Hobbes twierdził, że najlepszym dla ludzkości byłby moment w którym stoi nad nimi "suweren". Miał przez to na myśli niemożliwą do obalenia władze absolutną którym jedynym zadaniem byłoby pilnowanie, by każdy człowiek przestrzegał warunków umów z ludźmi którzy tę umowy z nim zawarli. Jeśli sąsiad się zgodzi i podpiszę z tobą umowę, że zarówno ty, jak i on nie przyjdzie ci do domu i nie wy**cha drugiego we śnie, to suweren zrobi wszystko, by żaden z was nie został wyr*chany.

To jest teoretyczny model, bo wymaga kolesia o niemalże boskich mocach, albo mega zaawansowanej technologii, ale jak wam się widzi taka władza absolutna sądownictwa? Oczywiście to jak powinny być zawierane umowy jest do ustalenia, ale co myślicie o ogólnej koncepcji?

Nie mógłbym dokonywać przekrętów, więc na pewno nie byłby to najlepszy dla mnie moment. I wygląda mi to na kolejny sposób na kontrolę państwową i wprowadzanie reżimu. Sposób na ograniczanie indywidualistów, którzy nie czują się zobligowani do przestrzegania bezsensownej moralności. No i często trzeba złamać dane słowo albo obieca się coś pod wpływem impulsu - czego nie idzie anulować bez niszczenia stosunków z drugą osobą, więc trzeba zrobić po cichu.

Plusem z kolei jest to, że nie musisz bać się całego świata wokół ciebie przez całe twoje życie.

Nie po to rozwijam w sobie całe życie cynizm i nieufność, żeby teraz poszło to na marne przez jakiegoś lewianta. Nie, dzięki.

Bo lepiej zostać jednak wyr*chany.

Opcjonalnie nie być w stanie spać. Dosłownie.

Ja się nie boję, że ktoś mnie wy**cha. Bardziej staram się myśleć jak tu wyr*chać innych. Jak ktoś mnie okradnie, to ja okradnę kogoś innego. Koło się toczy.

Złodziej w wiosce 10 złodziei, będzie zdobywał 10 razy mniej, niż tracił.

Ale to jest abstrakcyjne myślenie. Kradniesz nie w świecie iluzji, tylko w rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że zawsze znajdzie się pełno osłów.

Ci pewnie zbyt długo nie przeżyją i zostaną tylko pasożyty społeczne, które sobie nie poradzą bez ofiar.

A teraz tak jest? Nie.

Jestem darwinistą, walką o byt i dostosowywanie się do warunków środowiska to element przetrwania. A ludzkości życzę zagłady, więc w czym problem

Teraz to mamy coś w rodzaju suwerenów. Nie jest to władza niepodważalna, ale nad porządkiem panują ludzie dużo silniejsi od jakiejkolwiek siły wewnątrz ich terytorium.

Na których władzę leję ciepłym moczem. Tyle mogą mi zrobić.

No właśnie mogą dużo. To ty nie jesteś w stanie zagrozić suwerenowi w większym stopniu. Siła milionów ludzi którzy zgadzają się z podobnymi zasadami sprawia, że nawet niezauważony atak jest niczym w obliczu wielkości tak ogromnej siły, a każdy taki atak niesie ze sobą ryzyko wykrycia przez miony par uszu i oczu. Taka trochę walka z wiatrakami, tylko ten wiatrak może ci oddać.

Ja sobie poradzę, o mnie się nie bój

Ludzie raczej nie mają w zwyczaju mówić, że sobie nie poradzą jak coś robią. Wielu tak mówiło.

Richyard pisze:
Nie mógłbym dokonywać przekrętów, więc na pewno nie byłby to najlepszy dla mnie moment.

Nie żeby się czepiał ale nadal byś mógł. Z tego co napisał znawca, suweren ten miałby pilnować czy warunki umowy są przestrzegane, a nie czy umowa jest uczciwa dla obu stron. Wystarczy dobrze napisać umowę i już masz możliwość robienia przekrętów.

I to by było właśnie problemem, dzisiaj bardzo ciężko ale jakoś da się wyjść z zawarcia takiej nieuczciwej umowy, a gdyby ten suweren bardzo by tego pilnował to chyba nie byłoby możliwe. Problemem w tym systemie byłaby ludzka głupota.

Oczywiście bazuje tylko na tym co napisał Znawca.

System mi się podoba

"To, co napisał psychopata"
I dlatego też ja uważam, że pomysł z lewiatana jest bardzo dobry, lecz niewystarczający.
Wiele oszustw, czy nadużyć powstaje na poziomie zawierania umów. Pracodawcy mogą wykorzystać asymetrie informacji i potrzeb pomiędzy nimi, a pracownikiem.
Podobnie duże firmy mogą w ten sposób wykorzystać małe firmy etc.

Od dawna uważam taki model za coś dobrego, a o Hobbesie nigdy wcześniej nie słyszałem.
Oczywiście problemem jest to, że jest to model czysto teoretyczny, bo niemożliwe jest istnienie suwerena tak potężnego ani uzyskanie pewności że nie nadużywałby swojej władzy.
Kolejnym problemem są te nieuczciwe umowy, jakieś gówienka dopisywane małym druczkiem. I tak, można tu powiedzieć, że problemem nie jest system, tylko ludzka głupota. Ale głupotę da się leczyć tylko do pewnego stopnia.
No i kolejnym problemem do rozwiązania jest kwestia umów dotyczących kogoś innego niż sami zainteresowani. Na przykład dwóch ojców się umówi, że będą regularnie gw**cić dzieci tego drugiego. Co w sumie dałoby się załatwić poprzez coś w rodzaju władz państwowych (możesz mieszkać na moim terenie jeśli podpiszesz umowę że nigdy nie będziesz robił tego tego i tego), ale to byłoby mnóstwo informacji do przetworzenia dla każdego człowieka. I byłoby ryzyko, że przerodziłoby się to w globalną dyktaturę okrutnych właścicieli ziemskich, których - w przeciwieństwie do obecnych dyktatorów - nie dałoby się obalić w żaden sposób.
Wolę mój totalitaryzm prawdy. Idea podobna, ale plan wykonania nieco bardziej realny. A gdyby okazał się katastrofą - odwracalny.

"Po moim trupie" w końcu jest wiążące.

Ja osobiście byłbym przychylny wersji w której Lewiatan jako np super sztuczna inteligencja pilnowałby tylko najbardziej fundamentalnych umów. Podstawowe prawa człowieka, konstytucję, może by zapobiegał najbrutalniejszym zbrodnią. Taki strażnik prawa międzynarodowego do umów które z definicji muszą być przestrzegane każdym kosztem.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Podstawowe prawa człowieka, konstytucję, może by zapobiegał najbrutalniejszym zbrodnią.

Niby po co ci coś takiego?

By się lepiej spało i by mieć świadomość, że twój kraj nie przerodzi się tak szybko w krwawą, brutalną dystopię. Mógłbym spokojnie umrzeć ze świadomością, że prawdopodobnie moje dzieci i wnuki nie dostaną niemożliwym do uniknięcia reżimem na twarz.

Pomimo moich sympatii do ustrojów Nie-demokratycznych raczej nie poprę scentralizowanego państwa w której suweren ma władzę absolutną a ty jako jednostka nie możesz się sprzeciwić jego woli na co pozwalał już Locke. Thomas moim zdaniem ma dobrą teorię na temat powodu egzystencji państw ale to nie powód aby dać poczuciu bezpieczeństwa priorytetowe znaczenie.
"Suweren posiada dwanaście zasadniczych praw:

poddani nie mogą zmienić formy rządów,
władza zwierzchnia nie może postradać swej mocy,
żaden człowiek, nie popełniając bezprawia, nie może przeciwstawiać się ustanowieniu suwerena ogłoszonemu przez większość,
działań suwerena nie może poddany słusznie oskarżyć,
cokolwiek uczyni suweren, tego jego poddany nie może ukarać,
suweren decyduje o tym, co jest niezbędne do zachowania pokoju i obrony jego poddanych i decyduje o tym, czego należy nauczać poddanych,
uprawnienia do tworzenia reguł, na podstawie których każdy poddany może wiedzieć, co jest jego własnością, tak iż żaden inny, nie popełniając bezprawia, nie może mu jej odjąć,
do niego należy uprawnienie do wszelkiego orzekania sądowego i rozstrzygania sporów,
prowadzenie wojny i zawieranie pokoju, wedle tego, co uważa za najlepsze,
uprawnienie dobierania wszelkich doradców i sług w wojnie i w pokoju,
uprawnienia do nagradzania i karania wedle jego woli (gdzie żadne wcześniejsze prawo nie wyznacza miary),
uprawnienie do nadawania tytułów i orderów." W takich warunkach i komputer moim zdaniem to nieefektywna opcja. Oczywyiście zgadzam się z niektórymi poglądami ale zauważcie że suweren w tej wersji władzy ukarany za swoje czyny zostać nie może. Co prawda może obalić Lewiatana jeśli jest słaby ale jeśli jest silny to zgodnie z tezami Hobbesa może wejść ci do chałupy i zgw*łcić analnie i nic z tym nie możesz zrobić bo nikt nad nim nie stoi.

Dlatego dla mnie tylko maszyna może sprawować takie zadanie, ale jednocześnie nie możemy jej dać, aż tak dużo władzy.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
By się lepiej spało i by mieć świadomość, że twój kraj nie przerodzi się tak szybko w krwawą, brutalną dystopię. Mógłbym spokojnie umrzeć ze świadomością, że prawdopodobnie moje dzieci i wnuki nie dostaną niemożliwym do uniknięcia reżimem na twarz.

Nie rozumiem, dlaczego chciałbyś mieć dzieci i do tego troszczyć się o ich los po swojej śmierci.
Ja po uświadomieniu sobie jak krótkie jest życie, mogę z całą pewnością stwierdzić, że chciałbym żeby zadziało się coś wspaniałego, przełomowego za mojego życia - np. 3 wojna światowa albo koniec życia na naszej planecie.
Być świadkiem śmierci miliardów ludzi przed zakończeniem własnego.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Dlatego dla mnie tylko maszyna może sprawować takie zadanie, ale jednocześnie nie możemy jej dać, aż tak dużo władzy.

Obawiam się ludzi którzy stworzą taki twór.

Bo dzieci to najlepszy sposób, by pozostawić coś po sobie na świecie co nie zostanie od razu zapomniane, a część twojej tożsamości zostanie przelana na nie.

No plus naturalne instynkty dają ci boost do samopoczucia, gdy masz dzieci, więc czemu by nie korzystać z natury, by zwiększyć radość w życiu.

Może nie rozumiesz dlatego, że jesteś psychopatą?

Jednak 99% z nas ma wbudowany ewolucyjny mechanizm, który mówi nam, że mamy opiekować się swoimi genami. I sprawia nam to przyjemność, podobnie jak jedzenie czekolady.

A jako, że Ty (o ile jest prawdą, że jesteś psychopatą) jesteś do tych uczuć niezdolny, to oczekujesz dużo mocniejszych bodźców, by otrzymać podobnie mocny efekt emocjonalny? Jak np. tej wojny?

Rozwinąłbym pojęcie lewiatana. Idealny system to taki, w którym społeczeństwo działa jak jeden, zsynchronizowany organizm. Jak idealna maszyna w całkowitej harmonii i porządku. Ale żeby zachować całkowity porządek i dyscyplinę, musi istnieć hierarchia, na czele której stoi jeden umysł, posiadający moc decyzyjną. Myślę że oddawanie tej funkcji w ręce SI nie jest rozważne. Powinien to być dyktator absolutny, nie mniej, nie taki, jakiego znamy. Musi to być osoba, która od dziecka jest szkolona do sprawowania władzy, której od dziecka wpaja się, że najważniejsze jest funkcjonowanie wspomnianego wyżej systemu. W gruncie rzeczy fanatyk, ale w tej sytuacji jest to konieczne, by maksymalnie wyciszyć indywidualistyczny zwierzęcy instynkt panujący w ludzkim umyśle. Ta jednostka powinna mieć również najlepsze możliwe geny, jej rodzicami powinny być osoby o wysokiej inteligencji i dobrym zdrowiu (najważniejsze: nie mieć osób chorych psychicznie w rodzinie). W ten sposób utworzono by jednostkę idealną, zdolną do zarządzania całym społeczeństwem.

Uhhhh, czy istnieje coś gorszego niż dyktatura, w której zmusza się innych do konformizmu przy użyciu siły? Mam na mysli; walić system, walić policje, walić moralność

Jeżeli nie potrafisz samodzielnie myśleć i potrzebujesz kogoś, kto będzie mówił ci co masz robić, jak masz żyć to idź do wojska albo wyjedź sobie do Korei Północnej - w obu przypadkach myślenie nie jest wskazane

Walić system, policję i moralność? No cóż zapraszam do Somalii. Idealny system nie zakłada że ludzie nie mogą myśleć. Nie mogą przerodzić swoich myśli w czyny, które mogą zaburzyć idealny system. Nie chodzi tutaj o tworzenie niewolników, a wspólnoty. Konstruktywna krytyka, jest nawet korzystna, bo pozwala załatać ewentualne dziury w systemie, Społeczeństwo zorganizowane i zdyscyplinowane zawsze pokona indywidualistyczną zbieraninę. Dlatego właśnie wojsko istnieje w takiej formie, czyni je to silniejszym, lepszym. System hierarchii wojskowej, przełożony na cały naród, uczyniłby go machiną nie do zatrzymania. I tak, jestem skłonny wykonywać polecenia osób kompetentnych do ich wydawania. Tak samo jak oczekiwałbym żeby osoby o niższych kompetencjach niż moje, wykonywały moje polecenia. W ten sposób utworzylibyśmy państwo zbudowane ze stali. Wszelkie przejawy sprzeciwu są w takim doskonałym porządku korozją, zepsuciem, które musi zostać zwalczone.

Najlepiej "utworzyć" w ten sposób więcej takich jednostek, konkurujących między sobą. Najlepszy stałby na samym szczycie, a "przegrani", żeby ich szkolenie się nie marnowało, mogliby kierować jakimiś pomniejszymi elementami całości.

Walić moralność oznacza, że jestem egoistą, więc w sumie wywalone jaki system, byle mi służył; w sumie to mógłby być twój system, ale musiałbym być w nim jakimś wysokim urzędnikiem.... Nie, jednak nie
Źle bym się czuł w państwie, w którym jeden kretyn wykonuje polecenia drugiego, narzuca się konwencjonalizm czy wymaga podporządkowania

W sensie życie jest krótkie, więc wolę je spędzić w jakiś ciekawszy sposób niż na przestrzeganiu sztywnych norm społecznych
Już wolę być twoja korozją i zepsuciem, ktorej tak sie obawiasz

Chociaz to w sumie nie wiem. Nawet brzmi to kuszaco jak gdyby sie zastanowic. Jak moge powiedziec co bym wolal skoro nawet nie wiem hmm kim jestem?

> Krytykowanie maszyny i wrzucanie w to miejsce człowieka.

Dyktatura ludzką to zawsze durny pomysł. Mamy wystarczająco dużo dowodów z przeszłości, by to z łatwością stwierdzić.

Richyard pisze:
Uhhhh, czy istnieje coś gorszego niż dyktatura, w której zmusza się innych do konformizmu przy użyciu siły? Mam na mysli; walić system, walić policje, walić moralność

Jeżeli nie potrafisz samodzielnie myśleć i potrzebujesz kogoś, kto będzie mówił ci co masz robić, jak masz żyć to idź do wojska albo wyjedź sobie do Korei Północnej - w obu przypadkach myślenie nie jest wskazane

Jakże żałosne jest twoje tupanie nóżką i chęć wolności. Przez błędy ludzkości być może jedynym ratunkiem dla naszego gatunku jest gwałtowna przebudowa społeczeństwa, w której istnieje porządna hierarchia i ład. A przetrwanie gatunku jest jednym z celów naszego życia, a więc zatem jak dyktatura nam pomoże to i my musimy wspierać dyktaturę.

I po co taki perfekcjonizm? Są niedługo wszystkim by to się znudziło, a w końcu kolejny bunt. I po co to? Powinna być jakaś wolność. Dyktatura nie jest zła, owszem, ale zależy na jakim stopniu. Jeżeli to tylko ściśle ustalone zakazy i kary za nie, to jest jeszcze okej. Jeżeli już NIC nie można robić bez zgody dyktatora, to to jest poprostu bezsensowne.

No lewiatan zakłada, że możesz robić wszystko póki nie jest to sprzeczne z umowami które cię obowiązują.

Dlatego pomysł lewiatana jest w założeniu dobrym pomysłem. A richyard to egoista który widzi tylko swoje dobro nie wiedząc że on jest niczym w porównaniu do dobra narodu które jest najważniejsze

Ludzie są z założenia egoistyczni.

Tak ale egoizm jaki on przedstawia jest aż za wielki tak samo jak jego poglądy. Najważniejszy jest naród! Nie jednostka

Nie krytykuje SI, ale człowiek jest dużo lepiej sprawdzony. Po sztucznej Inteligencji, tak naprawdę nie wiemy, czego możemy się spodziewać.

^

samex pisze:
Ludzie są z założenia egoistyczni.

myślę, że bynajmniej.
Jesteśmy trochę egoistyczni, ale też ewolucja ukształtowała nas jako zwierzątka społeczne.

Dzieci i bez uczenia potrafią wyjształcić empatie i działać bezinteresownie.
Choć oczywiście nie jest tak, że jesteśmy z natury zupełnymi altruistami. Odpowiedzialnym, że jest trochę tak, trochę tak.
Współcześnie też żyjemy w systemie, który promuje egoizm. Ten czynnik kulturowy na pewno wpływa na nasze podejście do zagadnienia

CzarnyGoniec pisze:
myślę, że bynajmniej.
Jesteśmy trochę egoistyczni, ale też ewolucja ukształtowała nas jako zwierzątka społeczne.

Dzieci i bez uczenia potrafią wyjształcić empatie i działać bezinteresownie.
Choć oczywiście nie jest tak, że jesteśmy z natury zupełnymi altruistami. Odpowiedzialnym, że jest trochę tak, trochę tak.
Współcześnie też żyjemy w systemie, który promuje egoizm. Ten czynnik kulturowy na pewno wpływa na nasze podejście do zagadnienia

Trudno się z tobą tutaj nie zgodzić. Gdybyśmy byli w pełni egoistyczni zapewne państwa nawet by nie istniały czy rodziny tylko jak węże (nie chcę urazić węży poprostu one nie są wychowywane przez rodziców swoich oraz są samotnikami)

Jakby to powiedzieć; mam wywalone na dobro wspólne i na wieśniaków, którzy próbują podtrzymywać wartości tych wspólnot. Jestem indywidualistą, nie kolejnym trybikiem w maszynie. Nazywaj to czymś ultra egoistycznym, ale to nawet dobrze
Zawsze moje dobro będzie ważniejsze niż wasze

A jeżeli chcę, to zawsze mogę udawać, że jest na odwrót - co pewnie większość hipokrytow tutaj robi, żeby się przypodobać :))

W sensie, poświęciłbym cała ludzkość za rok dłużej ze swojego życia, więc tym bardziej wywalone na jakieś formy rządów w których tworzy się masowo konformistów

stepson pisze:
Nie krytykuje SI, ale człowiek jest dużo lepiej sprawdzony. Po sztucznej Inteligencji, tak naprawdę nie wiemy, czego możemy się spodziewać.

Nie mówie, by stworzyć pierwsze lepsze SI i dać mu władzę nad światem. Bardziej chodzi mi i moment w którym nauczymy się je kontrolować na tyle, by dobrze spełniało swoje zadanie. Człowiekowi nigdy nie będzie w życiu przyświecał tylko jeden cel. Będzie miał swoje ambicje i potrzeby. SI to coś co może fizycznie przewyższyć człowieka pod każdym względem wciąż zachowując w sobie tylko jedno zadanie, jasno określoną instrukcje.

W takiej sytuacji, można na to przyzwolić. Ale wpierw SI musi się sprawdzić w innych, lecz bliskich dziedzinach. Mogłoby na początek służyć do wydawania wyroków sądowych. Nieprzekupne i pozbawione współczucia, nie skażone emocjami, mające na celu jedynie czystą sprawiedliwość SI, to doskonały sędzia.