Judasz - parszywy zdrajca czy najbardziej ogarnięty z apostołów?

Avatar Mijak
Postać budząca wśród chrześcijan wyjątkowo silne negatywne emocje. Jego zdrada jest uznawana za jeden z najobrzydliwszych grzechów w historii.
W Ewangeliach czyn ten jest opisany bardzo skrótowo. Z fragmentów o zdradzie Judasza nie sposób wyciągnąć jakiekolwiek informacje na temat motywów jego zdrady – oprócz 30 srebrników, co raczej nie mogło być znaczącą przyczyną, bo nie była to wcale tak wielka suma.
Istnieją różne hipotezy na temat przyczyn zdrady Judasza – niektóre z nich przedstawiają go jako człowieka zagubionego lub na wskroś złego, ale niektórzy twierdzą, że był on tak naprawdę najwierniejszym i najinteligentniejszym uczniem Jezusa, najbardziej wtajemniczonym w boski plan.
Być może przyczyną wydania Syna Bożego na śmierć była świadomość, że Jego męczeńska śmierć i zmartwychwstanie od początku były konieczne do oczyszczenia ludzkości z grzechu.

Co wy myślicie o Judaszu?
I czy można o którejś z tych hipotez powiedzieć, że jest bardziej lub mniej zgodna z dogmatami Kościoła?

Avatar To_masz___Problem
A za 30 srebników nie można było czasem kupić małego gospodarstwa?

Avatar Jastrzab03
Moderator
Przede wszystkim srebrniki w tamtych czasach nie były walutą.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Według ewangelii Judasza, to Jezus kazał mu go wydać.

Avatar Kabaczek15
Według mnie to zdrada Judasza była zła. Bardzo zła, bo wydał w końcu samego Boga na śmierć. Nie usprawiedliwia go nawet uczestnictwo w bożym planie.
Jezus w Mt 26:24 pisze:
Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził.
Kiedyś gdy zadałem pytanie mojej dawnej katechetce o Judaszu i jego zdradzie jako bożym planie powiedziała mi "Nie martw się, nawet gdyby nie było Judasza znalazłby się ktoś inny kto wydałby Jezusa". Tak więc dla Judasza nie ma usprawiedliwienia. Sprzedał Boga i nic tego nie zmienia. Oczywiście jest nadzieja, że Bóg wybaczył to Judaszowi, ale nikt tego nie wie. Gdzie jest Judasz dowiemy się kiedyś, jednakże na razie słowa Pana Jezusa z powyższego fragmentu nie brzmią optymistycznie

Avatar RudyRydz
Przyjmijmy, że mógł mieć dobre intencje. Sam Jezus powiedział przecież na ostatniej wieczerzy, że Judasz go zdradzi. I nasz protagonista mógł pomyśleć, że to boży plan. Problem w tym, że to byłby dowód jego wielkiego egoizmu i ignorancji, własnymi rękami próbować wcielić boży plan w życie, jednocześnie dufnie uważając, że się go pojęło.

Avatar To_masz___Problem
Kabaczek15 pisze:
Według mnie to zdrada Judasza była zła. Bardzo zła, bo wydał w końcu samego Boga na śmierć. Nie usprawiedliwia go nawet uczestnictwo w bożym planie.
Aha. Czyli Bóg może bożym planem usprawiedliwiać śmierć tysięcy, a Judasz nie może usprawiedliwić tym śmierci ciała Boga

Avatar Mijak
RudyRydz pisze:
Przyjmijmy, że mógł mieć dobre intencje. Sam Jezus powiedział przecież na ostatniej wieczerzy, że Judasz go zdradzi. I nasz protagonista mógł pomyśleć, że to boży plan. Problem w tym, że to byłby dowód jego wielkiego egoizmu i ignorancji, własnymi rękami próbować wcielić boży plan w życie, jednocześnie dufnie uważając, że się go pojęło.

Ale to wygląda w ten sposób tylko jeśli sam z siebie uznał że wszystko zrozumiał i ma prawo decydować. W hipotezie że wcielał w życie boski plan chodzi raczej o to, że działał na bezpośrednie polecenie Jezusa. Co w ewangeliach nie było zawarte, bo ewangeliści nie mogli wiedzieć o czym Jezus i Judasz rozmawiali w tajemnicy przed nimi.
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Według ewangelii Judasza, to Jezus kazał mu go wydać.

Ewangelia Judasza, z tego co mi wiadomo, została uznana przez Kościół za fałszywkę stworzoną przez heretyków.
Tutaj można o tym poczytać więcej.

Avatar Kabaczek15
To_masz___Problem pisze:
Aha. Czyli Bóg może bożym planem usprawiedliwiać śmierć tysięcy, a Judasz nie może usprawiedliwić tym śmierci ciała Boga
Tak, bo człowiek nie zna w pełni bożego planu. Tylko Bóg zna go w pełni

Avatar To_masz___Problem
Ale przecież Jezus powiedział, że Judasz go zabije

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Czekaj czekaj...

Czemu Judasz nie może stwierdzić, że zrozumiał plan Boży, gdy bezpośrednio gadał dosłownie z Bogiem, ale już Kościół nie ma z tym żadnego problemu?

Avatar Kabaczek15
Bo mógł tego nie zrobić i byłby spokój. Tak samo jak ludzie mogli nie zabijać, nie cudzołożyć, nie kłamać itp. Jeśli ludzie by nie grzeszyli to Jezus nie musiałby umierać, ale jednak umarł, bo nie potrafiliśmy przestać czynić źle

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale chodzi o to, że Judasz mógł myśleć, że taka jest wola Boża i ma obowiązek go wydać.

W zasadzie cała ta historia ze zdradą nie trzyma się kupy jeśli weźmie się pod uwagę, że Judasz był po pierwsze najinteligentniejszy ze wszystkich apostołów i po drugie był czymś w rodzaju prawej ręki Jezusa, jego ulubionym uczeniem. Najwięcej rozumiał z jego nauk i potrafił prowadzić z nim inteligentną dyskusje. Nie mogę uwierzyć, że taki człowiek wydał kogoś kto był czymś w rodzaju najlepszego przyjaciela i mentora dla samych pieniędzy. Biblia tutaj musiała coś przemilczeć, lub apostołowie nie wiedzieli o czymś co zaszło tylko między tymi dwoma. Ewangelia Judasza teoretycznie odpowiada na te pytania, ale to, czy faktycznie napisał ją Judasz jest już kwestią dyskusyjną.

Avatar Kabaczek15
Otóż nie, sam Jezus mówił że lepiej by było gdyby Judasz się nie narodził niźli jeśli miałby go wydać.

Zara zara. Najbliżej Jezusa byli Piotr, Jakub Większy i Jan. Skąd wzięłeś, że Judasz był najlepszym uczniem?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Zajmował się finansami tego małego kółka rybackiego. Teoretycznie to oznaczało tyle, że był najbardziej zaufany z apostołów. No plus jak mówiłem najwięcej rozumiał z nauk Jezusa.

Avatar Baturaj
Właściciel
"Najwierniejszy"???
XDDDD
Jezus w Ewangelii wyraźnie mówi, że Judasz nawet w Niego nie wierzył.
Pominąwszy, że defraudował kasę dla biednych.

Avatar Baturaj
Właściciel
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale chodzi o to, że Judasz mógł myśleć, że taka jest wola Boża i ma obowiązek go wydać.

W zasadzie cała ta historia ze zdradą nie trzyma się kupy jeśli weźmie się pod uwagę, że Judasz był po pierwsze najinteligentniejszy ze wszystkich apostołów i po drugie był czymś w rodzaju prawej ręki Jezusa, jego ulubionym uczeniem. Najwięcej rozumiał z jego nauk i potrafił prowadzić z nim inteligentną dyskusje. Nie mogę uwierzyć, że taki człowiek wydał kogoś kto był czymś w rodzaju najlepszego przyjaciela i mentora dla samych pieniędzy. Biblia tutaj musiała coś przemilczeć, lub apostołowie nie wiedzieli o czymś co zaszło tylko między tymi dwoma. Ewangelia Judasza teoretycznie odpowiada na te pytania, ale to, czy faktycznie napisał ją Judasz jest już kwestią dyskusyjną.

Masz jakieś źródła do tego? Ewangelia Judasza się nie liczy raczej.

Avatar samex
Iskariota z aramejskiego oznacza kłamcę. tkz. Iszkarja

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Dawno oglądałem pewien dokument, ale w dużej mierze był oparty na znaleziskach archeologicznych i źródeł pozabiblijnych, więc to w sumie tylko teoria. Chociaż nadal nie rozumiem czemu Judasz miałby wydać Jezusa dla pieniędzy. Ten motyw nie ma żadnego sensu.

Avatar CzarnyGoniec
Mógł go wydać, bo się na nim zawiódł.
A pieniądze to miły dodatek.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No i właśnie tego mi brakuję w Biblii. Tak naprawdę motyw Judasza nigdy nie został tam wyjaśniony.

Avatar KoalaStefan
Według mnie Judasz jest trochę tym a trochę tym. Owszem, zdradził. Owszem, było to bardzo złe, ale nie należy zapominać o dwóch rzeczach
1. Jezus w sumie sam kazał mu to zrobić- powiedział coś w stylu „co masz zrobić, czyń prędzej”, czyli Jezus jakby wziął na siebie jego winę, bo sam chciał żeby Judasz zrobił to co zrobił.
2. Opamiętał się. Powiesił się z żalu, bo jak powiedział „zgrzeszył bo wydał krew niewinną”

Avatar Pitop
Ej w sumie jak teraz se kminie no to jest kompletnie dziwne, że gość, który widział pełno cudów itd. wydaje Jezusa tak po prostu za kasę.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Szczerze mówiąc to Judasz, to na razie jedyna postać religijna którą tak bardzo nie miała motywu do swoich czynów o jakiej słyszałem.

Avatar Mijak
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Zajmował się finansami tego małego kółka rybackiego. Teoretycznie to oznaczało tyle, że był najbardziej zaufany z apostołów. No plus jak mówiłem najwięcej rozumiał z nauk Jezusa.

Nie sądzę, żeby w chrześcijańskiej mentalności było to tak postrzegane. Chrześcijaństwo promuje raczej myślenie "biedny = dobry, bogaty = zły", więc fakt że Judasz zajmował się pieniędzmi mógł być uznany wręcz za dowód jego niegodziwości.
A że tym który mu zaufał z pieniędzmi był sam nieomylny Jezus? To też nie musi o niczym świadczyć. Mógł uznać coś w stylu "wiem że jest niegodziwy, ale właśnie tacy niegodziwcy najlepiej się nadają do zarządzania pieniędzmi, bo myślą o rzeczach przyziemnych zamiast duchowych".
Albo "nie chcę psuć innych moich uczniów dając im władzę nad pieniędzmi, a ten i tak jest już zepsuty, więc nie zaszkodzę mu tym bardziej".

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No to daję nam obraz Jezusa jako tak wielkiego dupka, że właściwie to kompletne przeciwieństwo tego jak normalnie się go przedstawia.

Avatar Baturaj
Właściciel
XD
Nie.
Jezus od początku wiedział, że Judasz ma go zdradzić, nie rozumiecie?
Wiedział też, że tak naprawdę nigdy w Niego nie wierzył. Nie wierzył, że Jezus jest Mesjaszem.
W takim razie dlaczego chodził za Jezusem? Nie wiadomo, choć zajmowanie się pieniędzmi (i bardzo prawdopodobna, jeśli nie faktyczna ich przez niego defraudacja) mogą być wskazówką.
Pytanie jest w takim razie inne: dlaczego w ogóle do Niego dołączył, na początku? No i tego chyba nie wiemy.

Avatar Deuslovult
Chyba z ciekawości. Rzeczy typowo ludzkiej. Takie moje zdanie. Judasz do jezusa dołączył po cześci dla żartu po części z ciekawości

Avatar Baturaj
Właściciel
W sumie ja chyba tez bym mógł tak zrobić. Jeśli bym się nudził tym, co do tej pory robiłem i wiedziałbym, że ta grupa ma co jeść i przeżywa różne przygody...

Avatar Deuslovult
Właśnie. W końcu dosyc niecodzienne jest to że jakiś facet chodzi sobie po palestynie i umie uzdrowić kalekę.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Czyli wolna wola nie istnieje.

Avatar Deuslovult
Jak to nie istnieje?

Avatar To_masz___Problem
No bo od początku Jezus wiedział że Judasz go zdradzi

Avatar Mijak
Oj tam. To że Judasz nie miał wolnej woli nie musi koniecznie oznaczać, że my też jej nie mamy.
Jest tylko cholernie silną przesłanką.

Avatar Baturaj
Właściciel
TO ŻE WIEDZIAŁ NIE OZNACZA ŻE GO ZMUSIŁ.
Znawco, wiesz, że to teraz Ty operujesz nihilizmem? "No bo przecież jeśli założymy, że Bóg stworzył wszystko i wszystkich, łącznie z czasem, no to przecież NIKT NIGDY nie miał wolnej woli". I rzeczywiście, można tak powiedzieć. Teoretycznie. Tak samo jak można powiedzieć, że nic nie wiemy na pewno.

Jednak tak naprawdę Bóg dał nam możliwość wyboru. To, że jest WSZEWCHWIEDZĄCY nie znaczy, że my nie mamy wyboru. Bo go mamy. To, że Ktoś wie, jakiego wyboru dokonamy nie oznacza, że na to wpływa.

Avatar Mijak
No w sumie Baturaj mądrze tu gada.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W którym momencie mądrze gada? Tylko dla nas wybory mają jakiś sens, ale dla Boga nasze starania nic nie znaczą, bo już zna ich rezultat. Jeśli mielibyśmy uznać opinie Boga za obiektywną nasze wybory nie mają sensu.

No i akurat z nihilizmu egzystencjalnego to se mogę korzystać ile chcę, bo go wyznaję. Sens życia jest subiektywny niezależnie w jakiej formie Bóg by nie występował.

Avatar Baturaj
Właściciel
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W którym momencie mądrze gada? Tylko dla nas wybory mają jakiś sens, ale dla Boga nasze starania nic nie znaczą, bo już zna ich rezultat. Jeśli mielibyśmy uznać opinie Boga za obiektywną nasze wybory nie mają sensu.

Jesteś w stanie zauważyć wewnętrzną sprzeczność tej wypowiedzi, czy ja mam Ci ją wskazać? Bo jest dość oczywista.

Avatar Mijak
Bóg wiedział tysiąc lat temu co zrobisz teraz, ale gdybyś teraz nie zdecydował że to zrobisz, to Bóg by tego nie wiedział. Czas jest iluzją, a wolna wola nie.
To oczywiście nie musi tak działać. Ale może. Nie ma na to dowodów, ale też nie ma w tym sprzeczności.

Avatar Baturaj
Właściciel
No właśnie.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No tyle, że wolna wola istnieje tylko i wyłącznie z naszego punktu widzenia. To nie tak, że kształtujesz ten świat, tylko wszystko jest częścią planu jakiegoś wyższego zjawiska.

Masz wolną wolę jeśli ignorujesz Boga w tym równaniu i żyjesz sobie spokojnym ludzkim życiem, skupiając się na sobie.

Avatar Baturaj
Właściciel
Co?
Ale wiesz, że to Bóg też wie?
Serio, pełno w takim myśleniu wewnętrznej sprzeczności. Mamy wybór, a Bóg wie, co wybierzemy. Ale dał nam wybór. Zignorowanie woli Bożej bądź pójście za nią także jest wolnym wyborem.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tyle, że tego już zabrania logika. To niemożliwe, by istniała tylko jedna wersja wydarzeń którą zna Bóg i jednocześnie by istniał wybór który może zmienić bieg wydarzeń.

Avatar Baturaj
Właściciel
Niby dlaczego niemożliwe? Możliwe.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Matematycznie niemożliwe.

Avatar CzarnyGoniec
To chyba zależy od definicji wolnej woli.
Ja na przykład jestem deterministą uznającym istnienie wolnej woli.

W filozofii takie stanowisko to kompatybilizm

Avatar Pitop
Baturaj pisze:
TO ŻE WIEDZIAŁ NIE OZNACZA ŻE GO ZMUSIŁ.
Znawco, wiesz, że to teraz Ty operujesz nihilizmem? "No bo przecież jeśli założymy, że Bóg stworzył wszystko i wszystkich, łącznie z czasem, no to przecież NIKT NIGDY nie miał wolnej woli". I rzeczywiście, można tak powiedzieć. Teoretycznie. Tak samo jak można powiedzieć, że nic nie wiemy na pewno.

Jednak tak naprawdę Bóg dał nam możliwość wyboru. To, że jest WSZEWCHWIEDZĄCY nie znaczy, że my nie mamy wyboru. Bo go mamy. To, że Ktoś wie, jakiego wyboru dokonamy nie oznacza, że na to wpływa.

Dobra to w takim razie czemu Bóg wiedząc, że x ludzi pójdzie do piekła na wieczne cierpienie nie skorzystał ze swej wszechmocy i nie sprawił, żeby po prostu nie poszli oni do piekła?
Skoro Bóg jest wszechmogący i doskonale miłujący to czemu nie zrobi "dyktatury dobra"?

Avatar Baturaj
Właściciel
Bo to by było zabranie nam wolnej woli. A On tego nie chce. Nie pytaj mnie dlaczego, bo nie wiem. To Jego sprawa.

Avatar Pitop
To wygląda tak jakby Bóg traktował Ziemię/Wszechświat jak akwarium i sprawdzał, które rybki przeżyją a które nie.
Dziwi mnie też, że jesteś w stanie wierzyć w Boga mimo braku odpowiedzi na tak fundamentalne pytanie, ale to tylko moja dygresja.

Avatar Kabaczek15
Tutaj jednak rybki nie muszą zdychać, bo jak zdychają to na własne życzenie

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 7596 postów, 116 tematów i 93 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy