CzarnyGoniec pisze:
I też inna sprawa, że dużo bardziej obfite w stosy były kościoły protestanckie. W XVI wieku w tych krajach spalono bodajże 8 razy więcej "heretyków", niż w krajach katolickich. Dla ateisty jeden pies - to i to zabójstwo w imię wiary, ale myślę, że katolicy mogliby się poczuć dotknięci zrównywaniem ich z protestantami.

I co to zmienia? Mamy zignorować Hitlera, bo Stalin zabił więcej?

EwangelikReformowany pisze:
I co to zmienia? Mamy zignorować Hitlera, bo Stalin zabił więcej?

poprzednia cześć mojego komentarza była o tym, że inkwizycja kościelna wcale nie była aż taka krwawa.

Również zaznaczałem, że nie należy ignorować zabójstw w imię kościoła.

Moim celem było przede wszystkim uniknięcie wyoblrzymień.
Btw. Porównywanie kościoła do Hitlera to spore wyolbrzymienie. Tak z kilka tysięcy razy

CzarnyGoniec pisze:
poprzednia cześć mojego komentarza była o tym, że inkwizycja kościelna wcale nie była aż taka krwawa.

I właśnie dlatego napisałem, że to bardziej jak porównanie Hitlera do Stalina, bo nie była aż taka krwawa, ale krwawa była. To tak jakbyś chciał tym porównaniem zasłonić ogrom tych zbrodni.

CzarnyGoniec pisze:
Moim celem było przede wszystkim uniknięcie wyoblrzymień.
Btw. Porównywanie kościoła do Hitlera to spore wyolbrzymienie. Tak z kilka tysięcy razy

Wiesz, mi życie pod butem SS czy Inkwizycji Kościelnej wydaje się tak samo odrażające.

EwangelikReformowany pisze:
Wiesz, mi życie pod butem SS czy Inkwizycji Kościelnej wydaje się tak samo odrażające.

w Hiszpanii inkwizycja wykonała 16 tys wyroków na przestrzeni 300 lat.
SS wykonało dużo, dużo więcej w zaledwie kilka lat. Nie wiem ile z tego to rola SS, a ile innych organów, ale ostateczne rozwiązanie to śmierć 5 mln ludzi w 4 lata jeśli liczyć tylko żydów.

I dlatego obstawiam, że różnica jest tysiąckrotna

Ekhem, kiedyś żyło mniej ludzi

Ekhem ale nie było to milion ludzi na cały kontynent.

To_masz___Problem pisze:
Ekhem, kiedyś żyło mniej ludzi

Jak przeliczysz na % populacji to i tak wyjdzie z tysiąc razy mniej.
16 000 na 300 lat to jakieś 5-6 egzekucji rocznie
5 000 000 na 4 lata to jakieś 1 250 000 rocznie

ludzi nie było w latach 1400-1700 aż 250 000 razy mniej.
Kościół nie tworzył fabryk w których hurtowo produkowano śmierć, tak jak produkuje się hurtowo hamburgery. Ci ludzie, nawet jeśli niesprawiedliwie byli skazywani, mieli proces, sędziów. Często go nawet wygrywali.
To jest nie do porównania do hurtowego zabijania ludzi bez nawet rozmowy z nimi.

Jakbyśmy mieli na szybko porównać liczby Gońca do inkwizycji Hiszpanskiej to wynik jest jak jakies 23440:1

Nie chodzi mi tutaj o skalę, tylko o sam fakt. Poza tym równoważyć mogą się takie fakty, że:

- SS nie mordowało za ateizm. Giordano Bruno skończył spalony żywcem, a zagazowany prawdopodobnie by nie skończył.
- Naziści mieli tylu wrogów, że można było z nadzieją odliczać czas do wyzwolenia. Kościół w czasach świetności Inkwizycji był praktycznie przez wieki nietykalny. Galileusz był tak wku*wiony, że na łożu śmierci powiedział o inkwizytorach "Umieram. Ziemia krąży wokół Słońca. Niech pocałują mnie w dupę" - czy coś w tym stylu. Chyba.
- W Generalnym Gubernatorstwie nie każdy sąsiad był szpiclem, a w średniowieczu czy renesansie ludzie byli pobożni i fanatyczni.
- Nie było tyle fabryk śmierci, bo nie było tyle heretyków co osób przeznaczonych do likwidacji przez Nazistów w Europie. Podejrzewam, że gdyby znalazło się więcej to inkwizytorzy staraliby się wytłuc co do jednego.
- SS nie mordowało za wolnomyślicielstwo.
- III Rzesza nie hamowała rozwoju nauki, a nawet patrząc na systemy rakietowe von Brauna chociażby to przyczyniała się do jej rozwoju. Kościół rozpi***alał wszystko co wartościowe, nawet Bibliotekę Aleksandryjską. Znaczy byli uczeni kościelni, ale w porównaniu do tych greckich czy muzułmańskich bledną chociażby w średniowieczu gdzie mówi się że duchowieństwo wiodło prym.

EwangelikReformowany pisze:
Nie chodzi mi tutaj o skalę, tylko o sam fakt. Poza tym równoważyć mogą się takie fakty, że:

- SS nie mordowało za ateizm. Giordano Bruno skończył spalony żywcem, a zagazowany prawdopodobnie by nie skończył.
- Naziści mieli tylu wrogów, że można było z nadzieją odliczać czas do wyzwolenia. Kościół w czasach świetności Inkwizycji był praktycznie przez wieki nietykalny. Galileusz był tak wku*wiony, że na łożu śmierci powiedział o inkwizytorach "Umieram. Ziemia krąży wokół Słońca. Niech pocałują mnie w dupę" - czy coś w tym stylu. Chyba.
- W Generalnym Gubernatorstwie nie każdy sąsiad był szpiclem, a w średniowieczu czy renesansie ludzie byli pobożni i fanatyczni.
- Nie było tyle fabryk śmierci, bo nie było tyle heretyków co osób przeznaczonych do likwidacji przez Nazistów w Europie. Podejrzewam, że gdyby znalazło się więcej to inkwizytorzy staraliby się wytłuc co do jednego.
- SS nie mordowało za wolnomyślicielstwo.
- III Rzesza nie hamowała rozwoju nauki, a nawet patrząc na systemy rakietowe von Brauna chociażby to przyczyniała się do jej rozwoju. Kościół rozpi***alał wszystko co wartościowe, nawet Bibliotekę Aleksandryjską. Znaczy byli uczeni kościelni, ale w porównaniu do tych greckich czy muzułmańskich bledną chociażby w średniowieczu gdzie mówi się że duchowieństwo wiodło prym.

1. Teoretycznie mordowało za judaizm, oczywiście wiem że nie każdy żyd musi być żydem, chciałem zwrócić tylko na to uwagę. A zabijanie ludzi za pochodzenie jest tak samo brzydkie jak za wiarę.

2. Churchill powiedział że jedyną rzeczą której się bał to powodzenie niemieckich u-bootów i zagłodzenie Brytanii. Wielu historyków dzisiaj uważa, że szanse na to były wysokie, a Anglicy musieliby się wtedy poddać. Bez nich nie byłoby łańcucha dostaw do ZSRR, nie byłoby też ładowania w Normandii ani całej potęgi Imperium Brytyjskiego. Można powiedzieć że bogowie rzucili monetą w zakładzie o Atlantyk i szczęśliwie wypadła reszka. Tak czy tak pokonanie Niemców to nie była kwestia czasu.

3. Czemu zakładasz że ludzie byli aż tak fanatyczni? Bo jesli aż tylu ludzi było fanatykami to czemu tak niska frekwencja na krucjatach pytam.

4. Zgadzam się. Gdyby inkwizycja miała tylu wrogów ilu mieli naziści, oraz technologie to dążyliby do zabicia każdego, bo taki był ich cel.

5. SS mordowało za wszystko co im sie nie podobało i jeśli ktoś wolnomyślałby w złym kierunku to zabiliby i jego.

6. Rzesza nie hamowała rozwoju nauki tylko gdy nauka zgadzała się z ich ideologią. Eugenika była popierana, a każde badanie potwierdzające równość ras - piętnowane. Kościół robił dokładnie to samo bo dopuszczał pseudonaukę potwierdzającą biblijne tezy.

Teoretycznie zgadzam się z Panem wyżej, ale jego argumentacja jest tak biedna że musiałem to naprostować zanim przyznałem sie do tego samego zdania.

1. Mordowanie za narodowość i ideologię, a nie za religię jest plusem nazizmu? Gdzie tu jakąkolwiek różnica?
Myślę, że mordowanie za narodowość mogłoby być nawet gorsze, bo jej nie wybierasz.

2. Na ziemiach Rzeszy Rzesza była bardziej święta i nuetykalna, niż Kościół w krajach katolickich.
Choć kurcze trochę średnie to porównanie, bo porównujemy kraj do międzynarodowej instytucji. Kościół trudniej byłoby pokonać, ale też miał dużo mniejszą władzę na swoich ziemiach.

3. Y, nie. Skąd wniosek? Może protestanci... Husyci na pewno, ale my chyba mówimy o katolikach.
Ale jeśli każdy sąsiad był szpiclem i było tak źle to jak wyjaśnisz tak mało kar śmierci? W XVI wieku tylko 10% spaleń czarownic na stosie było wykonanych w majestacie kościoła. Reszta to protestanci i władze świeckie.

4. Nie było fabryk śmierci, bo Kościół nie był nawet w jednej tysięcznej tak wynaturzony jak 3 rzesza. Zresztą to jest argumentacja na zasadzie "On mnie uderzył, jest tak samo zły jakby mnie zabił. Bo być może gdyby były inne okoliczności to by mnie zabił"
Zresztą nie było wtedy technologii na fabryki śmierci.

5. Ależ skąd ten wniosek? SS mordowało wszystkich wrogów Rzeszy.

6. Nie mam nic do dodania ponadto, co powiedział wiem


I ostatecznie - absolutnie nie uważam, żeby którykolwiek z tych argumentów, nawet gdyby były słuszne, upoważniał do porównania tysięcy ofiar Inkwizycji na przestrzeni 300 lat z milionami ofiar nazistów na przestrzeni kilku lat. To jest porównywanie kropli wody do natrysku z wozu strażackiego.

I bynajmniej nie zamierzam dowieść, że inkwizycja była w sumie ok. Po prostu uważam, że porównywanie niesprawiedliwego okresu nadużywania władzy do rządów absolutnego, totalnego i bezprecedensowego terroru to gruba przesada.

Nie robić mi tu offtopu, to nie temat o inkwizycji. Jak to mawia Cejrowski - wszyscy won, zrobić se temat o inkwizycji.

CzarnyGoniec pisze:

I ostatecznie - absolutnie nie uważam, żeby którykolwiek z tych argumentów, nawet gdyby były słuszne, upoważniał do porównania tysięcy ofiar Inkwizycji na przestrzeni 300 lat z milionami ofiar nazistów na przestrzeni kilku lat. To jest porównywanie kropli wody do natrysku z wozu strażackiego.

Można się zastanowić jak wielkie znaczenie ma pojedyncze życie, a jakie miało. Czy zabicie jedynego żyjącego człowieka nie byłoby równe zabiciu całej ludzkości? A więc jego życie jest warte więcej niż szarego człowieka, jednego z 7,6mld innych. Jeśli inkwizycja zabiła ludzi, to zabiła też wszystkie możliwości, jakie ci ludzie mogli mieć, każde ich dziecko, wnuk i prawnuk, całe ich drzewo genealogiczne w dół. Usunęli całą gałąź ludzkości, a więc zniszczyli jej owoce. I to jest ich największy grzech.

Też nie sądzę że rozkład w czasie działa na korzyść inkwizycji. Raczej pokazuje to nie oślepienie jednego narodu, a zimną nienawiść która paliła całe pokolenia. Jest o wiele gorsze bo działo się nie na sennej jawie, ale wyszło na światło dzienne i niszczyło świat długo po świcie!

A kontynuując myśl gońca - strażaka: kropla wody dla spragnionego jest warta więcej niż natrysk z wozu strażackiego dla sytego.

Wtf dlaczego pokazuje mi się data 28 października przy poście. Wybaczcie że piszę to tutaj

Bo dzisiaj 28 października.

Już naprawili

Żydzi zawsze byli traktowani gorzej w porównaniu do większości narodowej innych krajów, rasizm względem nich panował przes stulecia i był w umysłach ludzi od pokoleń.).
A przy okazji:
Zepchniecie winy za szkody i nieszczęścia na mniejszość narodową do której żywi się ogólnie niechęć jest wykorzystywane od dawna (i nawet do dzisiaj).

W dawniejszym przykladzie byli to niechciani przeklęci Żydzi w Europie (odchodzimy ich od reszty i pozbędziemy się ich),
W dzisiejszym przykładzie niechcianej mniejszości mogą być meksykanie w Ameryce (wynik: wybudujemy mór na granicy),
albo hej wypędźmy WSZYSTKICH muzułmanów, dzieciorobow którzy islamizują całą europę, spowininieni z terrorystami! Tylko brakuje jakiegoś charyzmatycznego przywódcy i można zrobić Dahiat aleijl (ofiara calopalna po arabsku [google tlumacz]/ holokaust)
Jestem święcie przekonany że znajdą się ochotnicy.

[wypowiedź uproszczona]

Ogólnie "Guess who's back" opowiadali o tym jak Hitler przeniósł się do naszych czasów i przejął znów władze dzięki nienawiści do emigrantów.

Proszę... nie „Guess who's back” tylko „Er ist wieder da”


I nie tylko na nienawiści do migrantów, tylko raczej na bardzo umiejętnym graniu na ludzkich uczuciach. Taki typowy demagog

Co ja mówiłem? PAX, psia jucha, nie robić offtopu.

Nie rób z siebie pana i władcy Chupa, bo nie masz tu żadnego autorytetu. Jak chcemy robić offtop to będziemy robić offtop. Czy ci się to podoba czy nie. Jeżeli offtop powstaje to wynika on nie ze złej woli użytkowników, a z tego że z oryginalnego tematu wyniknął jakiś ciekawszy lub oryginalna dyskusja zwyczajnie umarła.

Póki co ani ja ani Ty nie jesteśmy tu władcą, Aztek.
Jeśli chcemy uniknąć śmietniku w grupie, to trzeba jednak trzymać się wątku. Jeśli ktoś uważa że inny temat jest ciekawszy, to niech zakłada nowy temat, jak to Goniec miał w zwyczaju. Jeśli oryginalna dyskusja umarła - trudno, to żaden argument.

chupacabra001 pisze:
Póki co ani ja ani Ty nie jesteśmy tu władcą, Aztek.

Tylko różni was to, że on w przeciwieństwie do ciebie, jak władca się nie zachowuje. A mijak już pisał, że zmiana przedmiotu dyskusji jest okej. I raczej nikomu nie szkodzi.

chupacabra001 pisze:
Póki co ani ja ani Ty nie jesteśmy tu władcą, Aztek.

W zasadzie to Nanook jest moderatorem, więc choć nie jest władcą, to ma więcej władzy niż ty :)

Znaczy, mówiłem coś o tym, że czasem bardzo ciężko jest wyczuć moment, w którym warto założyć nowy temat i że właściciel grupy nie powinien używać swoich uprawnień do walki z czymś takim (ostrzeżenia, bany, usuwanie postów itp).
Osoba która założyła temat ma pełne prawo wyrażać niezadowolenie jeśli dyskusja mocno odejdzie od jej pierwotnego zamiaru.
Ale moim zdaniem porównania między inkwizycją, nazizmem i współczesnymi czasami bardzo dobrze pasują do tematu degeneracji lub rozwoju moralności na przestrzeni dziejów.

Jak dla mnie to tylko offtop typu pogawędki jest nie fajny

Świat na naszych oczach kona

Tfu.

Post modernizm

Postmodernizm do wora
Wór do jeziora

Tak. Te wszystkie klęski naturalne, przyrost ludzi, bieda. Nasz świat powoli umiera i trzeba mu podać lekarstwo by przeżył

No na biedę to mu cały czas podajemy lekarstwo :v

Nie no, nie zrozumcie mnie źle, świat jest bardzo źle skonstruowany i to byłoby całkiem proste go zrekonstruować tak, żeby wszystkim żyło się dobrze.

...ale to nie zmienia faktu, że i tak jest lepiej niż kiedykolwiek było i coraz lepiej xD

darcus pisze:
Nie no, nie zrozumcie mnie źle, świat jest bardzo źle skonstruowany i to byłoby całkiem proste go zrekonstruować tak, żeby wszystkim żyło się dobrze.

xD
No tak bo Pan Dracus ma dla nas odpowiedź na pytanie zadawane od tysięcy lat.

Wydaję mi się, że tu chodzi o to, że to byłoby bardzo proste, gdyby każda nasza akcja przynosiłaby jak najlepszy rezultat.

No, ale jeśli tak się na to patrzy to w ten sposób, nawet Polska byłaby w stanie podbić całą Europę podczas II WŚ, więc no.

pan_hejter pisze:
xD
No tak bo Pan Dracus ma dla nas odpowiedź na pytanie zadawane od tysięcy lat.

Odpowiedź jest taka sama jak wszystkich którzy na to odpowiadali.

Mógłbyś przejść do konkretów?
bo takie teoretyzowanie gdzie nawet teza nie została rzucona, nie pozostawia nawet miejsca na argumentacje. Więc jest zbędna.

Po co mam przejść do konkretów skoro wyśmiewasz tezę jeszcze zanim ją podam?

Odwołując się do pychy: żeby ośmieszyć mnie moją niewiedzą i pokazać mi jak bardzo nie mam racji.

Odwołując się do idei tej grupy: żeby skonfrontować swoją tezę i dojść do prawdy, lub dostać jej potwierdzenie.

Tak, bo wcale nie wykorzystałbyś ostatniej linii obrony i nie wyśmiałbyś mojej tezy nawet gdyby okazało się że mam rację xD

nikt raczej nie będzie traktował twoich tez poważnie z takim podejściem.
Zwłaszcza że głównie używasz tez a nie argumentów.

Ty już nie traktujesz ich poważnie xD

jak mam traktować poważnie kogoś to nawet nie argumentuje tego co pisze?

Może najpierw byś poczekał aż cokolwiek napisze, zanim zacznie to argumentować?

No właśnie czeka i się doczekać nie może

Myślisz że naprawdę jestem tak głupi żeby mu podać tę tezę choć wyśmiał ją już nie wiedząc nawet czym jest? xD

Za taką głupotę powinna być kara powtarzania edukacji od żłobka

A wiesz, że chętnie bym powtórzył?

Chciałbyś być płodem? Jezu, płód to jeszcze nie człowiek, nawet nie myśli (jak większość ludzi na tej stronie ale o tym cicho)

Płód ma już podstawy układu nerwowego. To jedna z ważniejszych rzeczy, które odróżniają go od zarodka ^^

Dobra ku*wa świat umiera i stacza się jak mój stary na schodach stale od momentu w którym jako ludzkość ogarneliśmy że jak sie robi ścianę z gówna i błota to dobrze jest wpizgać do środka jeszcze troche trawy bo jak coś takiego schnie to sie nie rozpi***ala