Homosеksualizm - dyskusja

Temat edytowany przez Litops - 12 sierpnia 2019, 12:34

Avatar opliko95
jacek1s pisze:
1. Deklaracja Warszawska, to pisemne zgodzenie się na postulaty LGBT, które głoszą na marszach po całej Polsce.

Tu np. fragment tej deklaracji, świadczący o tym; "W dialogu ze społecznością LGBT+ wypracowaliśmy deklarację, która wskazuje kierunki działań Urzędu m.st. Warszawy na najbliższą kadencję w różnych obszarach."

Czy tu; "Założenia deklaracji zostały stworzone przed wyborami samorządowymi w konsultacji z
warszawskimi organizacjami LGBT+, na bazie programu samorządowego dla społeczności
LGBT+"
To jest odpowiedź na postulaty osób z którymi miasto Warszawa prowadziło dyskusję. Nie całej mniejszości LGBT+ bo to nie koniecznie dzięki poglądy i postulaty

jacek1s pisze:
2. A jak nazwiesz taką mniejszość? Blobem? Dlaczego tak boisz się określenia "ugrupowanie"?
Przecież to jest oczywiste, że to JEST ugrupowanie «grupa ludzi lub organizacji o podobnych poglądach i wspólnych celach».
Czyli osoby LGBT+ nie pasują do tej definicji. Dzięki za jej podanie, bo to popiera mój argument.
Jedyne, co je łączy z definicji to seksualność i identyfikacja płciowa. To, że większość chce równouprawnienia jest raczej wynikiem tego, że odczuwają efekty dyskryminacji podobnie :)

Czy heteroseksualne kobiety nazwałbyś ugrupowaniem? Nie, heteroseksualne kobiety to określenie wszystkich osób jednej płci i seksualności. Nie ma nic do rzeczy jego chodzi o ich poglądy.
Tak samo LGBT+.

jacek1s pisze:
3. Jeśli nie jest za późno to wróć na biologię, bo więcej płci niż dwie nie występuje
No niestety, do szkoły średniej się stosuje takie uproszczenie, a nawet tam ledwo się dotyka tego tematu. To tak samo jak mówienie, że grawitacja przyciąga rzeczy do środka Ziemi z przyspieszeniem 9,8 m/s^2. Jest to uproszczenie, bo grawitacja przyciąga wszystko co ma masę do wszystkiego innego co ma masę, z przyspieszeniem zależącym od kilku czynników, ale na początku się tak to tłumaczy bo jest to prostsza wersja którą.dopiero później można rozszerzyć. Gdy wrócę do Polski to ci znajdę moje wcześniejsze posty o tym :)
jacek1s pisze:
- powiedz mi, jak rozmnażają się ludzie tej samej płci? Poprzez trzecią osobę? To nazywasz rodziną, tak? Albo dzieckiem tej dwójki homoseksualnej?
tak. Miło mi, że mogłem odpowiedzieć na te zupełnie nie naładowane pytania :)
jacek1s pisze:
Chcę FAKTÓW, które będą o tym świadczyć. Jakiegoś podziału komórkowego, zamykania ich w inkubatorach i wytworzenia z tej dwójki innego człowieka. Inaczej nie ma mowy nazywania tej sklejki bzdur progresywizmem.
Kurczę, chyba wpadłem w ten błąd logiczny o którym pisał Nijak, bo istnienie in vitro z udziałem materiału genetycznego >2 rodziców uznałem za oczywistość którą każdy tu zna.
Dzieci o trzech rodzicach rodzą się od lat 90, więc naprawdę nie mówimy tu o nowej technologii. Ale nie będę tu teraz wszystkiego wyjaśniał (telefon, hotelowy internet :), po prostu poszukaj fraz "three-parent baby" i "mitochondrial transfer".
jacek1s pisze:
Płci nie można sobie wybrać.
dokładnie. I dlatego osoby których płeć psychiczną jest inna niż biologiczna i/lub społeczna mają taki problem - bo nie mogą.sobie po prostu wybrać by była ona inna. Na razie wszystko wskazuje na to, że najłatwiej jest zmienić społeczną, później biologiczną. Z psychiczną jest bardzo dużo problemów etycznych jeśli chodzi o zmianę - bo czy byłbyś tą samą osobą gdyby ktoś zmusił cię jakoś do czucia się jak kobieta?
jacek1s pisze:
Jeśli argumentujesz swoje więcej płci poprzez starożytny Egipt czy Izrael, to nie jest to progresywizm, to regres.
Zauważam tylko, że istnienie trzeciej płci nie jest unikalne, bo w wielu kulturach ona istniała lub istnieje.
jacek1s pisze:
Adopcja ≠ rodzina, adoptując dziecko stajesz się opiekunem zastępczym (za rodziców pierwotnych, co oczywiste), a nie rodzicem.
Err... Nie. Adopcja to nie rodzina zastępcza...
Pomieszałeś terminy.
Rodzina zastępcza to zupełnie inna instytucja przy której rzeczywiście rozumiem twoje uwagi. Ale adopcja to dosłownie prawne uznanie cudzego dziecka za twoje i w przeciwieństwie do rodziny zastępczej prawnie to dziecko jest praktycznie normalnym członkiem rodziny i dotyczą go np. przepisy związane z kazirodztwem w stosunku do przysposabiających.
Zresztą, według sjp PWN:
adopcja
"1. «akt prawny polegający na uznaniu cudzego dziecka za własne»"
Albo według Wikipedii:
"Adopcja (łac. adoptio), przysposobienie, usynowienie – forma przyjęcia do rodziny osoby obcej, stwarzająca stosunek podobny do pokrewieństwa. "

Więc podsumuję to, cytując ciebie:
Pogódź się z tym i nie rób z języka polskiego czy biologii inwalidy.


Edit: jeszcze kontynuując z adopcją:
Art 121 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego pisze:
§ 1. Przez przysposobienie powstaje między przysposabiającym a przysposobionym taki stosunek, jak między rodzicami a dziećmi.
§ 2. Przysposobiony nabywa prawa i obowiązki wynikające z pokrewieństwa w stosunku do krewnych przysposabiającego.
§ 3. Ustają prawa i obowiązki przysposobionego wynikające z pokrewieństwa względem jego krewnych, jak również prawa i obowiązki tych krewnych względem niego.
§ 4. Skutki przysposobienia rozciągają się na zstępnych przysposobionego.

Avatar jacek1s
opliko95 pisze:


Czyli osoby LGBT+ nie pasują do tej definicji. Dzięki za jej podanie, bo to popiera mój argument.
Jedyne, co je łączy z definicji to seksualność i identyfikacja płciowa. To, że większość chce równouprawnienia jest raczej wynikiem tego, że odczuwają efekty dyskryminacji podobnie :)

Czy heteroseksualne kobiety nazwałbyś ugrupowaniem? Nie, heteroseksualne kobiety to określenie wszystkich osób jednej płci i seksualności. Nie ma nic do rzeczy jego chodzi o ich poglądy.
Tak samo LGBT+.


Owszem, homoseksualisty też nie nazwę ugrupowaniem, ale jeśli wspólnie będą walczyć o jakieś swobody na tle orientacji seksualnej, to tak, nazwę to ugrupowaniem. Dokładnie tak samo jak np. HKiM (Hetero Kobiety i Mężczyźni) nazwałbym ugrupowaniem (wymyśliłem to), tak LGBT+ nazywam, bo to właśnie tym jest.

opliko95 pisze:

Kurczę, chyba wpadłem w ten błąd logiczny o którym pisał Nijak, bo istnienie in vitro z udziałem materiału genetycznego >2 rodziców uznałem za oczywistość którą każdy tu zna.
Dzieci o trzech rodzicach rodzą się od lat 90, więc naprawdę nie mówimy tu o nowej technologii. Ale nie będę tu teraz wszystkiego wyjaśniał (telefon, hotelowy internet :), po prostu poszukaj fraz "three-parent baby" i "mitochondrial transfer".


Bełkot, rodzicami mogą zostać tylko dwie osoby, nie więcej. Jeśli kobieta ma dziecko przy pomocy in vitro, to nie ma go z inną kobietą, którą uważa za swoją partnerkę, bo do takiej czynności są potrzebne komórki rozrodcze żeńskie i męskie.


opliko95 pisze:

dokładnie. I dlatego osoby których płeć psychiczną jest inna niż biologiczna i/lub społeczna mają taki problem - bo nie mogą.sobie po prostu wybrać by była ona inna. Na razie wszystko wskazuje na to, że najłatwiej jest zmienić społeczną, później biologiczną. Z psychiczną jest bardzo dużo problemów etycznych jeśli chodzi o zmianę - bo czy byłbyś tą samą osobą gdyby ktoś zmusił cię jakoś do czucia się jak kobieta?


Nie wiem czy wiesz, ale musiałbyś zmienić przyrodę, biologię, filozofię, psychologię i wiele, wiele nauk i czynników zewnętrznych by dostosować świat do ludzi, którzy mają nie po kolei w głowie.
Co do pytania, to nie, nie czułbym się jak kobieta bo jestem mężczyzną, którego psychika została rozwinięta poprawnie wraz z wiekiem. Nie wiem czy to jest aż takie uderzające, że są na tym świecie ludzie myślący logicznie, a nie wierzeniami.


opliko95 pisze:

Err... Nie. Adopcja to nie rodzina zastępcza...
Pomieszałeś terminy.
Rodzina zastępcza to zupełnie inna instytucja przy której rzeczywiście rozumiem twoje uwagi. Ale adopcja to dosłownie prawne uznanie cudzego dziecka za twoje i w przeciwieństwie do rodziny zastępczej prawnie to dziecko jest praktycznie normalnym członkiem rodziny i dotyczą go np. przepisy związane z kazirodztwem w stosunku do przysposabiających.
Zresztą, według sjp PWN:
adopcja
"1. «akt prawny polegający na uznaniu cudzego dziecka za własne»"
Albo według Wikipedii:
"Adopcja (łac. adoptio), przysposobienie, usynowienie – forma przyjęcia do rodziny osoby obcej, stwarzająca stosunek podobny do pokrewieństwa. "


"Opiekun (opiekun prawny) – osoba powołana do ochrony interesów osobistych i majątkowych innej osoby, gdy ta takiej opieki potrzebuje (małoletni, osoba całkowicie ubezwłasnowolniona). Opiekun powinien zadbać o potrzeby życiowe osoby oddanej mu pod opiekę, powinien dbać także o jej majątek. Opiekun jest również przedstawicielem ustawowym swojego podopiecznego, czyli może dokonywać czynności prawnych w jego imieniu."
Nie widzę tu niezgodności z prawnym uznaniem dziecka za swoje.

"opiekun
1. «ten, kto się kimś lub czymś opiekuje»
2. «osoba sprawująca z ramienia sądu opiekę nad osobą małoletnią»"
Według PWN, też nie widzę tu niezgodności.


opliko95 pisze:

Więc podsumuję to, cytując ciebie:
Pogódź się z tym i nie rób z języka polskiego czy biologii inwalidy.


Tu jako ciekawostkę mogę dodać, że to jest tzw. "zatruwanie studni", argumentacji w tym brak, ale używasz moich słów przeciwko mnie, bo masz w tym zamierzony cel by Twoja odpowiedź była bardziej stronnicza.

opliko95 pisze:

Edit: jeszcze kontynuując z adopcją:
Art 121 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego pisze:
§ 1. Przez przysposobienie powstaje między przysposabiającym a przysposobionym taki stosunek, jak między rodzicami a dziećmi.
§ 2. Przysposobiony nabywa prawa i obowiązki wynikające z pokrewieństwa w stosunku do krewnych przysposabiającego.
§ 3. Ustają prawa i obowiązki przysposobionego wynikające z pokrewieństwa względem jego krewnych, jak również prawa i obowiązki tych krewnych względem niego.
§ 4. Skutki przysposobienia rozciągają się na zstępnych przysposobionego.


Nie rozumiem co chcesz tym zaznaczyć.

Avatar Litops
Moderator
Co do tego zatruwania studni, właśnie przyznałeś się, że Ty też tak robiłeś.

Avatar jacek1s
Litops pisze:
Co do tego zatruwania studni, właśnie przyznałeś się, że Ty też tak robiłeś.


To działa dopiero w momencie gdy dyskutant użyje tego przeciwko Tobie.
To co Ty próbujesz insynuować, to tzw. sofizmat.

Avatar maxmaxi123
To co ty robisz to tzw. Wkurzanie i baitowanie.

Avatar jacek1s
Nie, to co ja robię to tzw. merytoryczna dyskusja.
Nie moja wina, że logiczne myślenie uznajesz za bait.

Avatar Litops
Moderator
Słowa mogą być wieloznaczne i to uszanuj, bo tylko na takiej pie**ole polega nasza dyskusja. Wolałbym przedyskutować np. kwestie adopcji.

Avatar opliko95
jacek1s pisze:
Owszem, homoseksualisty też nie nazwę ugrupowaniem, ale jeśli wspólnie będą walczyć o jakieś swobody na tle orientacji seksualnej, to tak, nazwę to ugrupowaniem. Dokładnie tak samo jak np. HKiM (Hetero Kobiety i Mężczyźni) nazwałbym ugrupowaniem (wymyśliłem to), tak LGBT+ nazywam, bo to właśnie tym jest.
ok, to w sumie mogę zaakceptować. Tj. rozumiem co masz na myśli i choć ja używam tego pojęcia odrobinę inaczej, to nie będę się kłócić czyje użycie jest lepsze.
Po prostu zaakceptuję, że ty LGBT+ używasz bardziej jako coś w stylu społeczność.LGBY+ albo aktywiści LGBT+


jacek1d pisze:
Bełkot, rodzicami mogą zostać tylko dwie osoby, nie więcej. Jeśli kobieta ma dziecko przy pomocy in vitro, to nie ma go z inną kobietą, którą uważa za swoją partnerkę, bo do takiej czynności są potrzebne komórki rozrodcze żeńskie i męskie.
Podałem ci co możesz wyszukać by sprawdzić, że dzieci z trzema rodzicami (zwykle 2 kobiety 1 mężczyzna, ale jeśli dobrze pamiętam były też metody w których było 2 mężczyzn 1 kobieta) są jak najbardziej możliwe i nawet rodzą się od lat 90.
Tak, to wymaga (na razie - bo jak pisał Litops najpewniej nie utrzyma się to długo wraz z rozwojem technologii medycznych) dawcy spermy/surogatki dla pary homoseksualnej, ale to nic tu nie zmienia. Nie powiesz przecież, że nie jeste# dzieckiem swojej matki dlatego, że masz też ojca, więc dlaczego niby posiadanie ojca miało by oznaczać, że nie jest się dzieckiem swoich dwóch biologicznych matek?

Jacek1s pisze:
Nie wiem czy wiesz, ale musiałbyś zmienić przyrodę, biologię, filozofię, psychologię i wiele, wiele nauk i czynników zewnętrznych by dostosować świat do ludzi, którzy mają nie po kolei w głowie.
To ty musisz znacznie zmieniać (upraszczać) biologię, filozofię, psychologię i wiele, wiele nauk by móc uznać że ci ludzie mają nie pololei w głowie.
Jacek1s pisze:
Co do pytania, to nie, nie czułbym się jak kobieta bo jestem mężczyzną, którego psychika została rozwinięta poprawnie wraz z wiekiem. Nie wiem czy to jest aż takie uderzające, że są na tym świecie ludzie myślący logicznie, a nie wierzeniami.
Ok, Czyli zgadzasz się, że nie da się zmienić swojej płci psychicznej.
To chyba powinieneś zrozumieć jaki problem mają transseksualiści kiedy ludzie mówią im, że tylko to sobie wymyślają i chcą ich "leczyć" by myśleli inaczej - to jest dla nich dokładnie to samo czym dla ciebie byłaby próba "wyleczenia cię" z czucia się mężczyzną. Zupełnym absurdem.

jacek1s pisze:
"Opiekun (opiekun prawny) – osoba powołana do ochrony interesów osobistych i majątkowych innej osoby, gdy ta takiej opieki potrzebuje (małoletni, osoba całkowicie ubezwłasnowolniona). Opiekun powinien zadbać o potrzeby życiowe osoby oddanej mu pod opiekę, powinien dbać także o jej majątek. Opiekun jest również przedstawicielem ustawowym swojego podopiecznego, czyli może dokonywać czynności prawnych w jego imieniu."
Nie widzę tu niezgodności z prawnym uznaniem dziecka za swoje.
To patrz na to później, gdzie napisałeś że nie rozumiesz co chcę tym zaznaczyć. Adopcja to nie zostanie opiekunem. Adopcja to zostanie rodzicem. Prawnie i społecznie to ma być praktycznie identyczną relacja jak dziecka z rodzicem.


jacek1s pisze:
Tu jako ciekawostkę mogę dodać, że to jest tzw. "zatruwanie studni", argumentacji w tym brak, ale używasz moich słów przeciwko mnie, bo masz w tym zamierzony cel by Twoja odpowiedź była bardziej stronnicza.
Co? Nie. Zatruwanie studni to zupełnie inny argument.
Polega na wykorzystaniu informacji o drugiej osobie by przed dyskusją ją zdyskredytować.
To np. gdybym zaczął swój wywód od "zanim zacznę, chciałbym zauważyć, że jacek1s skończył zawodówkę" (aby nie było: tak naprawdę nic nie mam do tego, ale szukałem jakiegoś pasującego tu i jednak niezbyt obraźliwego as hominem) to byłby to argument od zatrutej studni.

W sumie nie zdziwiłbym się, gdyby to co ja tu robię jakąś nazwę miało, ale żadnej nie znalazłem. Najbliżej było by atakowanie chochoła, ale to też nie to samo co wykorzystywanie słów drugiej osoby przeciwko niej.

Ktoś mi tu pomoże znaleźć nazwę?

Avatar Architekt_Chaosu
Toczy się pseudopotyczka słowna między dwoma fagasami, a nagle wchodzi Opliko z elaboratem i nie można już się pośmiać. :/

Avatar Koteczek_21
Dobrze, że ja się w to nie mieszam. Po prostu mam obecnie bardzo ciekawą lekturę tutaj.

Avatar maxmaxi123
Architekt_Chaosu pisze:
Toczy się pseudopotyczka słowna między dwoma fagasami, a nagle wchodzi Opliko z elaboratem i nie można już się pośmiać. :/

Ja go podziwiam, że ma jeszcze cierpliwość i ochotę na niego...

Avatar jacek1s
opliko95 pisze:

Nie powiesz przecież, że nie jeste# dzieckiem swojej matki dlatego, że masz też ojca, więc dlaczego niby posiadanie ojca miało by oznaczać, że nie jest się dzieckiem swoich dwóch biologicznych matek?


Co? Totalnie nie rozumiem gdzie w tej argumentacji upatrujesz sens.

opliko95 pisze:

Ok, Czyli zgadzasz się, że nie da się zmienić swojej płci psychicznej.
To chyba powinieneś zrozumieć jaki problem mają transseksualiści kiedy ludzie mówią im, że tylko to sobie wymyślają i chcą ich "leczyć" by myśleli inaczej - to jest dla nich dokładnie to samo czym dla ciebie byłaby próba "wyleczenia cię" z czucia się mężczyzną. Zupełnym absurdem.


To nie jest absurd bo ja jestem mężczyzną. Problem jest wtedy, gdy ktoś jest mężczyzną/kobietą, a jako płeć psychiczną wybiera sobie dowolną, wymyśloną płeć, która w naturze nie miałaby prawa istnieć.
Transseksualizm to zaburzenie psychiczne stojące gdzieś między ADHD, a schizofrenią, transseksualizm oczywiście można leczyć, ale jest to równie trudne co urodzenie dziecka przez parę homoseksualną.


opliko95 pisze:

To patrz na to później, gdzie napisałeś że nie rozumiesz co chcę tym zaznaczyć. Adopcja to nie zostanie opiekunem. Adopcja to zostanie rodzicem. Prawnie i społecznie to ma być praktycznie identyczną relacja jak dziecka z rodzicem.


Nadal nie rozumiem skąd taki pomysł, ani nie widzę gdzie to jest wyraźnie napisane.
Pomijając fakt, że to jest Kodeks Rodzinny i OPIEKUŃCZY, więc odnosi się zarówno do rodzin jak i opiekunów.

opliko95 pisze:

Co? Nie. Zatruwanie studni to zupełnie inny argument.
Polega na wykorzystaniu informacji o drugiej osobie by przed dyskusją ją zdyskredytować.
To np. gdybym zaczął swój wywód od "zanim zacznę, chciałbym zauważyć, że jacek1s skończył zawodówkę" (aby nie było: tak naprawdę nic nie mam do tego, ale szukałem jakiegoś pasującego tu i jednak niezbyt obraźliwego as hominem) to byłby to argument od zatrutej studni.


To co podałeś wyżej, to najprostsza definicja tego zjawiska. Ja go użyłem w dosyć naciągany sposób, ale nadal wydaje mi się pasujący, bo zatruta studnia w znaczeniu personalnym bardzo mocno przecina się z argumentum ad personam, to co ja wtedy napisałem, to nie był argument, a forma... no nie wiem sam jak to określić, nakierowania? podkreślenia? być może dobitnego wskazania na czym opieram własną argumentację.

opliko95 pisze:

W sumie nie zdziwiłbym się, gdyby to co ja tu robię jakąś nazwę miało, ale żadnej nie znalazłem. Najbliżej było by atakowanie chochoła, ale to też nie to samo co wykorzystywanie słów drugiej osoby przeciwko niej.

Ktoś mi tu pomoże znaleźć nazwę?


Wykorzystanie argumentów dyskutanta to retorsio argumenti

Avatar Deuslovult
Okej twoje poglądy mnie wku*wiają ale co ma je**ne ADHD do ku*wa transeksualizmu i schizofrenii? Mam tylko jedno pytanie

Avatar jacek1s
Deuslovult pisze:
Okej twoje poglądy mnie wku*wiają ale co ma je**ne ADHD do ku*wa transeksualizmu i schizofrenii? Mam tylko jedno pytanie


Wszystkie w/w zaburzenia, to zaburzenia psychiczne. Można powiedzieć, że należą do tej samej rodziny.

Avatar maxmaxi123
Podaj źródło, wiarygodne, które stwierdza, że transseksualizm to zaburzenie psychiczne. Bo ja równie dobrze mogę napisać, że arbuz to trucizna i się tego twardo trzymać.

Avatar Kobza
Moderator
To uważanie się za płeć, którą się nie jest w praktyce

Avatar Kobza
Moderator
A zaburzenie to chyba nie to samo co choroba, ale mogę się mylić

Avatar Koteczek_21
Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie.

Avatar jacek1s
maxmaxi123 pisze:
Podaj źródło, wiarygodne, które stwierdza, że transseksualizm to zaburzenie psychiczne. Bo ja równie dobrze mogę napisać, że arbuz to trucizna i się tego twardo trzymać.


pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm

www.mp.pl/pacjent/seksuologia/inne-zaburzenia/104167,zespoly-dezaprobaty-plci-transseksualizm-transgenderyzm-transwestytyzm

Avatar jacek1s
Kobza pisze:
A zaburzenie to chyba nie to samo co choroba, ale mogę się mylić


Chyba nigdzie się nie przejęzyczyłem i nie napisałem by była to choroba.

Avatar maxmaxi123
No to jak to jest? To jest zaburzenie tożsamości płciowej czy psychiczne? Bo nie wiem...

Avatar jacek1s
maxmaxi123 pisze:
No to jak to jest? To jest zaburzenie tożsamości płciowej czy psychiczne? Bo nie wiem...


Zaburzenie psychiczne polega na zaburzeniu tożsamości płciowej.
Chyba czytać ze zrozumienie Cię nauczyli, prawda?

Avatar maxmaxi123
Ale tam jest napisane, że to zaburzenie tożsamości płciowej. Nie wiem co tożsamość płciowa ma wspólnego z zaburzeniem psychicznym...

Avatar jacek1s
maxmaxi123 pisze:
Ale tam jest napisane, że to zaburzenie tożsamości płciowej. Nie wiem co tożsamość płciowa ma wspólnego z zaburzeniem psychicznym...


Więc czym według Ciebie jest tożsamość? Bo według mnie tożsamość to korelacja psychiczna.
Nawet na logikę - słyszysz, że ktoś ma "zaburzenie tożsamości płciowej", co widzisz? Psychiczną niezgodność czy fizyczną? Bo ja widzę tu ewidentną niezgodność psychiczną.


Nawet widać, że nie chciało Ci się czytać źródeł, które Ci wysłałem;

"Transseksualizm nie jest dewiacją seksualną, ponieważ nie dotyczy sfery seksualnej człowieka, a wyłącznie tożsamości płciowej. Nie jest również zaburzeniem pierwotnie zlokalizowanym w sferze seksualnej. Problemy seksualne są zjawiskiem wtórnym, natomiast istota zaburzenia tkwi znacznie głębiej i dotyczy płci, w tym identyfikacji i roli płciowej. Zainteresowania seksualne transseksualistów schodzą na plan dalszy wobec ich dążeń związanych z pragnieniem dostosowania budowy cielesnej do płci przeżywanej PSYCHICZNIE, oraz dążeń do społecznego uznania wybranej roli."

Czy ja muszę wystawiać za każdym razem kawę na ławę? Czytanie ze zrozumieniem sprawia tak wielkie problemy?

Avatar opliko95
jacek1s pisze:
Co? Totalnie nie rozumiem gdzie w tej argumentacji upatrujesz sens.
Dziecko ma 3 rodziców: 2 homoseksualne kobiety i 1 mężczyznę.
Powiedzenie, że nie jest dzieckiem homoseksualnej pary ponieważ ma też ojca jest bez sensu


jacek1s pisze:
To nie jest absurd bo ja jestem mężczyzną. Problem jest wtedy, gdy ktoś jest mężczyzną/kobietą, a jako płeć psychiczną wybiera sobie dowolną, wymyśloną płeć, która w naturze nie miałaby prawa istnieć.
Ale istnieje. Pogódź się z tym, że świat nie jest idealny i problemy psychiczne i fizyczne się ludziom zdarzają.
Bo tak, transseksualiści mają problem. Leczy się go operacjami zmiany płci, choć obecnie jest to jeszcze dość prymitywne.
Niektóre osoby są nawet bardziej skomplikowane.

A dlatego się zmienia stronę fizyczną, bo zmiana psychicznej jest znacznie trudniejsza. Tak jak dla ciebie absurdem było by przekonywanie cię, że jesteś kobietą, tak dla osoby transseksualnej przekonywanie ich, że nie są osobami płci którą się czują jest absurdalne. Twoja identyfikacja płciowa jest częścią ciebie i nie możesz jej tak po prostu zmienić.

jacek1s pisze:
Transseksualizm to zaburzenie psychiczne stojące gdzieś między ADHD, a schizofrenią, transseksualizm oczywiście można leczyć, ale jest to równie trudne co urodzenie dziecka przez parę homoseksualną>
Znacznie trudniejsze - operacje zmiany płci nie są łatwe, zajmują dużo czasu, a i efekty nie są najlepsze przez niemożliwość odtworzenia działających narządów płciowych. Ale to jedyne lekarstwo jakie na razie mamy, więc nie bądźmy wybredni i miejmy nadzieję na przyszłość.

jacek1s pisze:
nie rozumiem skąd taki pomysł, ani nie widzę gdzie to jest wyraźnie napisane.
Pomijając fakt, że to jest Kodeks Rodzinny i OPIEKUŃCZY, więc odnosi się zarówno do rodzin jak i opiekunów.
"Przez przysposobienie powstaje między przysposabiającym a przysposobionym taki stosunek, jak między rodzicami a dziećmi."
"Jak między rodzicami a dziećmi"


jacek1s pisze:
To co podałeś wyżej, to najprostsza definicja tego zjawiska. Ja go użyłem w dosyć naciągany sposób, ale nadal wydaje mi się pasujący, bo zatruta studnia w znaczeniu personalnym bardzo mocno przecina się z argumentum ad personam, to co ja wtedy napisałem, to nie był argument, a forma... no nie wiem sam jak to określić, nakierowania? podkreślenia? być może dobitnego wskazania na czym opieram własną argumentację.
Nie znalazłem żadnej definicji argumentu od zatrutej studni która by pasowała.
Wszystkie bazują na tym, że argument pojawia się przed resztą dyskusji. Zwykle jest mowa o wykorzystaniu ad hominem do zdyskredytowania oponenta, ale widziałem też jakieś definicje z definiowaniem terminów w sposób w który niesgodzenie się z nimi może szkodzić wizerunkowi oponenta.
Żadna z nich jednak nie mówi o wykorzystywaniu słów oponenta w jakikolwiek sposób.

jacek1s pisze:
Wykorzystanie argumentów dyskutanta to retorsio argumenti
O, miło wiedzieć, że to nie błąd logiczny a zabieg erystyczny. Już się bałem że to coś gorszego
Inna sprawa, to w sumie to czy zabieg erhstyczny jest zabiegiem erystycznym gdy używa się go nieświadomie?
Tym bardziej, że chyba każdy tutaj używa zabiegów erytycznych. Ba, całą tę dyskusję o błędach logicznych mógłbym uznać za przykład czegoś takiego :)

Avatar maxmaxi123
Widzę niezgodność tożsamości, a nie psychiczną lub fizyczną, bo tak jest tam napisane. I biorę to na logikę, no bo nic się nie dzieje z jego psychiką, tylko tożsamością, racja?

Avatar jacek1s
opliko95 pisze:
Dziecko ma 3 rodziców: 2 homoseksualne kobiety i 1 mężczyznę.
Powiedzenie, że nie jest dzieckiem homoseksualnej pary ponieważ ma też ojca jest bez sensu


Ale istnieje. Pogódź się z tym, że świat nie jest idealny i problemy psychiczne i fizyczne się ludziom zdarzają.
Bo tak, transseksualiści mają problem. Leczy się go operacjami zmiany płci, choć obecnie jest to jeszcze dość prymitywne.
Niektóre osoby są nawet bardziej skomplikowane.

A dlatego się zmienia stronę fizyczną, bo zmiana psychicznej jest znacznie trudniejsza. Tak jak dla ciebie absurdem było by przekonywanie cię, że jesteś kobietą, tak dla osoby transseksualnej przekonywanie ich, że nie są osobami płci którą się czują jest absurdalne. Twoja identyfikacja płciowa jest częścią ciebie i nie możesz jej tak po prostu zmienić.

Znacznie trudniejsze - operacje zmiany płci nie są łatwe, zajmują dużo czasu, a i efekty nie są najlepsze przez niemożliwość odtworzenia działających narządów płciowych. Ale to jedyne lekarstwo jakie na razie mamy, więc nie bądźmy wybredni i miejmy nadzieję na przyszłość.

"Przez przysposobienie powstaje między przysposabiającym a przysposobionym taki stosunek, jak między rodzicami a dziećmi."
"Jak między rodzicami a dziećmi"


Szczerze mówiąc, to nawet nie chce mi się już dyskutować na temat czterech z pięciu w/w argumentów.
Nie przez brak argumentów, a przez brak chęci - po prostu wydaje mi się to bez sensu, bo ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie, a większość z tych rzeczy, które podlegają dyskusji to psychologia, która jest równie ciężka w dyskusji jak bóstwo.
No, ale dobrze - chociaż powierzchownie wyrażę opinię;
1. Dziecko to będzie mieć dwoje rodziców (mężczyznę i kobietę) i dwoje opiekunów (kobietę i kobietę).
2. Transseksualizm można również leczyć psychiatrycznie, ale z tego co się doinformowałem, to nikt się do tego nie pali, nawet nie wiadomo (przynajmniej ja takowych informacji nie znalazłem) w jaki sposób powstaje transseksualność. Wydaje mi się, że jest to w jeszcze większych powijakach niż leczenie tego poprzez zmianę płci czy tego typu rzeczy.
3. Z trzecią argumentacją się zgadzam.
4. Tu też się mogę zgodzić.
5. To jest tzw. "Skutki prawne przysposobienia pełnego", nie wiem jak często występuje przystosowanie pełne między opiekunem, a dzieckiem i ciężko mi w tej sprawie dyskutować gdy nie mam takich informacji, ale fakt występowania stosunków między opiekunem, a dzieckiem jak między rodzicem, a dzieckiem raczej jest logiczny, to kwestia nazewnictwa w wielu przypadkach dziecko przystosuje się do opiekuna, ale tu też trzeba wziąć pod uwagę, że nie zawsze.

opliko95 pisze:

Nie znalazłem żadnej definicji argumentu od zatrutej studni która by pasowała.
Wszystkie bazują na tym, że argument pojawia się przed resztą dyskusji. Zwykle jest mowa o wykorzystaniu ad hominem do zdyskredytowania oponenta, ale widziałem też jakieś definicje z definiowaniem terminów w sposób w który niesgodzenie się z nimi może szkodzić wizerunkowi oponenta.
Żadna z nich jednak nie mówi o wykorzystywaniu słów oponenta w jakikolwiek sposób.

O, miło wiedzieć, że to nie błąd logiczny a zabieg erystyczny. Już się bałem że to coś gorszego
Inna sprawa, to w sumie to czy zabieg erhstyczny jest zabiegiem erystycznym gdy używa się go nieświadomie?
Tym bardziej, że chyba każdy tutaj używa zabiegów erytycznych. Ba, całą tę dyskusję o błędach logicznych mógłbym uznać za przykład czegoś takiego :)



Akurat definicji argumentacji jest bardzo ciężko szukać, bo właściwie nie jest to nikomu do szczęścia potrzebne - prawdopodobnie przeciętny dyskutant nie rozkłada dyskusji na czynniki pierwsze.
Ad hominem jest właściwie wciskane wszędzie.
Zabieg erystyczny jest zabiegiem erystycznym, bo erystyka to sztuka dyskusji, więc dyskutując nieświadomie tworzysz sztukę. Może niekoniecznie zawsze jest to obraz Picasso, ale jakieś słoneczniki Van Gogha w większości tak.

Avatar jacek1s
maxmaxi123 pisze:
Widzę niezgodność tożsamości, a nie psychiczną lub fizyczną, bo tak jest tam napisane. I biorę to na logikę, no bo nic się nie dzieje z jego psychiką, tylko tożsamością, racja?


Przez zaburzenia psychiczne osoba transseksualna uważa się za inną płeć niż jest.
Jest to niezgodność tożsamości.

Avatar Jastrzab03
Ogółem to nie zesrajcie się, nie wiem wgl co was jakieś geje interesują.

Avatar Architekt_Chaosu
Chcą poznać to z czym walczą. I czego się wypierają.

Avatar jacek1s
Architekt_Chaosu pisze:
Chcą poznać to z czym walczą. I czego się wypierają.


Nikt z niczym nie walczy, a już na pewno się niczego nie wypiera.
Tu chodzi o równouprawnienie dla homoseksualistów i leczenie transseksualizmu.

Avatar AquoZ32
"leczenie transseksualizmu" XDDD

Avatar Jastrzab03
Żeby dana osoba czuła się komfortowo w swoim ciele. Moim zdaniem nie powinno się tego robić przez zmianę płci, ale państwo powinno dopuszczać taką możliwość.

Avatar AquoZ32
powinno sie dysforie plciowa (tak, dysforie plciowa, nie transseksualizm) leczyc przez zmiane plci, jak najbardziej, to najskuteczniejsza metoda

ja nie wiem, wy myslicie, ze ta zmiana plci to po prostu jednego dnia sie budzisz i mowisz sobie "dzisiaj zmienie plec" i idziesz do Kliniki Zmiany Plci i tam ci ucinaja ku*asa czy jak

Avatar jacek1s
Tak, leczenie.
Biorąc pod uwagę, że zmiana płci, to aktualnie jedyna znana metoda leczenia, która jest skuteczna, choć prymitywna i trudna.
Leczenie psychiatrycznie nie jest stosowane, ponieważ nie wiadomo w jaki sposób objawia się to zaburzenie, dodatkowo należałoby przymuszać osoby transseksualne do tego typu leczenia, co jest nieetyczne.
Dlatego całkowite wyleczenie transseksualizmu nie jest aktualnie możliwe.

Avatar AquoZ32
transseksualizmu sie ku*wa nie leczy, nigdzie poza polska wiki to nie jest zaburzenie

Avatar AquoZ32
"leczenia psychiatrycznego" majacego na celu zmuszenie osoby do zycia jako plec z ktora sie urodzili nie stosuje sie bo ono ku*wa nie dziala a nie dlatego, ze jest nieetyczne

Avatar jacek1s
Ja nie mówię niczego o wikipedii, nawet z niej informacji nie brałem.
Jeśli nie, to nie wiem na jakich wikipediach szukałeś, bo na angielskiej np. słowo disorder (zaburzenie) występuje 12 razy, dodatkowo powołują się tam na Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders.
Na niemieckiej wikipedii słowo Störung występuje 29 razy i powołują się na Klassifikation nach ICD-10.
Hiszpanie również podzielają to zdanie.
Więc ja nie rozumiem w jakich krajach sprawdzałeś, która wikipedia używa innego określenia niż zaburzenie, bo ja nawet na wikipedii własnego zdania nie opierałem.
Ja czerpałem informacje ze strony, którą prowadzą lekarze, a przynajmniej tak to wygląda.
Jest podział na lekarzy (gdzie trzeba się zalogować): www.mp.pl/psychiatria/zaburzenia/inne/75640,zaburzenia-identyfikacji-plciowej
I jest podział na pacjentów:
www.mp.pl/pacjent/seksuologia/inne-zaburzenia/104167,zespoly-dezaprobaty-plci-transseksualizm-transgenderyzm-transwestytyzm

Avatar AquoZ32
a czytales do czego to sie odnosi? bo do GID, inaczej dysforii plciowej, albo np. do osob intersex :}

Avatar jacek1s
Wszystko się zgadza z polską wikipedią.

Avatar Pitop
Wracając jeszcze do tego przypadku 3 rodziców to jacku, to kto jest rodzicem nie ustala przedostatnie prawo kosmosu, czy twoja logika, a nawet nie do końca biologia.
To, że ktoś jest czyimś tatą czy mamą to kwestia umowna. Po prostu dziecko przyjmuje, że ten gość jest tatą, ta babka mamą i elo, nie trzeba żadnych dowodów czy modlitw do logiki. Podejrzewam, że ty sam nigdy ni zrobiłeś testów dna, nie oglądałeś filmu z seksu twoich rodziców tego konkretego razu lub whatever. Najzwyczajniej w świecie przyjmujesz na (o zgrozo) wiarę, że twój "tata" to naprawdę twój tata (a nawet jeśli biologicznie nie to nic to nie zmienia).

Avatar AquoZ32
"Transsexual people experience a gender identity that is inconsistent with, or not culturally associated with, their assigned sex and desire to permanently transition to the gender with which they identify, usually seeking medical assistance (including hormone replacement therapy and other sex reassignment therapies) to help them align their body with their identified sex or gender."

"Transseksualizm[1] (łac. transire → przechodzić; łac. sexualis → płciowy; łac. sexus → płeć[2]), transgenderyzm[1] – wedle ICD-10 jedno z zaburzeń tożsamości płciowej, w którym identyfikacja płciowa nie zgadza się z płcią morfologiczną."

z tym, ze "Now, instead, it is classified as a sexual health condition; this classification continues to enable healthcare systems to provide healthcare needs related to gender.[54] The eleventh edition was released in June 2018. The previous version, ICD-10, had incorporated transsexualism, dual role transvestism, and gender identity disorder of childhood into its gender identity disorder category."

Avatar jacek1s
Pitop pisze:
Wracając jeszcze do tego przypadku 3 rodziców to jacku, to kto jest rodzicem nie ustala przedostatnie prawo kosmosu, czy twoja logika, a nawet nie do końca biologia.
To, że ktoś jest czyimś tatą czy mamą to kwestia umowna. Po prostu dziecko przyjmuje, że ten gość jest tatą, ta babka mamą i elo, nie trzeba żadnych dowodów czy modlitw do logiki. Podejrzewam, że ty sam nigdy ni zrobiłeś testów dna, nie oglądałeś filmu z seksu twoich rodziców tego konkretego razu lub whatever. Najzwyczajniej w świecie przyjmujesz na (o zgrozo) wiarę, że twój "tata" to naprawdę twój tata (a nawet jeśli biologicznie nie to nic to nie zmienia).


To nie jest nic umownego. Testy na DNA może zrobić sobie każdy, mi to nie jest potrzebne bo bez nich można zauważyć podobieństwo do własnych rodziców (niekiedy dzieci są jak kropla wody takie same jak rodzice), według Ciebie jeśli ktoś weźmie sobie losowe dziecko z wózka, wyjedzie z nim za granice i będzie je wychowywać to z miejsca staje się rodzicem, a tak nie jest.

Avatar Architekt_Chaosu
wypierasz się, kryptogejku.

Avatar jacek1s
O nie, odkryłeś moją tajemnicę

Avatar Pitop
jacek1s pisze:
według Ciebie jeśli ktoś weźmie sobie losowe dziecko z wózka, wyjedzie z nim za granice i będzie je wychowywać to z miejsca staje się rodzicem, a tak nie jest.

pyszny przykład z kosmosu, już widzę jak ktoś porywa losowe dziecko tylko po to, żeby je se wychowywać bo tak xd

Avatar NorseWarrior
Litops pisze:
Jak dla mnie w LGBT+ można zastąpić plus literą Q

Wygoogluj se LGBT+ a potem LGBTQ

Avatar Mijak
Właściciel
Ciekawią mnie te metody pozwalające trójce rodziców na posiadanie dziecka. Niby mógłbym to sprawdzić sam, ale myślę że lepiej dla dyskusji i innych takich niedokształconych jak ja będzie jeśli zapytam - czy te metody pozwalają na stworzenie dziecka, które naprawdę pod względem genetycznym ma troje rodziców?
Do tej pory zawsze myślałem, że to coś w stylu "dziecko jest genetycznie w 100% dzieckiem jednej z kobiet, ale to druga przechodzi ciążę i rodzi" albo "do zapłodnienia używa się nasienia dwóch mężczyzn, ale tylko jeden plemnik, należący do jednego z nich, łączy się z komórką jajową - i to dawca tego plemnika jest biologicznym ojcem".
Nie zagłębiałem się w to bardziej, bo genetyczne pokrewieństwo ma dla mnie dużo mniejsze znaczenie, niż miłość, opieka i wychowanie. Ale skoro używa się argumentu biotechnologicznej możliwości żeby dziecko miało 3 rodziców, to chciałbym wiedzieć czy wygląda to tak jak napisałem (wtedy uznałbym to, podobnie jak Jacek, za rodzicielstwo biologiczne tylko pozornie), czy jednak jakoś inaczej.

A z postrzeganiem LGBT+ jako ideologii i aktywizmu, zamiast po prostu ogółu osób należących do którejś z tych grup, jest kłopotliwa sprawa. Ciężko powiedzieć, czy to jakiś mit krążący wśród konserwatystów, czy coś za co progresywiści są odpowiedzialni i teraz się wykręcają. Już sam fakt używania wspólnej nazwy na wszystkie te grupy świadczy o istnieniu jakiejś ideologii, w której stanowią one wspólnotę. Tęczowe flagi też są nazywane "flagami LGBT" i jeszcze nie słyszałem żeby ktoś mówił "to nie jest flaga LGBT, tylko takiej a taniej organizacji, LGBT nie jest żadną organizacją żeby mieć jakąś swoją flagę". Cóż, może po prostu słabo się wsłuchiwałem.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 50233 postów, 1156 tematów i 292 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów