Chciałem szczegółowo opisać drogę do wprowadzenia tego systemu, a także przewidzieć i zawczasu odpowiedzieć na wszystkie wasze wątpliwości, ale:
- jestem leniwą dupą
- mam ostatnio dużo pracy
- to ma być grupa dyskusyjna, więc lepiej będzie na bieżąco odpowiadać na wasze zarzuty poprzez dyskusję.

Idealny system według Mijaka nosi nazwę "anarchistyczny totalitaryzm prawdy".
Połączenie słów "anarchia" i "totalitaryzm" w jednym systemie politycznym brzmi bardzo dziwnie, ale może przyznacie mi rację, że akurat tutaj pasuje.

Niestety, nawet jeśli wszystko poszłoby zgodnie z moim zamiarem, to nie będzie nam dane ujrzeć tego systemu w działaniu.
Jest po prostu zbyt inny od wszystkiego, co znają współcześnie żyjący ludzie. Społeczeństwo musiałoby być do tego stopniowo przygotowywane przez kilka pokoleń.

I tu właśnie leży kwestia, co do której sam mam pewne wątpliwości - czy jest to ustrój, do którego ludzkość mogłaby dojrzeć, czy całkowita utopia?
Czy rzeczy, które uniemożliwiają wprowadzenie tego na dzień dzisiejszy są wywołane "zatruciem ideologicznym", które można "wyleczyć", czy wynikają bezpośrednio z ludzkiej natury, której nie da się zmienić?

Ale do rzeczy.
Dlaczego "anarchistyczny totalitaryzm"?
Bo anarchia w moim rozumieniu - brak odgórnie narzuconych regulacji i maksymalna wolność jednostki - jest czymś mocno nietrwałym.
Dlatego potrzebny jest silny aparat władzy, który uniemożliwiłby przejęcie władzy jakiejś grupie, która chciałaby odbierać innym ich własność, manipulować nimi i/lub narzucać im swoje poglądy.
Myślę jednak, że znalazłem sposób na dokonanie tego ograniczając państwowy aparat przemocy do minimum - a może nawet całkowicie go likwidując.

Właściwie to mam dwa różne pomysły na idealny system - ale pierwszy z nich w zamyśle ma stanowić etap przygotowujący ludzi do drugiego.

ETAP I - OCHRONA WOLNOŚCI

W tym systemie występuje prawo, a także pojęcie przestępstwa, ale żadne przestępstwo nie jest ścigane z urzędu.
Do policyjnej interwencji dochodzi wyłącznie wtedy, gdy jakiś obywatel zgłosi proceder bezpośrednio uderzający w jego wolność osobistą.
W przypadku niektórych przestępstw i podejrzenia, że ofiara została zastraszona lub zmanipulowana, może też zgłosić przestępstwo nie uderzające bezpośrednio w niego - jeśli jednak ofiara wyraźnie da do zrozumienia, że nie chce pomocy ani kary dla swojego oprawcy - zostawia się ich w spokoju.
Chcącemu nie dzieje się krzywda, nawet jeśli ktoś chce być bity, truty, okradany i poniżany.
Naruszanie cudzej wolności może być uznane za przestępstwo także wtedy, gdy jest powodowane dobrymi intencjami - choć takie sytuacje są traktowane łagodniej.
W takim systemie policjant może być postawiony w sytuacji, gdy chroni osobę uzależnioną od narkotyków przed przyjaciółmi chcącymi zaciągnąć go na odwyk.
Albo gdy pomaga dziecku w ucieczce od źle traktujących je rodziców.
Aczkolwiek policjant postawiony w takiej sytuacji ma obowiązek powiedzieć chronionej osobie, że powinna porządnie przemyśleć swoją decyzję, bo może jej mocno pożałować.

Każdy obywatel płaciłby podatek za samo utrzymywanie policji i wojska w gotowości - byłaby to naprawdę niewielka suma.
W przypadku interwencji policyjnej w sprawie ograniczenia czyjejś "wolności do zachcianek" - koszt interwencji policyjnej ponosi ten, kto ją wezwał.
W przypadku czynu uznanego przez prawo jako "przestępstwo" - koszt interwencji policyjnej, a także odszkodowania dla ofiary, ponosi sam przestępca.
Jeśli nie posiada wystarczającego majątku (ani nikogo, kto chciałby zapłacić za niego), koszty ponosi budżet państwa, ale przestępca zostaje zmuszony do niewolniczej pracy w państwowym zakładzie, aż odpracuje swoje winy.
Jest to też jedyna sytuacja, w której stosuje się karę pozbawienia wolności.
Jeśli koszty były zbyt duże, by mógł je odpracować przez całe życie - siedzi do usranej śmierci.
Staje się własnością państwa. Jeśli utrzymywanie więźnia w pewnym momencie przestaje być opłacalne - zabija się go i tyle.

Co do ingerencji państwa w gospodarkę - ograniczałoby się to wyłącznie do dwóch aspektów:
- ochrona środowiska
- zapobieganie oszustwom i karanie za nie

Jeśli na przykład kontrola sanepidu znajdzie szczury i karaluchy w zakładzie produkującym żywność, to nie ma prawa tego zakładu zamykać.
Ma jednak prawo i obowiązek zmusić właściciela tego zakładu do umieszczenia na każdym opakowaniu swojego produktu dużą i czytelną informację "sanepid znalazł u nas mnóstwo szczurów i karaluchów, najwyższy poziom ryzyka zatruciem pokarmowym".
Jeśli ludzie mimo to będą chcieli te rzeczy kupować - chociażby dlatego, że nie stać ich na nic lepszego - to mają do tego pełne prawo.

Nie muszę chyba dodawać, że te przepisy zostałyby wprowadzone dopiero po zlikwidowaniu publicznej służby zdrowia, co odbywałoby się stopniowo na rzecz prywatnych placówek.
Pozwalanie ludziom na wolność ma sens tylko wtedy, gdy swoim postępowaniem nie naruszają cudzej wolności.
Pozwalanie ludziom na szkodzenie samym sobie jest więc sprawiedliwe tylko wtedy, gdy sami ponoszą konsekwencje swoich wyborów, zamiast obciążać kosztami leczenia całe społeczeństwo.

ETAP II - PRAWDA WAS WYZWOLI

Z czasem policja staje się coraz bardziej wszechobecna i zyskuje coraz większe możliwości szpiegowania obywateli.
Społeczeństwo nie powinno się tym niepokoić, bo jednocześnie policja ma coraz mniejsze możliwości bezpośredniej interwencji w czyjąś wolność.
Nie istnieje coś takiego, jak "przestępstwo obyczajowe" - karane może być tylko to, co bezpośrednio godzi w czyjąś wolność i tylko wtedy, gdy ta osoba sama to zgłosi i uzasadni to zgłoszenie.

Z czasem pojawiłaby się jednak inna forma "karania" za przestępstwa.
Początkowo dotyczyłaby najbardziej kontrowersyjnych i niejednoznacznych moralnie zachowań, ale z czasem byłaby stosowana wobec wszystkiego, co ktokolwiek może uznać za "nieodpowiednie" i "gorszące".
A także stopniowo wypierałaby inne kary za wszystkie przestępstwa, także rozbój, gw**t i morderstwo.
Ujawnienie.
Wszyscy obywatele mieliby dostęp do informacji na temat tego, co zrobiłeś i dlaczego.
Myślę, że działałoby to na zasadzie ogromnej bazy danych, do której każdy miałby dostęp przez internet, w formie czegoś przypominającego portal społecznościowy.
Policja napisałaby na czyimś profilu niemożliwą do usunięcia wiadomość "zamordował człowieka z wyjątkowym okrucieństwem", ale on szybko napisałby do tego wpisu komentarz "bo ten drań brutalnie zgw*łcił moją dwunastoletnią córkę", na co policja odpisałaby "tak, to prawda".
I każdy traktowałby tego mordercę zgodnie z własnym sumieniem.
Ten system oddałby pełnię władzy w ręce obywateli - dużo skuteczniej, niż jakakolwiek forma demokracji.

Zamiast zwykłej policji, informacje zbierałby niewielkie roboty i drony.
Byłoby ich mnóstwo - tyle, żeby każdy człowiek był w każdej chwili obserwowany przynajmniej przez jednego z nich.
Jeśli ktoś celowo ukrywa się przed nimi lub je niszczy - na czas, gdy jest poza obserwacją, może być obwiniony o każde przestępstwo, o ile nie zdoła jednoznacznie udowodnić swojej niewinności.
Rola policji przestałaby polegać na ochronie obywateli - to już ludzie musieliby sobie zorganizować we własnym zakresie, czy to przez prywatne firmy ochroniarskie, których skuteczność i uczciwość byłaby gwarantowana przez państwową sieć obserwacyjno-informacyjną.

System byłby połączony z potężną sztuczną inteligencją, która ułatwiałaby ludziom dostęp do najistotniejszych dla nich informacji.

A gdyby ten system działał jak należy i społeczeństwo okazałoby się wystarczająco dojrzałe, można by było spróbować pójść z tym jeszcze dalej i upublicznić WSZYSTKIE informacje.
Także te stanowiące własność intelektualną, najpilniej skrywane sekrety, czy hasła do kont bankowych.
Szalone?
Haczyk polega na tym, że choć każdy ma technicznie łatwą możliwość sięgnięcia po najbardziej poufne informacje na twój temat, to jeśli faktycznie to zrobi - ten fakt także zostanie upubliczniony, a ty dostaniesz specjalne powiadomienia o tym, jak ten osobnik się nazywa i wygląda, gdzie przebywa i co robi z tą wiedzą. Jeśli cię okradnie - każdy kupiec robiący z nim interesy będzie wiedział, że pieniądze są kradzione.
Prawdziwy totalitaryzm prawdy.

To ten... Co o tym sądzicie?

Uuuu. A więc.

W takim systemie policjant może być postawiony w sytuacji, gdy chroni osobę uzależnioną od narkotyków przed przyjaciółmi chcącymi zaciągnąć go na odwyk.
Albo gdy pomaga dziecku w ucieczce od źle traktujących je rodziców.
Aczkolwiek policjant postawiony w takiej sytuacji ma obowiązek powiedzieć chronionej osobie, że powinna porządnie przemyśleć swoją decyzję, bo może jej mocno pożałować.

Z tym się nie zgadzam. Jeżeli już ktoś jest narkomanem to działa irracjonalnie, nie obchodzą go skutki swoich działań i chce wiecej narkotyków. Jeżeli już dziecko ucieka od rodziców to policja nie powinna pomagać takiemu dziecku. Powinna coś z robić z tymi rodzicami, bo co takie dziecko ma zrobić jak już uciekło


Na razie to tyle bo jestem leniwą bulwą

WladcaAwarow pisze:
Na razie to tyle bo jestem leniwą bulwą

jw.

Eeee, ale po zamordowaniu kogoś mogłoby by być obojętne tej osobie czy się to wtedy, bo jak nie ma policji która może karać to on na spokojnie może dalej mordować. A ludzie będą tak się go bali, że nawet nie będą w stanie zakraść się do jego domu i go zabić.

Mijak pisze:
Do policyjnej interwencji dochodzi wyłącznie wtedy, gdy jakiś obywatel zgłosi proceder bezpośrednio uderzający w jego wolność osobistą.
W przypadku niektórych przestępstw i podejrzenia, że ofiara została zastraszona lub zmanipulowana, może też zgłosić przestępstwo nie uderzające bezpośrednio w niego - jeśli jednak ofiara wyraźnie da do zrozumienia, że nie chce pomocy ani kary dla swojego oprawcy - zostawia się ich w spokoju.
Chcącemu nie dzieje się krzywda, nawet jeśli ktoś chce być bity, truty, okradany i poniżany.

Jeśli mnie zabito, to mogę mieć pewne trudności ze zgłoszeniem tego faktu policji.
Tak samo można kogoś tak zastraszyć, że będzie właśnie jasno dawać do zrozumienia, że pomoc nie jest potrzeba.

Mijak pisze:
Naruszanie cudzej wolności może być uznane za przestępstwo także wtedy, gdy jest powodowane dobrymi intencjami - choć takie sytuacje są traktowane łagodniej.
W takim systemie policjant może być postawiony w sytuacji, gdy chroni osobę uzależnioną od narkotyków przed przyjaciółmi chcącymi zaciągnąć go na odwyk.

Uzależniony nie musi myśleć racjonalnie. Może nie być zdolnym do podjęcia racjonalnej decyzji.

Mijak pisze:
Nie muszę chyba dodawać, że te przepisy zostałyby wprowadzone dopiero po zlikwidowaniu publicznej służby zdrowia, co odbywałoby się stopniowo na rzecz prywatnych placówek.
Pozwalanie ludziom na wolność ma sens tylko wtedy, gdy swoim postępowaniem nie naruszają cudzej wolności.
Pozwalanie ludziom na szkodzenie samym sobie jest więc sprawiedliwe tylko wtedy, gdy sami ponoszą konsekwencje swoich wyborów, zamiast obciążać kosztami leczenia całe społeczeństwo.

Tu z kolei mam mieszane uczucia, aczkolwiek nie jestem w stanie ich uzasadnić zbytnio.

"Mijak" pisze:

Z czasem policja staje się coraz bardziej wszechobecna i zyskuje coraz większe możliwości szpiegowania obywateli.
Społeczeństwo nie powinno się tym niepokoić, bo jednocześnie policja ma coraz mniejsze możliwości bezpośredniej interwencji w czyjąś wolność.
Nie istnieje coś takiego, jak "przestępstwo obyczajowe" - karane może być tylko to, co bezpośrednio godzi w czyjąś wolność i tylko wtedy, gdy ta osoba sama to zgłosi i uzasadni to zgłoszenie.

Coraz mniejsze możliwości interwencji w wolność, dopóki ktoś z góry nie uzna sobie, że w sumie to chce czysty totalitaryzm czy coś. I co z prawem do prywatności?

"Mijak" pisze:

Zamiast zwykłej policji, informacje zbierałby niewielkie roboty i drony.
Byłoby ich mnóstwo - tyle, żeby każdy człowiek był w każdej chwili obserwowany przynajmniej przez jednego z nich.
Jeśli ktoś celowo ukrywa się przed nimi lub je niszczy - na czas, gdy jest poza obserwacją, może być obwiniony o każde przestępstwo, o ile nie zdoła jednoznacznie udowodnić swojej niewinności.
Rola policji przestałaby polegać na ochronie obywateli - to już ludzie musieliby sobie zorganizować we własnym zakresie, czy to przez prywatne firmy ochroniarskie, których skuteczność i uczciwość byłaby gwarantowana przez państwową sieć obserwacyjno-informacyjną.

A prywatność?

Nie nazywałbym ustroju gw**cacego prawo do prywatności i prawo do tajemnicy a także używającego inwigilacji na masową skale anarchistycznym.

^

AdvBioSys pisze:
Jeśli mnie zabito, to mogę mieć pewne trudności ze zgłoszeniem tego faktu policji.
Tak samo można kogoś tak zastraszyć, że będzie właśnie jasno dawać do zrozumienia, że pomoc nie jest potrzeba.

Dlatego na tym etapie występowałoby pojęcie "przestępstwa", które zgłosić może nawet ktoś nawet niezwiązany bezpośrednio z poszkodowanym.
W praktyce nie różniłoby się to mocno od tego, co mamy obecnie. Różniłoby się za to mocno pod względem reguły.

AdvBioSys pisze:
Uzależniony nie musi myśleć racjonalnie. Może nie być zdolnym do podjęcia racjonalnej decyzji.

Może być, a może nie być. Osobiście nie znam nikogo, kto kierowałby swoim życiem w doskonale racjonalny sposób. Ale to nie oznacza, że ktokolwiek inny powinien nimi kierować zamiast nich.

Poza tym trochę lekkomyślnie użyłem tu słowa "przestępstwo", bo w kontekście tego, co napisałem później, taka sytuacja nie kwalifikuje się jako "przestępstwo", tylko "naruszenie wolności do zachcianek".
Czyli taki ćpun musiałby specjalnie płacić za pierwszą interwencję policji i dalszą ochronę w tym zakresie. Podobnie jak dziecko chcące takiej pomocy w ucieczce od złych rodziców.
W praktyce więc do takiej sytuacji dochodziłoby bardzo rzadko.
Ale za to w ogóle nie mogłoby dojść do sytuacji odwrotnej - czyli że ktoś wzywa policję, by zaciągnęła uzależnionego siłą na odwyk. Niezależnie od tego, ile by zapłacił.
To znaczy - dopóki ten uzależniony nie stwarza bezpośredniego zagrożenia dla cudzej wolności. Bo wtedy zostanie potraktowany jak każdy inny przestępca, bez żadnej "taryfy ulgowej za niepoczytalność".

AdvBioSys pisze:
Coraz mniejsze możliwości interwencji w wolność, dopóki ktoś z góry nie uzna sobie, że w sumie to chce czysty totalitaryzm czy coś. I co z prawem do prywatności?

No i to są właśnie dwie kwestie, które stanowią sedno problemu i każą mi podchodzić ostrożnie do mojego pomysłu i zastanowić się, czy jest on po prostu trudny do wprowadzenia, czy stanowi całkowicie nierealną utopię.

Osobiście mam bardzo silną potrzebę prywatności, ale to dlatego, że otacza mnie zbyt wiele osób, które nie byłyby w stanie zrozumieć mojego systemu wartości i chciałyby na mnie wpłynąć w sposób, który zupełnie mi się nie podoba.
Dlatego muszę ukrywać przed takimi ludźmi wiele swoich zachowań - nawet jeśli nikogo tymi zachowaniami nie krzywdzę.
Jeśli jednak nikt by mi nie próbował niczego narzucać siłą, to nie miałbym absolutnie żadnego powodu, żeby odczuwać potrzebę prywatności. Mogłaby ona nadal występować, jako swego rodzaju instynkt, ale byłby to instynkt niepotrzebny, który można by w sobie tłumić.
I każda z osób, którym zdążyłem już przedstawić ten pomysł, ma podobne podejście do swojej własnej potrzeby prywatności.
Pytanie tylko, jak głęboko ten instynkt jest zakorzeniony i ile czasu byłoby trzeba, żeby się go pozbyć w pokojowy sposób.

Gdyby wprowadzić taki przepis od razu - dla wielu ludzi skończyłoby się to źle, bo ukrywają zachowania, które nie są powszechnie akceptowane.
Ogólnie dzisiejsze społeczeństwo jest zbyt przyzwyczajone do wszechobecnych kłamstw i konspiracji.
Ale po kilku latach od wprowadzenia czegoś takiego ludzie staliby się dużo bardziej tolerancyjni. Po prostu nie mieliby wyboru. Bo dowiedzieliby się z pełną mocą, jak powszechne i w gruncie rzeczy nieszkodliwe są te wszystkie rzeczy, które wcześniej uważali za skrajne dziwactwa.

No, dochodzi też kwestia, że istnienie tak rozwiniętego aparatu inwigilacji dawałby rządzącym techniczną możliwość zachowania całej tej wiedzy dla siebie, obywatelom nie mówiąc nic.
Albo, co gorsza, manipulować nimi, podając fałszywe informacje.
Myślę jednak, że można wprowadzić to w sposób, który zminimalizowałby to ryzyko praktycznie do zera.
W pierwszej kolejności upublicznione byłyby prywatne informacje samych rządzących i policji.
Obserwacja szarych obywateli nastąpiłaby dopiero później i byłaby wprowadzana powoli i stopniowo. I na zasadzie pełnego upubliczniania wszystkiego od razu.
Prawo nie mogłoby pozwolić na sytuację, w której władze mają dostęp do większej ilości informacji, niż wszyscy inni ludzie - bo tylko wtedy mogłoby dojść do wykorzystania tych informacji do stworzenia systemu totalitarnego.

To_masz___Problem pisze:
Eeee, ale po zamordowaniu kogoś mogłoby by być obojętne tej osobie czy się to wtedy, bo jak nie ma policji która może karać to on na spokojnie może dalej mordować. A ludzie będą tak się go bali, że nawet nie będą w stanie zakraść się do jego domu i go zabić.

Eee... Doooobra...
Cały mój plan opiera się na założeniu, że ludzie potrafiliby się samodzielnie zorganizować i nie potrzebowaliby już państwa.
I nawet nie musiałoby to oznaczać, że każdy sam chodzi po ulicy z karabinem i wymierza sprawiedliwość.
Mogłyby się tym zajmować prywatne grupy najemników i ochroniarzy, którym ludzie płaciliby za ochronę.
Od systemu państwowego różniłoby się to tylko brakiem przymusu i monopolu.
Więc jestem mocno przekonany, że doprowadziłoby to do większego bezpieczeństwa niższym kosztem.

A nawet jeśli współcześni ludzie są tak uzależnieni od służb porządkowych, że nie byliby w stanie samodzielnie pozbyć się mordercy, to właśnie dlatego jest to najpóźniejszy etap, do którego społeczeństwo musi długo dojrzewać.
Ale nie wierzę, żeby ludzie dzisiaj byli aż tak ułomni.
Myślę, że mordercy i gw**ciciele zginęliby jako jedni z pierwszych.
Problem z wprowadzeniem takich samosądów od razu widzę nie w tym, że winni unikaliby kary, a wręcz przeciwnie - że zbyt wiele osób byłoby ukaranych zbyt surowo i niesłusznie.

Taa, prywatne grupy najemników...
A co jeśli nagle by się taka największa z nich zorientowała że w sumie to po zabijać za kasę można wymuszać,i zabiłaby większość najemników z innych grup i by szantażowała tysiące osób, rosła w siłę, zabiłaby resztę najemników, postawiła własną fabrykę broni, aż w końcu by kontrolowała całe państwo łącznie z rządem?

"...których skuteczność i uczciwość byłaby gwarantowana przez państwową sieć obserwacyjno-informacyjną."

W sumie nie wiem nawet, czy jakakolwiek przestępczość i działania wojenne byłyby w ogóle możliwe w takim systemie, gdzie każdy od razu wie o twoich niecnych zamiarach.

No i skoro nie ufasz prywatnym grupom najemników, nawet będących pod bezpośrednią obserwacją całego narodu, to nie mam pojęcia, czemu w takim razie ufasz władzom państwowym, policji i wojsku.

Bo prawo i demokracja? Nie rozśmieszaj mnie...

Mijak pisze:
No i skoro nie ufasz prywatnym grupom najemników, nawet będących pod bezpośrednią obserwacją całego narodu, to nie mam pojęcia, czemu w takim razie ufasz władzom państwowym, policji i wojsku.

Bo prawo i demokracja? Nie rozśmieszaj mnie...

Nie jestem pewien, czy bycie pod obserwacją bez mocy ingerowania przez obserwatorów (bądź z niewielką mocą) coś zmienia.

Demokracja daje prawo do ingerowania w działania rządu, co wymusza na nim przynajmniej częściową uległość.

CzarnyGoniec pisze:
Nie jestem pewien, czy bycie pod obserwacją bez mocy ingerowania przez obserwatorów (bądź z niewielką mocą) coś zmienia.

Ale na tym etapie ludzie mieliby pełną możliwość ingerowania!
Ale właśnie sami ludzie, a nie (tfu) władze państwowe.

Wcześniejszy system z naciskiem na ochronę wolności ma za zadanie przede wszystkim wykształcić u ludzi dobry nawyk bezpośredniego ingerowania tylko w to, co faktycznie stanowi dla nich zagrożenie.

Gdy człowiek nie ma prawa do prywatności to nie jest to wolny system. Każdy człowiek powinien mieć swoje włości, w których będzie się czuł swobodnie.

Naczelny_Naczelnik pisze:
Gdy człowiek nie ma prawa do prywatności to nie jest to wolny system. Każdy człowiek powinien mieć swoje włości, w których będzie się czuł swobodnie.

1) A ja uważam, że prawo do prywatności - podobnie jak każde inne prawo lub cokolwiek mającego jakąkolwiek wartość - jest czymś, na co trzeba zasłużyć, a nie co powinno być każdemu dane na starcie "bo tak".

2) Czy masz pomysł na bardziej wolnościowy system? Taki, w którym ludzie zachowują wolność i przed inwigilacją, i przed manipulacją?

3) Jeśli ktoś użyje swojego prawa do zaglądania w twoje najbardziej prywatne sprawy, będziesz o tym wiedział i znał każdy jego ruch.
Policja na tym etapie też nie będzie tego kogoś chronić.
Jeśli więc ogół społeczeństwa uzna, że prywatność jest im potrzebna i są granice, których nie powinno się przekraczać - będą mogli bardzo łatwo karać i eliminować że społeczeństwa osoby nadużywające tej technologii.
Ale ta i każda inna decyzja wejdzie w życie tylko jeśli ludzie postanowią tak swoją prawdziwą postawą życiową, a nie głupim zaznaczeniem tej czy innej kratki, choć na całej sprawie niezbyt im zależy - jak to ma miejsce w demokratycznych wyborach.

Mijak pisze:
1) A ja uważam, że prawo do prywatności - podobnie jak każde inne prawo lub cokolwiek mającego jakąkolwiek wartość - jest czymś, na co trzeba zasłużyć, a nie co powinno być każdemu dane na starcie "bo tak".

To nas bardzo różni.
A z innej beczki...
Prawo do własności prywatnej też jest na tej liście?

Mijak pisze:
3) Jeśli ktoś użyje swojego prawa do zaglądania w twoje najbardziej prywatne sprawy, będziesz o tym wiedział i znał każdy jego ruch.

Ale trzeba będzie poświęcić na to czas i energie.

Mijak pisze:
Jeśli więc ogół społeczeństwa uzna

Co zwykle będzie sprowadzało się do - "jeśli najbardziej przebojowa i umiejąca najlepiej organizować osoba uzna..."
Bo tak to działa w systemach teoretycznie anarchistycznych. Władza i podejmowanie wspólnych, społecznych decyzji zostają spontanicznie oddana w ręce kogoś, kto umie w organizacje.

CzarnyGoniec pisze:
To nas bardzo różni.
A z innej beczki...
Prawo do własności prywatnej też jest na tej liście?

Oczywiście, że jest.
Po pierwsze, na każdą prywatną własność trzeba sobie zasłużyć, wytwarzając ją bądź dostając od kogoś, kto wcześniej posiadał tą prywatną własność i dobrowolnie uznał, że chce ci ją przekazać.
Trzeba sobie też umieć zorganizować ochronę swojej prywatnej własności.
W dzisiejszym społeczeństwie to zorganizowanie ochrony odbywa się poprzez przynależność do silnej grupy (państwo), które w zamian za opłatę (podatki) chroni prywatną własność swoich podopiecznych i wymierza kary tym, którzy to prawo naruszają.

CzarnyGoniec pisze:
Ale trzeba będzie poświęcić na to czas i energie.

Dlatego przestępcy będą z góry na przegranej pozycji, a uczciwi obywatele na wygranej.
Tych pierwszych będzie mniej i po prostu nie będą fizycznie w stanie śledzić ruchów wszystkich tych, którzy chcą im wymierzyć sprawiedliwość.

CzarnyGoniec pisze:
Co zwykle będzie sprowadzało się do - "jeśli najbardziej przebojowa i umiejąca najlepiej organizować osoba uzna..."
Bo tak to działa w systemach teoretycznie anarchistycznych. Władza i podejmowanie wspólnych, społecznych decyzji zostają spontanicznie oddana w ręce kogoś, kto umie w organizacje.

I nie ma w tym nic szczególnie złego - zwłaszcza jeśli ta osoba nie będzie w stanie ukrywać przed innymi swoich czynów i zamiarów.
O ile kara za nieuzasadnione naruszanie czyjejś prywatności może być naturalną konsekwencją mojego systemu, o tyle ci postawieni najwyżej będą musieli się pogodzić utratą prywatności na rzecz społecznego zaufania - i nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek władca w takim systemie był w stanie wprowadzić taki aparat zastraszania i przemocy, który mógłby to zmienić.

Mijak pisze:
Dlatego przestępcy będą z góry na przegranej pozycji, a uczciwi obywatele na wygranej.
Tych pierwszych będzie mniej i po prostu nie będą fizycznie w stanie śledzić ruchów wszystkich tych, którzy chcą im wymierzyć sprawiedliwość.

Nie jestem pewny, skąd założenie, że przestępców będzie mniej, niż samozwańczych obrońców sprawiedliwości.
Nie bycie przestępcą nie oznacza od razu wymierzania sprawiedliwości (a zgodzę się, że najwięcej osób będzie neutralnych - tzn. nie będzie przestępcami, ale też nie będzie przestępców karać)

CzarnyGoniec pisze:
Nie jestem pewny, skąd założenie, że przestępców będzie mniej, niż samozwańczych obrońców sprawiedliwości.
Nie bycie przestępcą nie oznacza od razu wymierzania sprawiedliwości (a zgodzę się, że najwięcej osób będzie neutralnych - tzn. nie będzie przestępcami, ale też nie będzie przestępców karać)

Ale większość osób będzie chciało się przed przestępcami jakoś bronić.
Będą ich zwalczać nie z pasji czy bohaterstwa, a ze zwykłego pragmatyzmu.
Jeśli nawet osób aktywnie biorących udział w walce z przestępcami będzie mniej, niż samych przestępców, to silne wsparcie "neutralnej" reszty społeczeństwa zapewni im przewagę.
A gdyby nawet w jakimś momencie to przestało wystarczać i przestępcy zdobywaliby przewagę, to wcześniej neutralni obywatele po prostu staną się mniej neutralni.

Mogło mi umknąć - zakładasz, że ludzie będą mieli zupełnie różne podejście do aktywności społecznej, niż dziś, prawda?

Oczywiście. Dziś mają takie, jakie wymusza na nich obecnie panujący system.

Mijak pisze:
A ja uważam, że prawo do prywatności - podobnie jak każde inne prawo lub cokolwiek mającego jakąkolwiek wartość - jest czymś, na co trzeba zasłużyć, a nie co powinno być każdemu dane na starcie "bo tak".

Nie bo tak, tylko dlatego że psychologicznie jest chyba udowodnione, że człowiek bez określonej prywatności czuje się skrępowany w swoich działaniach. Tak się nie robi. Człowiek dzięki temu traci wolność osobistą. I gdzie tu anarchizm? Poza tym każdy człowiek winien mieć swoje włości na których sobie zapracował i powinien robić na nich co chce, oczywiście jeśli jego wolność nie zabiera wolności innym. To jest kapitalizm. Monitorowane to powinne być ewentualnie bandyctwo mieszkające na ulicach i czekające aby tylko poderżnąć gardło niewinnemu przechodniowi i zabrać mu najnowszego iPhone’a, czy coś.

Mijak pisze:
Czy masz pomysł na bardziej wolnościowy system? Taki, w którym ludzie zachowują wolność i przed inwigilacją, i przed manipulacją?

Chociażby anarchokapitalizm.

Mijak pisze:
Jeśli ktoś użyje swojego prawa do zaglądania w twoje najbardziej prywatne sprawy, będziesz o tym wiedział i znał każdy jego ruch.

I co to da? A jeśli wiele ludzi będzie akurat podglądać ktoś bardzo wpływowy? Wynajmie sobie ochroniarzy, speców od informatyki i mu to rybka czy ktoś go znajdzie, bo da się go wyeliminować. A prosty lud będzie się może bać wyjść z domu. W tym momencie kilku najsilniejszych może mieć w szachu kilka miliardów słabszych. Wnikać każdemu w tajemnice i tym podobne. I nie wiem, czy ta twoja Policja zdążyła by coś zrobić temu komuś, gdyż chociażby za pomocą zręcznej manipulacji mógłby przyciągnąć do siebie lud. Chociażby go podglądać, ale tajnie, nie jak Policja że jawnie i na kogo lud będzie wtedy atakować, hę? Na służby porządkowe. Chyba. Widzisz, w twoim systemie jest tak wiele luk do obejścia że to tak trochę plutokracja w połączeniu z tym, że najbardziej ohydne typy i przede wszystkim świetnie wykształcone i inteligentne mogą manipulować ludem przez 7 miliardów lat. A bez porządnych technologii zdolnych wnikać w ludzką psychikę takich ludzi się nikt nie pozbędzie. Chyba.

Naczelny pisze:

Chociażby anarchokapitalizm.

W sensie plutokracja? Polemizowałbym

AdvBioSys pisze:
W sensie plutokracja? Polemizowałbym

Wbrew pozorom teoretycznie każdy system pozwala na plutokrację. W każdym społeczeństwie z powodu ludzkich potrzeb może być tak że bogaci wygrywają. Ale dzięki moralności tak nie jest. Sądzę, że w anarchokapitalizmie wcielonym w życie w momencie gdy natura ludzka będzie absolutnie nakierunkowana także na moralność, to będzie raczej dobrze. Poza tym wolny rynek robi swoje i człowiek zawsze stanowi jakąś wartość, dlatego też w anarchokapitalizmie mogą powstawać prywatne organizacje policyjne, które będą chroniły różnych ludzi przed krzywdą. Zależnie od natury ludzkiej spodziewam się, że dzięki prawom rynku i atrakcyjności różnych perspektyw być może będą firmy, który na to aby przyciągnąć do siebie prosty lud zaoferują swoje usługi za niewielkie pieniądze. Ale żeby to wprowadzić w całości moim zdaniem potrzeba bliskiej doskonałości ludzkiej moralności. I to chyba wciąż lepsze, niż system Mijaka. I twój lewacki anarchosyndykalizm, który chce większości mówić mniejszości co mają robić.

"Lewacki" miało być obraźliwe?
Co jeśli nie będzie kogoś stać na policję?
Co jeśli ktoś zafunduje sobie prywatną armię?
Co jeśli ktoś przekupi prywatną policję?
Co jeśli komuś uda się trzymać prywatną armią w szachu wszystkich?

Nie miało być obraźliwe.

Nie ma takiej opcji, że kogoś nie będzie stać na policję. Przypuszczam że rynek i konkurencyjność mogłyby zadziałać w ten sposób, że istniałyby darmowe sieci policyjne dla wszystkich biorących w zamian inne rzeczy niż tylko pieniądze. Takich firm ochroniarskich i broniących wolności mogłoby się namnożyć tak wiele, że te największe z pewnością musiałyby być atrakcyjnym wyborem rynkowym dla całej ludzkości.

Jeśli ktoś zafunduje sobie prywatną armię, to ludzie – przypuśćmy każdy z dostępem do broni – te prywatne jednostki zniszczą – jeśli będą zagrażać wolności. No i zawsze może się znaleźć drugi ktoś, kto obieca zniszczyć jednostki które robią innym krzywdę. Zawsze ten kto trafia w szlachetne pobudki – wolność – ten zawsze zyskuje więcej szans. Tak jest też w ekonomii i rynku. A wiemy z samej natury człowieka, że dobrych ludzi jest więcej niż złych. Więc samo społeczeństwo ludzkie i jego rozwój blokuje opcje zła.

Prywatna Policja która będzie skorumpowana prawdopodobnie nie będzie atrakcyjna dla ogółu ludzkości, więc pewnie zniknie z wykresów i map ekonomicznych. Ci co uderzają w prawdziwe ideały i honor zawsze będą miały większe szanse na rozwój.

Nikomu się nie uda trzymać prywatną armią w szachu każdego, bo zabieranie wolności skutkowałoby prawdopodobnie zniszczeniem oddziałów tego kogoś przez takie organizacje, które będą w stanie przemówić do ludzkości i zapoczątkować rewolucję.

Chociaż anarchokapitalistą nie jestem, wciąż to ma większe szanse niż twoja utopia i jest bardziej moralne. Pod warunkiem, że ludzie – ewolucyjnie, lub siłowo się zmienią. Liczba elementów złych będzie bliska zeru. Czy coś takiego.

Dziwi mnie panie Naczelny twoja tendencja to nazywania poglądów na temat ustroju idealnego innych osób utopijnymi czy też nierealnymi, jeżeli całe założenie anarchokapitalizmu przedstawione przez ciebie opiera się na "absolutnym nakierunkowaniu natury ludzkiej na moralność", co jest myśleniem utopijnym. Między innymi dlatego komunizm jest utopią, ponieważ wymaga osiągnięcia przez społeczeństwo pełnej świadomości politycznej i społecznej, co jest ściśle związane właśnie z moralnością, a przynajmniej w rozumieniu marksistowskim. Stawiając tezę "ten ustrój jest idealny, ale ludzie muszą być absolutnie moralni" nie hołdujemy wcale temu ustrojowi, a raczej tej absolutnej moralności, ponieważ wraz z absolutną moralnością, każdy ustrój czy to komunizm, minarchizm, anarchia byłby ustrojem idealnym.

Dlatego o wiele lepiej podszedł do sprawy Mijak, którego wywody o jego ustroju idealnym nie opierają się na utopijnych uwarunkowaniach zewnętrznych, a bardziej pragmatycznym (choć dla mnie wciąż zbyt naiwnym) działaniu wolnego rynku. Dlaczego uważam, że system Mijaka owszem, brzmi pięknie, nie ma racji bytu nawet za te kilka pokoleń, o których autor wspomina, już tłumaczę skupiając się na Etapie 1, bo bez niego nie nastąpiłby Etap 2:

1. W tym systemie występuje prawo, a także pojęcie przestępstwa, ale żadne przestępstwo nie jest ścigane z urzędu.
{...}W przypadku podejrzenia, że ofiara została zastraszona lub zmanipulowana, może też zgłosić przestępstwo nie uderzające bezpośrednio w niego - jeśli jednak ofiara wyraźnie da do zrozumienia, że nie chce pomocy ani kary dla swojego oprawcy - zostawia się ich w spokoju.

Przestępcy by zdecydowanie pokochali ten ustrój. Wystarczy kogoś odpowiednio zaszantażować i możemy kogoś gw**cić i poniżać ile chcemy. Zostawi się przecież to w spokoju. Nikt nie wniesie oskarżenia, bo o gw**cie wie tylko zgw*łcona i gw**ciciel, a zgw*łcona słówkiem nie piśnie, bo gw**ciciel zabije jej dziecko.
Pomijając już fakt, że byłaby to zupełnie niepotrzebna zmiana.

2. Jest to też jedyna sytuacja, w której stosuje się karę pozbawienia wolności.

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale chcesz, żeby w tym ustroju karą za przestępstwa była grzywna? Niezależnie jak dużej winy byłaby to kara, czy to gw****, czy morderstwo, można by było się wywinąć od kary zapłatą pieniędzy? Nie uważasz jednak, że jest to odrobinę niemoralne, że ludzie bogatsi byliby w lepszej sytuacji o ludzi biedniejszych i mieliby praktycznie prawne przyzwolenie na łamanie prawa jakkolwiek paradoksalnie to brzmi? Bo dla mnie jest to zdecydowanie nie w porządku jeżeli ustrój pozwala ci na zamordowanie jakiegoś twojego wroga, pod warunkiem że masz wystarczająco dużo pieniędzy, żeby "zadośćuczynić". Dosłowna komercjalizacja zdrowia i życia...

3. Co do ingerencji państwa w gospodarkę - ograniczałoby się to wyłącznie do dwóch aspektów:
- ochrona środowiska
- zapobieganie oszustwom i karanie za nie

Czyli pozwalamy na ogromne kryzysy finansowe i cykliczne załamywanie się gospodarki i poziomu życia? Godzimy się na powiększające się nierówności społeczne, spowalniające rozwój gospodarczy i zwiększające przestępczość?
Pozwalamy na dumping cenowy i powstawanie monopoli zmniejszających dobrobyt społeczny?

Wolny rynek jest świetny i byłoby genialny zostawić wszystko "niewidzialnej ręce". Istnieje jednak coś takiego jak zawodność rynku i wszyscy ekonomiści nawet liberałowie, poza naprawdę zatwardziałymi leseferystami, wykazują, że państwo zwyczajnie musi ingerować w rynek, żeby tenże funkcjonował efektywnie.

4. Jeśli ludzie mimo to będą chcieli te rzeczy kupować - chociażby dlatego, że nie stać ich na nic lepszego - to mają do tego pełne prawo.

Czyli tak, z jednej strony mamy dziecko bogaczy zjadające pełnowartościowe posiłki, z dodatkiem wszystkich możliwych witamin, jedzące mnóstwo ryb i innych zdrowych potraw, a z drugiej strony dziecko biednego pracującego małżeństwa, które musi jadać w największych śmietnikach, dziecko nie dostaje odpowiedniej dawki kalorii przez co jego organizm nie rozwija się odpowiednio. A takich biednych dzieci są miliony, a ta liczba byłaby coraz większa, bo z takiej biedy praktycznie nie ma szans się wydostać, nie posiadając żadnych szans na starcie i nie mogąc ukazać w pełni swoich talentów z uwagi na felerny ustrój. Nierówności społeczne nie są czymś pozytywnym, ani dla gospodarki, ani dla wolności.

5. Pozwalanie ludziom na szkodzenie samym sobie jest więc sprawiedliwe tylko wtedy, gdy sami ponoszą konsekwencje swoich wyborów, zamiast obciążać kosztami leczenia całe społeczeństwo.

Och, szkodząc samym sobie nawet i z prywatną służbą zdrowia, nie obciążamy tylko samych siebie, ale wszystkich naszych bliskich, czy to kosztami leczenia czy zwyczajnym ludzkim smutkiem. Owszem, ten problem występuje również teraz, ale dając prawne przyzwolenie na zażywanie powiedzmy takiej heroiny, albo niezapinanie pasów w samochodzie, znacznie zwiększymy częstotliwość tych czynności. Ach, no i mniej ludzi na rynku=mniejsza konsumpcja=mniejsze zyski.

Ach i od razu mówię, że napisałem to nie czytających kolejnych postów, w których jakiś z tych wątków mógł zostać wyjaśniony, ale cóż Mijak, nie tylko ty jesteś leniwą dupą :v

Gdyby nie nakierunkowanie ludzkości na moralność, zło zwyciężyłoby i dzisiaj albo ludzkości by nie było, albo żylibyśmy w jakimś totalitaryzmie. Dzięki uniwersalnej etyce mamy dobrze rozwijające się społeczeństwo. Obawiam się jednak, że do anarchokapitalizmu powinniśmy mieć tej etyki jeszcze więcej, bo mamy mniejsze pole do przeciwdziałania jej brakowi.

Ludzie, którzy mają świadomość, że nie będą ukarani, np. strażnicy w niektórych więzieniach, ludzie komentujący w internecie, czy żołnierze mają większe skłonności do okrucieństwa, nienawiści i wyżywania się na innych.

#psychologiazłaiterroryzmu
#PhilipZimbardo
#eksperymentwięziennyiinnetakie

Utopia nie istnieje, a gdyby istniała jej kolebka, to najprawdziwszej prawdy na zawsze nie da się utrzymać. Istnieje głównie tylko dystopia tak perfidna, jak tylko moralność człowieka rozumnego potrafi na to pozwolić. Nic nie jest idealne jak w naturze, jak i w świecie. Naturalne jest to, że człowiek agresywnie reaguje na gwałty, morderstwa, gdyż przyzwyczaił się do spokojnego trybu życia, podczas którego rozwinęło się w nim współczucie. Naturalne jest to, że nie życzymy nikomu śmierci, dopóki pies kogoś obok opróżni się na naszym terytorium. Można tak wymieniać.

Na przykład człowiek wykorzystuje sytuacje wokół niego samego, w zależności od takiej, w jakiej on sam się znajduje. W ten sposób perfekcyjnie funkcjonujące państwa padają na kolana, a te wyniszczone czekają już na swój kres, pod warunkiem, że ktoś w ogóle obchodzi się jego losami. Polityką zajmują się głupcy, którzy nie wiedzieli co ze sobą zrobić, więc nie mam ochoty już się w to wszystko wtrącać.

A sam tytuł "anarchistycznego totalitaryzmu" brzmi po prostu śmiesznie, przecząc siebie samemu i wyżej wymienionym zasadom.

System byłby połączony z potężną sztuczną inteligencją, która ułatwiałaby ludziom dostęp do najistotniejszych dla nich informacji.

Potężna = będzie ona mogła ewoluować.
Prędzej czy później uzna, że człowiek jest jej zbędny i staniemy się gatunkiem niższym, jakim to na przykład są psy, koty i inne zwierzęta udomowione. Nie chcę tego rozwijać. Skynetu z tego nie będzie.

Ostatni akapit to opinia a nie fakt

Nanook:

Nie będę się bawił w odpisywanie na każdy zarzut z osobna, zwłaszcza że te ważniejsze już wcześniej ktoś zdążył przedstawić.
Zamiast tego napiszę dwie ogólne zasady, którymi się tutaj kieruję:

1) Nie sądzę, że mój system będzie idealny pod tym względem, że każdy będzie żył w szczęściu, dobrobycie i wszystko będzie idealnie sprawiedliwe.
Po prostu ueażam, że będzie najlepszy z możliwych.
Sytuacje, o których mówisz, będą się zdarzać, ale nie na tak dużą skalę, jak myślisz, ponieważ:

2) Nie można mówić, że jak władze państwowe czegoś nie zorganizują, to absolutnie nikt tego nie zrobi.
Jeśli jest potrzeba, żeby coś było zrobione, to ktoś to zrobi.
Dziś jest inaczej, bo ludzie są już zbyt przyzwyczajeni do tego, że wszystko kontrolują odpowiednie władze. I gdyby te władze zniknęły zbyt nagle, powstałby okropny chaos.
Ale gdyby społeczeństwo było stopniowo przyzwyczajane do tej wolności, to jestem przekonany byliby w stanie zorganizować się sami, w sposób dużo skuteczniejszy i tańszy, niż system państwowy.
I przede wszystkim mógłby to być sposób pozbawiony elementu przymusu.

Naczelny:

Ogólnie zgadzam się z większością twoich założeń w sprawie anarchokapitalizmu.
Że ludzie zasadniczo chcą dobrze i nawet gdyby ktoś załatwił sobie prywatną armię albo doprowadził do okrutnego monopolu, to reszta społeczeństwa byłaby w stanie się zorganizować żeby kogoś takiego pokonać.

ALE z anarchokapitalizmem w najczystszej postaci jest taki problem, że ci silni, bogaci i sprytni mogą ukierunkować te naturalne dobre intencje ludzkości w złych celach dzięki kłamstwom, oszustwom i manipulacji.
Mój system absolutnej inwigilacji by im to uniemożliwiał, a twój zarzut, że to dałoby bogatym złoczyńcom jeszcze większą możliwość kontrolowania zwykłych obywateli ma bardzo wątpliwe podstawy.

Misiel:

Strach przed sztuczną inteligencją jest irracjonalny i podobny do strachu np przed lataniem samolotem.
Gdy już coś się spieprzy, to skutki są katastrofalne i uratowanie się jest właściwie niemożliwe. Ale szansa na to, że coś się spieprzy, jest tak mała, że jest to najbezpieczniejszy środek transportu.
Sztuczna inteligencja mogłaby przewyższać człowieka do tego stopnia, że gdyby przejęła władzę absolutną, nikt nie byłby w stanie jej pokonać. Tylko czemu sztuczna inteligencja nastawiona wyłącznie na zdobywanie i udostępnianie informacji miałaby dążyć do władzy absolutnej? Lub w ogóle do czegokolwiek oprócz lepszego wykonywania swojego zadania?

Pytanie do wszystkich:
Jak myślicie, skąd bierze się potrzeba prywatności i jak bardzo stanowi integralną część ludzkiej natury?
Czy bierze się to tylko ze strachu przed tym, jak inni mogliby wykorzystać czyjeś prywatne informacje przeciwko niemu, czy chodzi o coś więcej?

Moim zdaniem chodzi o zdecydowanie coś więcej. Ja nawet nie potrafię słuchać choćby naukowego filmu na yt kiedy ktokolwiek patrzy. Nie licząc najbliższych znajomych

Mijak pisze:
Jak myślicie, skąd bierze się potrzeba prywatności i jak bardzo stanowi integralną część ludzkiej natury?

Zarzuciłbym jakąś dobrze potwierdzoną teorią psychologiczną na ten temat...
...ale takiej jeszcze nie ma :(
Więc sobie pogdybam.

Jedyne co, to wielu teoretyków jest raczej zgodnych co do tego, że prywatność nie jest wytworem wyłącznie kulturowym. (#Altman, #Kelvin, #Derlegi, #Chaikin).

A gdybym ja miał odpowiedzieć - to nasze najbliższe otoczenie jest przedłużeniem nas. Ponieważ nasze jescestwo nie kończy się razem z naszą skórą i równie dobrze może obejmować nasze najbliższe, podległe nam, otoczenie.
I tym tropem rozumowania "prywatność" byłaby powiązana z "indywidualnością" - czyli z potrzebą odseparowania się od otoczenia*.

Myślę, że jest to związane z procesami poznawczymi, które dokonują selekcji "mnie" od "otoczenia". I nie dość, że dokonują selekcji, to jeszcze przypisują im wartości afektywne by jednostka w swoim zachowaniu również kierowała się tym podziałem.
Ewolucyjnie to można by wytłumaczyć "dbaniem o siebie?"... hmmm... no bo niby jesteśmy zwierzętami społecznymi ALE na osi od "mrówek" do "nosorożców" to jednak nam do mrówek daleko. Więc zaznaczona indywidualność i własność prywatna mogłaby być ewolucyjnie przystosowawcza w rywalizacji.
No i to co napisałeś o rywalizacji.

*ciekawostka, roczne niemowlę nie musi umieć rozróżnić otoczenia od samego siebie.

Poza tym...
W moim systemie każdy ma świadomość tego, że każda osoba z jego otoczenia ma techniczną możliwość poznania jego tajemnic - ale on od razu się dowie, jeśli ktoś to zrobi, poza tym sam ma taką samą możliwość.
Czy coś takiego byłoby gorsze - pod względem praktycznym lub psychologicznym - od obawy, że może to robić zamknięta grupa ludzi będących u władzy - i to w taki sposób, że nawet nie będzie o tym wiedział?

Myślę, że jest to opcja pod tytułem:
- wiem, że możesz mnie skrzywdzić i nawet się tym nie zmęczysz, ale ja też mogę cię skrzywdzić i nawet się tym nie zmęczyć.

Czyli tak długo, jak ludzie mają poczucie prywatności mocne 2/10.

Wydaje mi się, że trafna byłaby analogia pod tytułem - mogę wymierzyć szok elektryczny komu chcę i kiedy chcę, ale inni mogą zrobić to samo.
Jak dla mnie trochę straszno.

No chyba, że już by go nie mieli. Bo coś tam było wcześniej, że będą myśleli w inny sposób i tak dalej...

W porównaniu do tego z szokiem elektrycznym - wszystko zależy od tego, czy ludzie by wiedzieli, kto kogo kiedy poraził.
Jeśli nie - to byłaby pełna katastrofa.
Jeśli tak - uważam, że byłoby to dobre.

W prywatności (moim zdaniem) chodzi o coś więcej niż strach przed wykorzystaniem rzeczy przeciwko komuś. Osobiście nawet jak czytam coś czy ogladam filmy, zawsze to przerywam gdy ktoś wychodzi do pokoju bo nie lubie i sprawia to mi dyskomfort jak ktoś patrzy co robie.

Mijak pisze:
W porównaniu do tego z szokiem elektrycznym - wszystko zależy od tego, czy ludzie by wiedzieli, kto kogo kiedy poraził. [...]
Jeśli tak - uważam, że byłoby to dobre.

To bym zakładał i uważam, że to byłoby przerażające i napawające ogromnym lękiem oraz brakiem poczucia kontroli. Brak możliwości zapobiegnięcia, z możliwością zaledwie zemsty.

A przechodząc bardziej w stronę prywatności - osoby, które ceniłyby ją bardziej (np. introwertycy, ludzie wstydliwi) byliby na bardzo niekorzystnej pozycji względem osób, które podchodzą do niej bardziej swobodnie (ekstrawertycy, ale też ludzie upośledzeni społecznie).

Tylko no - cały czas zakładam, że w tamtym świecie niechciana ingerencja w prywatność będzie "bolała" tak samo jak w naszym obecnym. Gdyby tak nie było to moje argumenty stają się inwalidami.

Ja zakładam, że ludzi przyszłości takie bycie podglądanym będzie bolało, ale:
- po pierwsze - mniej niż bolałoby obecnie żyjących ludzi
- po drugie - mniej niż możliwość bycia okłamanym lub zaatakowanym z zaskoczenia.

No i ja też mam silną potrzebę prywatności i ciężko mi jest robić cokolwiek w towarzystwie kogoś innego, niż mojej dziewczyny lub kota - ale to tylko i wyłącznie z obawy przed tym, jak inni mogą na to zareagować. Że będą się czepiać. I będą się w tym czuć bezkarni, bo wiedzą, że nie chcę tracić czasu i środków na szukanie dowodów, że sami robią jeszcze gorsze rzeczy. Ale gdyby byli nauczeni szacunku do cudzej wolności i gdybym miał łatwy dostęp do tych dowodów - nie sądzę, żebym nadal odczuwał potrzebę takiego izolowania się.
Prawie nikt by nikogo nie osądzał, żeby samemu nie zostać osądzonym - tak, jak Pan Jezus powiedział.

Dobra, pora konkretniej odpowiedzieć na cześć zarzutów Nanooka - tych, które nie zostały odpowiednio omówione wcześniej.

1. Więzienie tylko jeśli kogoś nie stać na zadośćuczynienie.
Krytyka: przyzwolenie na popełnianie przestępstw przez bogatych.

W przypadku większości przestępstw, tych lżejszych - uważam, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie.
Gdyby ktoś np złamał mi rękę albo ukradł samochód, to dużo lepiej bym się czuł dostając od niego pieniężną rekompensatę, niż gdyby siedział w więzieniu, utrzymywany z podatków uczciwych ludzi.

Rozumiem, że zarzut dotyczy raczej cięższych przewinień, których wartość pieniężną trudniej określić - takich, jak morderstwo albo gw**t.
W takim wypadku wiadomo, że nic nie wynagrodzi ofierze tej straty.

Ofiara i/lub jej bliscy powinni dostać od przestępcy lub państwa jakieś odszkodowanie, nawet dość duże - ale też nie zbyt duże, żeby nikt nie miał wątpliwości, że stanowią oni stronę poszkodowaną.

Poza tym uważam, że wysokość kary powinna zależeć bardziej od majątku i statusu społecznego ofiary, a nie przestępcy.
Bo gdyby ustalić stałą sumę odszkodowania za złamaną rękę jako na przykład 50 tysięcy złotych, to mnóstwo ubogich osób rzucałoby się pod samochody rękami do przodu, żeby wyjść z biedy.
A dla bogatego chirurga albo gwiazdy rocka 50 tysięcy będzie sumą absolutnie niewystarczającą, bo po czymś takim przez co najmniej kilka miesięcy nie będzie w stanie wykonywać swojej pracy, której wartość znacznie przekracza tę sumę.
Z gw**tem, a nawet zabójstwem, często jest podobnie. Choć z tym drugim ktoś dałby się zabić nie po to, żeby wyciągnąć z biedy siebie, lecz swoich bliskich.

Ale też z tego względu kara za zabójstwo i inne przestępstwa powinna być znacznie wyższa, niż odszkodowanie dla ofiary.
Uważam jednak, że powinna to nadal być kara czysto finansowa.
A nadwyżka kary powinna być przeznaczana na działalność dobroczynną.
Zabiłeś jednego człowieka - to za karę musisz uratować kilkudziesięciu ludzi od chorób, śmierci głodowej i ogólnie zapewnić im warunki do wyrwania się z biedy.
Życia twojej ofierze to nie przywróci, ale pobyt w więzieniu też by tego nie zrobił. A będzie to na pewno bardziej korzystne dla społeczeństwa.

I myślę, że kara kilku milionów złotych za morderstwo będzie wystarczająco odstraszająca nawet dla tych, którzy mogą sobie na taki wydatek pozwolić.
I nie będą tego wykorzystywać do pozbywania się niewygodnych dla siebie osób, bo dla bogatego realnym zagrożeniem może być tylko inny bogaty. A kara za zabójstwo danej osoby byłaby proporcjonalna do realnej wartości tej osoby - a więc najwyższa dla najbogatszych.

No i nie będzie chciał sobie robić wrogów tak opanowanych żądzą zemsty, że będą gotowi poświęcić życie, byle tylko go dorwać.
Kogoś takiego nie odstraszy nawet największa kara za morderstwo, a bogacz wydający swój majątek na unikanie więzienia po morderstwach z pewnością stworzyłby sobie wielu tak zaciekłych wrogów.

2. Przyzwolenie na produkcję żywności podłej jakości.
Krytyka: dużo biednych dzieci odżywia się nieodpowiednio, przez co ich organizmy nie rozwijają się prawidłowo.

Lepiej dla takiego dziecka, żeby miało dostęp do byle jakiej żywności, niż żadnej.
Bo zakaz sprzedawania takiej żywności właśnie tak działa - jeśli kogoś nie stać na tą spełniającą rządowe wymogi, to musi głodować.
Albo kraść.

3. Przyzwolenie na narkotyki i rezygnację z opieki zdrowotnej.
Krytyka: gdy ktoś szkodzi pozornie tylko sam sobie, odbija się to negatywnie na całym społeczeństwie.

Owszem, gospodarka rozwija się lepiej, jeśli ludzie są zmuszani do optymalnego napędzania jej, zamiast robić ze swoim życiem, co chcą.
Ale ograniczanie wolności jednych na rzecz "rozwoju" i "ogólnego dobra" to system niewolniczy. Nie jest to warte takiej ceny.

No i był też argument, że cierpią bliscy tej osoby.
No przykro mi, ale to ich wybór, żeby utrzymywać bliską relację akurat z kimś takim.
Tak samo, jak to jego wybór, czy ma to dla niego jakieś znaczenie, czy woli tę relację odrzucić.
Państwo nie powinno się w to mieszać.

Mijak pisze:
Poza tym uważam, że wysokość kary powinna zależeć bardziej od majątku i statusu społecznego ofiary, a nie przestępcy.
Bo gdyby ustalić stałą sumę odszkodowania za złamaną rękę jako na przykład 50 tysięcy złotych, to mnóstwo ubogich osób rzucałoby się pod samochody rękami do przodu, żeby wyjść z biedy.
A dla bogatego chirurga albo gwiazdy rocka 50 tysięcy będzie sumą absolutnie niewystarczającą, bo po czymś takim przez co najmniej kilka miesięcy nie będzie w stanie wykonywać swojej pracy, której wartość znacznie przekracza tę sumę...

o.O
Znaczy widzę logikę, jaka za tym się kryje
Ale to jest próba skorygowania jednej rzeczy w prawie, która wypadkowo doprowadziła do katastrofalnej luki w drugiej części ustroju prawnego, perfidny podział ludzi na lepszych i gorszych.

nie widzę czym to szczególnie by się różniło od XVIII Francji, gdzie chłop za wygwizdanie króla trafiał do więzienia na 50 lat, a król mógł sobie kilku chłopów bez konsekwencji ubić.
Tylko zamień 50 lat na 50 000 zł, a "bez konsekwencji" na "niewiele w skali całego majątku"

Załóżmy, że bogaty wdaje się w bójkę z biednym. Nieważne kto zaczął, ale w efekcie jeden z nich traci wzrok w jednym oku.
W zależności od tego kto stracił wzrok ta druga osoba albo została pogrążona w długach do końca życia, albo straciła część premii z następnego miesiąca.

Mijak pisze:
Lepiej dla takiego dziecka, żeby miało dostęp do byle jakiej żywności, niż żadnej.
Bo zakaz sprzedawania takiej żywności właśnie tak działa - jeśli kogoś nie stać na tą spełniającą rządowe wymogi, to musi głodować.
Albo kraść.

Zakaz częściowo zmniejsza tylko udział żywności na rynku.
Zakaz sprzedaży żywności gorszej jakości zwiększa ilość żywności lepszej jakości, jaka jest na rynku.

Suma wprawdzie jest mniejsza, to prawda.
Ale samej żywności lepszej jakości jest więcej.

Gdyby zupełnie hipotetycznie zakazano sprzedawać fast-foodów to na ich miejsce natychmiast pojawiłyby się zdrowsze odpowiedniki, rynek miałby dziurę i stworzyłby masę potencjalnych klientów. A to znaczy, że "zdrowszych odpowiedników" byłoby więcej, czyli byłyby tańsze. Może nie aż tak jak fast foody, ale tańsze, niż przed ich zlikwidowaniem.
Produkt w którego więcej się inwestuje i więcej się go produkuje zwykle tanieje.

Oczywiście konsekwencji byłoby więcej, ale skupiłem się tylko na cenach.

No właśnie to jest dość ważne, kto zaczął.
I z jakiego powodu.
Zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda" dotyczy także ryzyka obrażeń poniesionych w bójce.
Chyba że ktoś się bić nie chciał, ale został do tego zmuszony.

Mijak pisze:
No właśnie to jest dość ważne, kto zaczął.

Wersja A zaczął bogaty, wersja B zaczął biedny.
Mamy więc cztery opcje:

A:
1. Bogaty zaczął, bogaty stracił oko - ?
2. Bogaty zaczął, biedny stracił oko - bogaty płaci drobne odszkodowanie, tym mniej dla niego odczuwalne, że sam jest bogaty
B:
1. Biedny zaczął, bogaty stracił oko - biedny traci wszystko co ma i będzie miał
2. Biedny zaczął, biedny stracił oko - ?

Nie wiem co ten ustrój zakłada na wypadek A1 i B2, ale zakładając, że nikt by nikomu nic nie płacił to sumarycznie biedny nadal jest nadmiernie dyskryminowany, a bogaty uprzywilejowany.

Bogaci siłą rzeczy byliby uprzywilejowani, bo na tym polega bycie bogatym.
Ale na pewno nie byliby aż tak uprzywilejowani, jak rycerstwo i szlachta w systemie feudalnym.
Myślę nawet, że w moim systemie byliby mniej uprzywilejowani, niż obecnie.
A na pewno ich przewaga byłaby znacznie bardziej uczciwa.

Rozwinę i uzasadnię to jak wrócę do domu.

Na razie brzmi jak duży wyższe uprzywilejowanie, niż w średniowieczu. Bo bogactwo daje więcej możliwości kontroli, niż wtedy

Jak będziesz rozwijał i odpowiadał to mam do tego jeszcze pytanie - "czy będzie jakiekolwiek miejsce w którym biedni będą równi wobec czegoś z bogatymi?"
Równość wobec prawa - nie
Równość szans - nie
Równa wartość życia - nie
Równość w jakości życia - nie (i to jest jedyne "nie" z którym jestem w stanie się zgodzić, że nie jest jakoś bardzo ważne)

No bo jednak czym innym jest "jestem bogaty, więc mam wyższą jakość życia" a "jestem bogaty, więc jestem dotyczą mnie inne zasady etyki, prawo jest dla mnie łagodniejsze, moje życie jest więcej warte, a moje dzieci i wnuki będą miały na start możliwości, których twoje dzieci i wnuki nigdy nie będą mogły osiągnąć"

Ech, Mijak, jakieś argumenty na obronę twych tez?