma dowodów na to, że metoda za pomocą której chcemy Boga poznać ma jakiś sens. A to już poważny zarzut.

Gdyby Bóg wynikał jako jakiś wniosek logiczny, racjonalny czy coś tego typu - to inna dyskusja. Logika i racjonalizm mogą prowadzić do prawdziwych wniosków (choć w mojej opinii gorzej, niż empiryzm).
Jednak nie ma powodów by uznawać, że "wiara" jest rzetelną metodą, której można ufać.
Ba, są nawet liczne powody by twierdzić, że ludzie opierający się na "wierze" dochodzą do bardzo błędnych wniosków.

Jeśli więc w tej części rzeczywistości którą da się badać empirycznie wiara jest czymś, co produkuje więcej błędów, niż twierdzeń prawdziwych to czemu w tej części rzeczywistości niemożliwej do zbadania empirycznie mamy zakładać, że wiara da nam wiedzę prawdziwą?

A poza tym wydaje mi się, że trochę offtop się zrobił
bo z krytyki ateizmu zrobiła się jak zwykle krytyka teizmu.

Weź ktoś coś napisz złego o ateizmie lub o Dawkinsie xD

Ateizm w gruncie rzeczy utrudnia życie, wgania w nihilizm, a nie jest żadną wartością dodaną moim zdaniem

Kobza pisze:
Ateizm w gruncie rzeczy utrudnia życie, wgania w nihilizm, a nie jest żadną wartością dodaną moim zdaniem

A z drugiej strony mamy religie które niejednokrotnie były przyczyną wojny. Które z tych wypada gorzej?

Ateizm też był przyczyną prześladowań także to dla mnie zerowy argument

Kobza pisze:
Ateizm w gruncie rzeczy utrudnia życie, wgania w nihilizm

Hmm
Nie czuję się jakoś bardziej nihilistyczny, niż w momencie gdy wierzyłem.

Tu i tu moralność jest kwestią Twojej decyzji. Co najwyżej różna jest pewność z jaką ateista i teista mówią o słuszności swojej moralności.

Cóż, moim zdaniem bez absolutu nie można znaleźć niepodważalnej moralności. A jeśli chodzi o nihilizm to może się nieco zapędziłem, bo gdy po prostu sprawami ,,dalekoziemnymi" głowy sobie nie zawracasz to rzeczywiście w niego raczej nie popadniesz. Ale moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest popadnięcie w ten nihilizm zwłaszcza u bardziej poszukujących jednostek

Kobza pisze:
Ateizm w gruncie rzeczy utrudnia życie, wgania w nihilizm, a nie jest żadną wartością dodaną moim zdaniem

Możesz być nihilistą nawet wierząc, więc nie rozumiem co to za argument. Ateista sam sobie ustala cel w życiu i wcale nie musi twierdzić, że to wszystko jest bezsensowne. Nawet jeśli na pierwszy rzut oka nie ma celu, to jego celem jest poznanie świata w sposób naukowy, tak samo jak teiści poznają świat za pośrednictwem religii lub nawet jeśli go nie poznają, to upatrują sobie w bóstwie swój cel.

Kobza pisze:
Cóż, moim zdaniem bez absolutu nie można znaleźć niepodważalnej moralności. A jeśli chodzi o nihilizm to może się nieco zapędziłem, bo gdy po prostu sprawami ,,dalekoziemnymi" głowy sobie nie zawracasz to rzeczywiście w niego raczej nie popadniesz. Ale moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest popadnięcie w ten nihilizm zwłaszcza u bardziej poszukujących jednostek

A po co komukolwiek szukać niepodważalnej moralności? Każda kultura ma swój własny zbiór co jest dobre, a co złe. Nie jest do tego potrzebny żaden absolut.

CzarnyGoniec pisze:
Ja bym powiedział, że jest prawdziwe zdanie: "zgodnie z metodą naukową nie ma podstaw do przyjęcia wiary w Boga"
z czego można dojść do wniosku "jako, że uważam metodę naukową za najlepszą metodę poznania rzeczywistości to jestem ateistą, bo nauka nie przyjmuje istnienia Boga."

Tak, nie ma podstaw do przyjęcia wiary w istnienie Boga; nie ma też podstaw aby ją odrzucić.

Jeśli uważasz, że metoda naukowa sprawdza się w poznawaniu absolutu, jako co najmniej Boga deistycznego, to śmiało możesz wymagać dowodu. Jeśli jednak bierzemy pod uwagę choć częściową wadę tej metody na tym polu, to nie widzę powodu, aby położyć ciężar własnego zdania na czymś tak niepewnym.

Dlatego drugie zdanie lepiej brzmi w ten sposób:
"jako, że uważam metodę naukową za najlepszą metodę poznania rzeczywistości to jestem nieprzekonany, bo nauka nie jest w stanie pojąć istoty Boga."

CzarnyGoniec pisze:
I nie mogę znaleźć cytatu, ale jestem pewien, że padło coś o tym, że wiara i nauka się uzupełniają, bo zajmują się innymi dziedzinami.
I (jeśli oczywiście nie przekręciłem cytatu Wormy) to się zupełnie z tym nie zgadzam.

Nie mówiłem, że wiara jest cokolwiek warta. Nie mówiłem nic o wierze, bo jak Ty uważam, że nie jest w stanie nic udowodnić. Szkoda, że tak się rozpisałeś na próżno.

CzarnyGoniec pisze:
A po drugie: mamy serię całkiem dobrych powodów by uznawać metodę naukową i empiryczną za dążącą do prawdy. Jest to np. powtarzalność wyników, praktyczność

To właściwie izoluje naukę od poznania Boga na starcie. Tak tylko mówię żeby poprzeć poprzednie wypowiedzi.

CzarnyGoniec pisze:
Gdyby Bóg wynikał jako jakiś wniosek logiczny, racjonalny czy coś tego typu - to inna dyskusja. Logika i racjonalizm mogą prowadzić do prawdziwych wniosków (choć w mojej opinii gorzej, niż empiryzm).
Jednak nie ma powodów by uznawać, że "wiara" jest rzetelną metodą, której można ufać.
Ba, są nawet liczne powody by twierdzić, że ludzie opierający się na "wierze" dochodzą do bardzo błędnych wniosków.

Całkowicie. Nie wskazuje wiary jako przeciwwagi dla nauki, a raczej ignoruję wiarę na rzecz wskazywania granic nauki.

CzarnyGoniec pisze:
Jeśli więc w tej części rzeczywistości którą da się badać empirycznie wiara jest czymś, co produkuje więcej błędów, niż twierdzeń prawdziwych to czemu w tej części rzeczywistości niemożliwej do zbadania empirycznie mamy zakładać, że wiara da nam wiedzę prawdziwą?

Nie uważam, że powinniśmy. Pytanie tylko: gdzie jest granica między tą częścią rzeczywistości, która możemy badać empirycznie, a tą, której nie możemy, i czy ktoś jest w stanie wskazać jednoznacznie granicę? Bo jeśli nie możesz zmierzyć, zbadać, ani w jakiś sposób wejść w obiektywną interakcję z absolutem, to w jaki sposób dostarczysz informacje, fakty potrzebne nauce do wyciągnięcia wniosków.

Ateizm mówi: Nie ma Boga! Albo słowami Jacka: "Szansa na istnienie boga jakiegokolwiek jest zerowa jeśli przyjmujemy stanowisko, że bogiem jest istota nadprzyrodzona, która jest bla bla i wszechwiedząca i bla bla wszechmocna."
I to mi jest poparte dowodami, nie może być lub my nie mamy możliwości tego udowodnić. "Nie może być" to akurat bardzo ważna część tego zdania.

Jeśli w starożytnej Grecji nie dało się udowodnić istnienia mikrofalowego promieniowania tła, to nie znaczy, że ono nie istniało. Metodologia naukowa w tym wypadku zawodzi, bo kładzie swoją sprawność na poziomie poznania naukowego, tak jak w przypadku bóstw, z tą różnicą, że te z definicji mogą być poza poznaniem w ogóle.

Wciąż mówię o istnieniu w normalnym znaczeniu tego słowa; mówienie o pożyteczności wiary, tj. czy warto wierzyć jest już zupełnie inną kwestią. Tak tylko zaznaczam.

Kobza pisze:
Ateizm też był przyczyną prześladowań także to dla mnie zerowy argument

To wskaż mi taki przypadek, ale prawdziwego prześladowania, nie czegoś typu "Jesteś je**nym katolem" napisane przez "ATEISTĘ", bo mój szybki research w google mi nic takieg nie podrzucił

Prześladowania w krajach komunistycznych chociażby, prześladowania podczas rewolucji francuskiej, meksykańskiej, podczas wojny w Hiszpanii

Wormy pisze:
Tak, nie ma podstaw do przyjęcia wiary w istnienie Boga; nie ma też podstaw aby ją odrzucić.

Jaką więc proponujesz metodę do odrzucania tez jeśli nie brak dowodów?
Odpowiedź na to pytanie interesuje mnie w sumie najbardziej.
No chyba, że uważasz, że nigdy nie należy odrzucać żadnych teorii. I nigdy nie możemy powiedzieć "czegoś na pewno nie ma".

Wormy pisze:
Nie mówiłem, że wiara jest cokolwiek warta. Nie mówiłem nic o wierze, bo jak Ty uważam, że nie jest w stanie nic udowodnić. Szkoda, że tak się rozpisałeś na próżno.

Jeśli więc zarówno nie ma dowodów na istnienie Boga, jak i jedyne metody za pomocą których można dojść do jego istnienia są niewiele warte to czemu mamy nie odrzucić hipotezy Boga?

Wormy pisze:
Jeśli w starożytnej Grecji nie dało się udowodnić istnienia mikrofalowego promieniowania tła, to nie znaczy, że ono nie istniało.

Różnica jest taka, że nikt w starożytności nie szukał nawet dowodów na istnienie mikrofalowego promieniowania.
Ponadto dowody nie są jedynym powodem by uznać coś za słuszne albo by czegoś nie odrzucać. Poza nimi są jeszcze argumenty z logiki, argumenty racjonalne, różne rodzaje dedukcji
oraz kwestia taka jak "potrzebność czegoś" - jeśli istnienie czegoś sprawia, że lepiej rozumiemy świat to możemy założyć, że być może to coś istnieje. Nawet jeśli nie ma dowodów. Patrz - teoria strun.
Ona może jest prawdziwa albo jest nieprawdziwa. Warto jednak wziąć ją pod uwagę przy ocenie rzeczywistości, bo jeśli jest prawdziwa to wyjaśnia niektóre rzeczy.
Bóg natomiast nic nie wyjaśnia.

Kobza pisze:
Prześladowania w krajach komunistycznych chociażby, prześladowania podczas rewolucji francuskiej, meksykańskiej, podczas wojny w Hiszpanii

Wiesz co o pozostałych się nie wypowiem, ale naciąganie do tego rewolucji francuskiej. Prześladowanie nie wynikało z samego ateizmu, a raczej ze względu wykorzystywania chłopów przez dostojników kościelnych, i dotykało przeważnie tylko ich. Więc jak dla mnie to walka o wolność, odsunięcie od władzy "tyrana" nie wygląda mi na prześladowania. No a pozostałe za moment sprawdzę

Naprawdę niszczenie świątyń i mordowanie zwykłych księży, często żyjących na podobnym poziomie to efekt wyzysku?

Co do rewolucji, to akurat tu jest fakt:

W czasie rewolucji francuskiej część jej uczestników uważało, że nowa Francja powinna być państwem ateistycznym.
Był to efekt poglądów krytycznych wobec religii, w szczególności chrześcijaństwa. Zdaniem niektórych rewolucjonistów, takich jak Anacharsis Cloots, wiara była reliktem starych czasów i wobec rozwoju nauki przestała być potrzebna.
Innym zwolennikiem ateizmu i walki z religią był radykalny działacz rewolucyjny Jacques-René Hébert. Był on jednym z promotorów ateistycznego Kultu Rozumu. W wyniku między innymi jego działalności kult ten został ogłoszony przez rząd republikański oficjalnym wyznaniem państwowym.
Później jednak wycofano się z tego i za obowiązujący uznano deistyczny Kult Istoty Najwyższej, czym odżegnano się od ateizmu państwowego.
Jednak po upadku Robespierre’a następuje powrót do „religii cywilnej”, co według jednego z komisarzy Dyrektoriatu oznaczało że prawo jest religią cywilną. W 1795 roku Boissy D’Anglas stwierdził że religia powinna zniknąć, gdyż ogłupia ludzi. Od 1797 roku dechrystianizacja jest przeprowadzana administracyjnie, według profesora Jean de Viguerie w 1799 roku we Francji istnieje już tylko „religia świecka”, w której panuje kult narodu, prawa, wolności, natury, rozumu i innych abstrakcji które stały się bożyszczami.

W czasie rewolucji przeprowadzono zakrojoną na szeroką skalę kampanię, której celem była dechrystianizacja.
Przejawiała się ona w usuwaniu i niszczeniu obiektów kultu, próbie podporządkowania kleru władzy, zamykaniu kościołów lub zamienianiu ich na Świątynie Rozumu.
Działania te doprowadziły do reakcji ze strony katolików i rojalistów, których najbardziej znanym wystąpieniem była rewolta w Wandei. Zdaniem części historyków tłumienie tego buntu przez siły republikańskie było pierwszym ludobójstwem w nowożytnej historii.
Są jednak historycy którzy odrzucają taką interpretację faktów.

Próba przymusowej ateizacji Francji trwała przez całą rewolucję francuską z wyjątkiem krótkiego okresu Kultu Istoty Najwyższej, proces ten jest uważany za ważny ze względu na wpływ jaki miał na późniejszych zwolenników i ideologów ateizmu. Chodzi tu między innymi o Ludwiga Feuerbacha, którego poglądami inspirowali się Marks, Engels i Freud.

CzarnyGoniec pisze:
Jaką więc proponujesz metodę do odrzucania tez jeśli nie brak dowodów?
Odpowiedź na to pytanie interesuje mnie w sumie najbardziej.
No chyba, że uważasz, że nigdy nie należy odrzucać żadnych teorii. I nigdy nie możemy powiedzieć "czegoś na pewno nie ma"

Jeśli nie brak dowodów, czyli dowody są zdobywalne, myślę, że możesz spokojnie pójść z metodologią naukową i nie zawiedziesz się.
Ale wydaje mi się, że chodziło o "jeśli brak dowodów" i na to odpowiedziałbym: żadną. To tak jak z tym istnieniem boga, ja nie stoję po żadnej ze stron, nie mam zdania na ten temat można powiedzieć, albo raczej za rozsądne uważam nieposiadanie zdania. Zwykle, gdy natrafia mi się okazja do włączenia się do dyskusji na temat czy bóg istnieje czy nie, nie korzystam z tej okazji. Jest to bezprzedmiotowa dyskusja, z racji opisanych wyżej. Zresztą, czy jego realne istnienie ma znacznie? Jeśli bóg by się pojawił/zniknął na sekundę - czy świat nagle by się zmienił? O wiele więcej warte jest pytanie, o to jak wiara, nie jego istnienie, wpływa na ludzi

CzarnyGoniec pisze:
Jeśli więc zarówno nie ma dowodów na istnienie Boga, jak i jedyne metody za pomocą których można dojść do jego istnienia są niewiele warte to czemu mamy nie odrzucić hipotezy Boga?

Jeśli nie ma dowodów na istnienie Boga, jak i jedyne metody za pomocą których można dojść do jego istnienia są niewiele warte, to na podstawie czego mógłbyś odrzucić hipotezę? Według mnie powinna zostać hipotezą, aż nie pojawią się dowody obalające lub potwierdzające.
To tak jakbyś zapytał: Jeśli x jest albo 0 albo 1, to czemu nie możemy odrzucić hipotezy 1?
To upraszcza wszystkie zadania matematyczne. W ogóle, to zabawne, ale ja chcę być przekonany. Niewiedza jest straszna, i zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby mi być ślepo pewny swojej racji. Nie tylko zadania matematyczne byłyby prostsze.

CzarnyGoniec pisze:
Różnica jest taka, że nikt w starożytności nie szukał nawet dowodów na istnienie mikrofalowego promieniowania.
Ponadto dowody nie są jedynym powodem by uznać coś za słuszne albo by czegoś nie odrzucać. Poza nimi są jeszcze argumenty z logiki, argumenty racjonalne, różne rodzaje dedukcji.

Ale też nie mogli ich zdobyć z ich poziomem techniki, promieniowanie tła było więc dla nich niemalże bogiem. Zresztą każdy przykład zawiera pewne nieścisłości; niestety, z tej rozmowy widać, że lepiej jest bombardować przeciwnika porównaniami żeby go przekonać, nawet jeśli porównania są wypaczone w ważnych lub mniej ważnych punktach; szkoda, że abstrakcyjny język jest tak ciężko rozumiany.

W mojej wypowiedzi uznałem to wszystko za dowody.

CzarnyGoniec pisze:
oraz kwestia taka jak "potrzebność czegoś" - jeśli istnienie czegoś sprawia, że lepiej rozumiemy świat to możemy założyć, że być może to coś istnieje. Nawet jeśli nie ma dowodów. Patrz - teoria strun.
Ona może jest prawdziwa albo jest nieprawdziwa. Warto jednak wziąć ją pod uwagę przy ocenie rzeczywistości, bo jeśli jest prawdziwa to wyjaśnia niektóre rzeczy.
Bóg natomiast nic nie wyjaśnia.

Ogólnie bóstwa oddały ludziom pole w wyjaśnianiu zjawisk i jest mi z tym całkowicie wygodnie. Ale bóg może być przydatny pod innymi względami - mamy przecież coś takiego jak moralność chrześcijańska, która nawet jeśli nie jest tworem czysto chrześcijańskim, to rozpowszechniła się za jego pomocą, albo on też ją zawiera, wychodzi na to samo; egzystencjaliści omawiają ten problem chyba od początku - Nietzsche miał na ten temat swoje zdanie, Dostojewski świetnie to opisał "Jeśli boga nie ma, wszystko jest dozwolone" itp. Przydatność wiary zasługuje na osobny temat, albo kilka.

Są też inne sposoby patrzenia na istnienie boga: bóg jako uosobienie zjawisk, bóg jako uosobienie emocji i cech charakteru, bóg jako słowo. To wszystkie które przychodzą mi do głowy na ten moment, pewnie jest ich więcej. Dlatego kilkukrotnie zaznaczyłem, że mówię cały czas o istnieniu rozumianym w klasycznym, instynktownym znaczeniu tego słowa.

Wormy pisze:
Jeśli nie brak dowodów, czyli dowody są zdobywalne, myślę, że możesz spokojnie pójść z metodologią naukową i nie zawiedziesz się.

No ale jeśli nie brak dowodów to dowodzimy istnienia.
A ja tu mówię o tym skąd wiedzieć czy coś jest nieprawdą. W jaki sposób według Ciebie mamy odrzucać tezy.

Wormy pisze:
nie mam zdania na ten temat można powiedzieć

Bynajmniej. Masz zdanie i to całkiem stanowcze - twierdzisz, że nie wiadomo i nie ma sposobów by się dowiedzieć. I ja się z Twoim zdaniem nie zgadzam.

Wormy pisze:
Jeśli bóg by się pojawił/zniknął na sekundę - czy świat nagle by się zmienił?

Nie. Co jest kolejnym pośrednim dowodem na jego nieistnienie.

Wormy pisze:
Jeśli nie ma dowodów na istnienie Boga, jak i jedyne metody za pomocą których można dojść do jego istnienia są niewiele warte, to na podstawie czego mógłbyś odrzucić hipotezę? Według mnie powinna zostać hipotezą, aż nie pojawią się dowody obalające lub potwierdzające.

Problemem takiego rozumowania jest to, że idąc tym tokiem myślenia nie możemy odrzucić żadnych tez.
Nie możemy wiedzieć czy szczepionki nie powodują autyzmu
Nie możemy wiedzieć, że ziemia nie jest płaska
Nie możemy wiedzieć, że świat nie znika gdy zamykamy oczy.

Takie rozumowanie prowadzi do absurdów, ergo - jest większa szansa, że jest błędne.

Wormy pisze:
To tak jakbyś zapytał: Jeśli x jest albo 0 albo 1, to czemu nie możemy odrzucić hipotezy 1?
To upraszcza wszystkie zadania matematyczne.

Nie zrozumiałem tego porównania. Czy mógłbyś wyjaśnić szerzej co miałeś na myśli?

Wormy pisze:
...zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby mi być ślepo pewny swojej racji....

Nie wydaje mi się byś był mniej pewny swojego zdania, niż ja mojego.

Dodam, że oczywiście w sensie absolutnym uważam, że nie da się odpowiedzieć na pytanie o istnienie Boga. Ale w sensie absolutnym mogę mieć wątpliwości co do własnego istnienia, a więc rozważanie w ten sposób jest bez sensu, gdyż zawieszeni w próżni i nie mając żadnych punktów odniesienia nie jesteśmy w stanie tworzyć żadnych sądów na temat świata.

Wormy pisze:
Są też inne sposoby patrzenia na istnienie boga: bóg jako uosobienie zjawisk, bóg jako uosobienie emocji i cech charakteru, bóg jako słowo. To wszystkie które przychodzą mi do głowy na ten moment, pewnie jest ich więcej. Dlatego kilkukrotnie zaznaczyłem, że mówię cały czas o istnieniu rozumianym w klasycznym, instynktownym znaczeniu tego słowa.

Są.
I są to bardzo ciekawe rozumienia. Ale jeśli mielibyśmy rozmowę prowadzić na temat wszystkich ich znaczeń jednocześnie to należałoby ją zakończyć, bowiem z powodu wielości możliwości i definicji sami nie wiedzielibyśmy o czym rozmawiamy.

A co do "szacowania prawdopodobieństwa istnienia Boga".

Możemy założyć, że:
1. Świat przez nas niepoznany jest podobny do świata, który znamy
2. Świat przez nas niepoznany jest trochę podobny do świata, który znamy, a trochę nie
3. Świat przez nas niepoznany rządzi się zupełnie innymi prawami, niż świat przez nas znany

jeśli przyjmiemy 1 to Boga nie ma
jeśli 2 to Boga najpewniej nie ma
a jeśli 3 to nie mamy prawa twierdzić niczego na temat świata przez nas niepoznanego, bo nic nie wiemy. Nie możemy więc twierdzić, że Boga nie ma, ani, że jest.
Ewentualnie moglibyśmy założyć, że skoro nic nie wiemy to cokolwiek pomyślimy o świecie niepoznanym to najprawdopodobniej jest to błąd. Ergo - jest duże prawdopodobieństwo, że wszystkie konkretne tezy na temat świata niepoznawalnego są błędne.
Ergo - jeśli ateizm sprowadza się do odrzucenia nie Boga, a Boga w wykonaniu istniejących religii - to najprawdopodobniej ma rację. Ale jeśli sprowadza się do odrzucenia Boga w ogóle, kimkolwiek czy tam czymkolwiek jest - to najprawdopodobniej się myli.

CzarnyGoniec pisze:
No ale jeśli nie brak dowodów to dowodzimy istnienia.
A ja tu mówię o tym skąd wiedzieć czy coś jest nieprawdą. W jaki sposób według Ciebie mamy odrzucać tezy.

Tu obdarte z nieistotnych fragmentów:
Jeśli [...]dowody są zdobywalne [...] to możesz spokojnie pójść z metodologią naukową

CzarnyGoniec pisze:
Bynajmniej. Masz zdanie i to całkiem stanowcze - twierdzisz, że nie wiadomo i nie ma sposobów by się dowiedzieć. I ja się z Twoim zdaniem nie zgadzam.

Mam zdanie nie w pytaniu "Czy Bóg istnieje" - bo tutaj jestem rozdarty, ale w pytaniu "Czy możemy potwierdzić istnienie Boga".

CzarnyGoniec pisze:
Nie. Co jest kolejnym pośrednim dowodem na jego nieistnienie.

To nie jest raczej dowód, i nie dotyka kwestii istnienia, tylko oddziaływania na świat. Bo jest Bóg nie wpływa na świat bezpośrednio to jego zniknięcie nic nie zmieni, a więc fakt braku zmiany potwierdzi też i tylko brak wpływu

CzarnyGoniec pisze:
Problemem takiego rozumowania jest to, że idąc tym tokiem myślenia nie możemy odrzucić żadnych tez.
Nie możemy wiedzieć czy szczepionki nie powodują autyzmu
Nie możemy wiedzieć, że ziemia nie jest płaska
Nie możemy wiedzieć, że świat nie znika gdy zamykamy oczy.

Nie wychodzę tu z postawy nihilizmu epistemologicznego, chociaż jest to bardzo ciekawe już samo w sobie i nie powinno byc od razu odrzucone, ale możemy się dogadać na potrzeby rozmowy, że wystarczająca ilość tych "niecałkowitych" dowodów dowodzi tezy. I to jest bardzo dobry punkt widzenia w metodologii naukowej, ale traci sens w określaniu rzeczy poza tą metodologią. Jeśli istnienie sił nadprzyrodzonych byłoby wypadkową dwóch składowych: dowodów i ciężaru dowodu, to, biorąc pod uwagę, ze dowodów znaleźć się nie da, ciężar dowodu byłby jedyną składową, a przez co każda taka teza byłaby odrzucona na starcie, a tego nie uważam za w żaden sposób przydatne czy miarodajne.

CzarnyGoniec pisze:
Nie zrozumiałem tego porównania. Czy mógłbyś wyjaśnić szerzej co miałeś na myśli?.

To było przedłużenie mojej wcześniejszej myśli, ze nie możemy tak sobie odrzucać pewnych możliwości bez dowodów, a w zamkniętym zadaniu jak tamto matematyczne więcej niż podane dowodów nie będzie. Zresztą, to jest bardziej przykład niż model matematyczny.

CzarnyGoniec pisze:
Nie wydaje mi się byś był mniej pewny swojego zdania, niż ja mojego.

Jestem pewny, że nie możemy udowodnić istnienia Boga, nie jestem pewien co do jego istnienia lub nieistnienia, a to są zdania na dwóch różnych płaszczyznach.

CzarnyGoniec pisze:
Są.
I są to bardzo ciekawe rozumienia. Ale jeśli mielibyśmy rozmowę prowadzić na temat wszystkich ich znaczeń jednocześnie to należałoby ją zakończyć, bowiem z powodu wielości możliwości i definicji sami nie wiedzielibyśmy o czym rozmawiamy.

Dlatego czasami zaznaczam o czym mówimy.

O ile wiem, ateizm odrzuca istnienie wszystkich sił naprzyrodzonych, więc nie tylko słusznie wątpliwe pojedyncze teistyczne przykłady, ale też boga w ogóle.

Myślę że gdyby jakiś starożytny Grek zaczął mówić o mikrofalowym promieniowaniu tła nie mając na to żadnych dowodów, po prostu strzelając na ślepo jak inni ówcześni filozofowie, to jego rozważania nie byłyby nic warte, nawet gdyby po setkach lat okazały się słuszne. I do czasu pojawienia się tych dowodów nie byłoby żadnych powodów, by brać te rozważania na poważnie. Po prostu miał szczęście.
Nie oznacza to, że mikrofalowe promieniowanie tła na pewno nie istnieje, ale w praktyce rozsądniej jest uznawać że nie istnieje. A więc taki ogarnięty agnostycyzm może się od ateizmu różnić na poziomie głębokiej filozofii, ale postawa życiowa powinna być niemal identyczna.

Ja tu tylko dodam, że jeśli teraz zakładamy wspólne nieistnienia bóstwa, bo nie mamy co do tego żadnych dowodów i słusznie jest wykluczać takową siłę nadprzyrodzoną, to nie znaczy to, że jeśli za 60 lat jakiś szalony naukowiec wymyśli bogoinator, odnajdzie bóstwo i je pozna, opisze i zarejestruje, a także będzie mógł to powtórzyć i będzie mieć świadków niezależnych, to ateizm zmieni zdanie co do nieistnienia bóstwa.
Bo to nie jest takie sztywne twierdzenie, po prostu nigdy nie będzie takich dowodów i dlatego się to wyklucza, a jeśli będą, to zdanie ulegnie zmianie. To jest bardzo proste.

Kobza pisze:
Naprawdę niszczenie świątyń i mordowanie zwykłych księży, często żyjących na podobnym poziomie to efekt wyzysku?

No dobra takie przypadki były przesadą, ale to nie zmienia, że ich przyczyną były nierówności. Za to ateiści nie mordowali Ci za jakieś święte miejsce czy sterte kamieni (ściana płaczu).