opliko95 pisze:
Czy tylko mnie śmieszy, że osoba która chciała by zabicia dużej części ludzkości uważa, że najprawdopodobniej niegroźny sadysta (tj. zgaduję, że choć czerpie przyjemność z krzywdy innych to nie jest to ktoś, kto by sam rzeczywiście tę krzywdę zadawał - choćby z powodu presji społecznej.) jest kimś kogo należy zlikwidować za to, że jest niemoralny?

Nie tylko Ciebie.

WladcaAwarow pisze:
Ja bronie swojej moralności ktora nie musi być taka jak ta ogólnie przyjęta, więc moje argumenty mają sens.
I jakie słownictwo?

Niezależnie od moralności, ludobójstwo 200 milionów ludzi jest czymś niewyobrażalnie niemoralne, jeżeli przyjmiemy, że osoba ma jakiekolwiek poczucie moralności. W USA w wielu Stanach zaprzestano w ogóle wykonywania kary śmierci.

Jeśli ludobójstwo 200 mln ludzi przyczyni się do przeżycia 300 mln innych ludzi to co w nim jest złego?

Chcesz się bawić w liczby? Te 200 milionów da życie powiedzmy nowym 300 milionom ludzi, poza tym nie jest powiedziane, że każdy zabije kogoś. Zrobi to malutki odsetek.

Richyard pisze:
Ojejku, zaraz rozpłaczę się rzewnymi łzami. Myślisz, że w więzieniach przebywają tylko niebezpieczni ludzie? Nie, większa część z nich to neurotycy twojego pokroju, którzy w porywie emocji, gniewu, natchnienia czy impulsu dokonują przestępstw. Nawet ty mógłbyś być jednym z nich. Poza tym oświeć mnie, ale jak bez wprowadzania totalitaryzmu i autorytaryzmu zamierzasz odszukać tych wszystkich niebezpiecznych dla społeczeństwa ludzi i jaką miałbyś gwarancję, że nie zginęłyby miliony "niewinnych"??

1) Nie jestem pewien, ale chyba właśnie nazwałeś mnie neurotykiem.
Nie jest to koniecznie obraźliwe, ale jest bezpodstawne i raczej nieprawdziwe.
Ale tak, podejrzewam, że w naprawdę skrajnych sytuacjach mógłbym zrobić coś złego i/lub zakazanego przez prawo.

2) Mam pewien pomysł, jak skutecznie odszukać tych szkodliwych ludzi, ale skuteczne i bezpieczne wprowadzenie go nawet przy najbardziej optymistycznych założeniach zajęłoby kilka pokoleń, no i wiele osób może uznać ten pomysł za nie do zaakceptowania.

Opliko95 pisze:
Czy tylko mnie śmieszy, że osoba która chciała by zabicia dużej części ludzkości uważa, że najprawdopodobniej niegroźny sadysta (tj. zgaduję, że choć czerpie przyjemność z krzywdy innych to nie jest to ktoś, kto by sam rzeczywiście tę krzywdę zadawał - choćby z powodu presji społecznej.) jest kimś kogo należy zlikwidować za to, że jest niemoralny?

Wszystko zależy od tego, czy faktycznie jest nieszkodliwy. Przypomnę, że oprócz skłonności sadystycznych cechuje go skrajny filozoficzny egoizm i indywidualizm. A także, mam wrażenie, skłonność do pochopnych wniosków, skąd nie jest daleko do pochopnych działań.

Jakby co, to przypominam, że Władca Awarów nie zdążył jeszcze szczegółowo opisać, jakie osoby uważa za szkodliwe dla społeczeństwa i w jaki sposób chciałby je usunąć.
Znaczy "Wyje*ie się ich na stepy" może być pewną wskazówką, ale to mało szczegółowy opis.
A myślę, że ta kwestia różni się znacząco od poglądu o konieczności depopulacji i powinna być opisana i przedyskutowana osobno.
Franciszku, do roboty.

Mijak pisze:
1) Nie jestem pewien, ale chyba właśnie nazwałeś mnie neurotykiem.
Nie jest to koniecznie obraźliwe, ale jest bezpodstawne i raczej nieprawdziwe.
Ale tak, podejrzewam, że w naprawdę skrajnych sytuacjach mógłbym zrobić coś złego i/lub zakazanego przez prawo.

Wszystko zależy od tego, czy faktycznie jest nieszkodliwy. Przypomnę, że oprócz skłonności sadystycznych cechuje go skrajny filozoficzny egoizm i indywidualizm. A także, mam wrażenie, skłonność do pochopnych wniosków, skąd nie jest daleko do pochopnych działań.

Zastanawiasz się, czy jestem nieszkodliwy. Powiedzmy sobie, że jeżeli zadrzesz ze mną, to sprawię, że bardzo - ale to bardzo - tego pożałujesz. Ale poza tym to nie mam pojęcia w jaki sposób miałbym szkodzić.
Znowu piszesz o mnie jakbym był jedynym egoistą na świecie. Wszyscy dbają jedynie o swój własny interes, jeżeli tego nie widzisz, to musisz przyjrzeć się bardziej sytuacji na świecie albo samemu tego doświadczyć. To że ktoś robi coś altruistycznego na pewno podszyte jest egoistycznyn motywem, który wyjdzie na jaw prędzej czy później.

Piszesz o moim filozoficznym egoizmie. Błąd. Ja nie wierzę, że ludzie kierują się jedynie własnym interesem, ja wiem że to robią. To tak właściwie ich jedyne zmartwienie, ale mówią sobie kłamstwa, żeby ochronić siebie przed tą prawdą. Myślę, że dlatego możesz się mnie obawiać. Jestem wyjątkowo samolubny i nie ukrywam tego ani nie zaprzeczam. Nie przed sobą w każdym razie, przed innymi ludźmi to inna historia.
Wiesz co, zdradzę ci sekret. Wiesz dlaczego ludzie są tak wyjątkowo podatni na bycie zmanipulowanymi? Opiera się to na tym, że osoba będąca manipulowaną, jest skupiona na swoim własnym interesie. Jest coś czego ta osoba chce i na tym właśnie osoba manipulująca się skupia. Im bardziej jesteś egoistyczny, a zarazem im bardziej wypierasz się swojego egoizmu, tym łatwiej mogę tobą manipulować i wykorzystać cię do własnych celów.
Proste, na tym to właśnie polega. I bynajmniej nie wynika to z żadnych przemyśleń filozoficznych.

Wiesz, bardzo ciężko jest prowadzić dyskusję z kimś, kto po prostu pisze w kółko to samo, ignorując wszystkie argumenty.

Powtarzam - jeśli sądzisz, że WSZYSCY ludzie kierują się WYŁĄCZNIE egoizmem, to się mylisz. I dowodem jest na to każdy człowiek, który kiedykolwiek poświęcił się bezinteresownie dla drugiego człowieka. Takich przykładów, których nie da się wyjaśnić dbaniem o własny interes, są miliony. Chyba, że za "dbanie o własny interes" uznasz "dbanie o swoje poczucie moralności, nawet kosztem osobistego sukcesu i życia".

I miałbyś rację, gdybyś mówił, że ludzie w zdecydowanej większości są znacznie bardziej egoistyczni, niż próbują sobie wmawiać. Miałbyś nawet rację mówiąc, że takie udawanie, że nie ma się w sobie żadnego egoizmu albo tylko odrobinkę, mocno sprzyja byciu zmanipulowanym.
I że warto zawsze starać się dostrzec ukryte egoistyczne motywy w pozornie altruistycznych działaniach.
Ale ty tak nie mówisz. Zamiast tego mówisz, że wszelkie przejawy altruizmu to kłamstwa, że manipulacja polega wyłącznie na wykorzystywaniu czyjegoś ukrytego egoizmu - i na niczym innym - i że wiesz to z całą pewnością, bo bezczelnie przypisujesz sobie pełną wiedzę o ludzkiej naturze, choć nawet się nad tym porządnie nie zastanawiałeś ("bo po co?").

Widzisz, ja wiem, że jest we mnie mnóstwo egoizmu. I wiem, że nie jestem całkowicie odporny na manipulację.
Ale wiem też, że egoizm nie jest jedyną motywacją moich działań, ani nawet najważniejszą.

I nie przeczę, że jest więcej skrajnych egoistów, takich jak ty. Osób, które odrzuciły możliwość kierowania się czymkolwiek oprócz egoizmu.
Ale nie są to wszyscy, ani nawet nie większość.

Zastanawiasz się, czy jestem nieszkodliwy. Powiedzmy sobie, że jeżeli zadrzesz ze mną, to sprawię, że bardzo - ale to bardzo - tego pożałujesz. Ale poza tym to nie mam pojęcia w jaki sposób miałbym szkodzić.

Po tak mało szczegółowym opisie ciężko to ocenić (czyt. "nie da się").
Są osoby, które kierując się taką zasadą działają w skrajnie różny sposób.
No to może zapytam w ten sposób - czy twój sadyzm i potrzeba odstraszania innych od zadzierania z tobą jest na tyle duża, żeby opłacało ci się popełniać czyny prawnie zabronione i podejmować wysiłek związany z unikaniem odpowiedzialności karnej?

Mijak pisze:
Wiesz, bardzo ciężko jest prowadzić dyskusję z kimś, kto po prostu pisze w kółko to samo, ignorując wszystkie argumenty.

Tak, bardzo dobrze zdaję sobie z tego sprawę...

Chcesz oszukiwać samego siebie, twoją wola. Nie mam zamiaru nic ci udowadniać, skoro nadal chcesz być ignorantem, bądź sobie nim. Ja samemu nie zamierzam się okłamywać, że jest inaczej. Ty natomiast okłamujesz siebie do tego mnie. Udowodniłem ci coś, ty temu zaprzeczasz, bo nadal chcesz żyć w słodkiej nieświadomości. Co ci mogę powiedzieć? Rób tak dalej, lepiej dla mnie i dla innych, nie dla ciebie w każdym razie.


Na koniec piękne podsumowanie twoich argumentów
"Powtarzam - jeśli sądzisz, że WSZYSCY ludzie kierują się WYŁĄCZNIE egoizmem, to się mylisz. I dowodem jest na to każdy człowiek, który kiedykolwiek poświęcił się bezinteresownie dla drugiego człowieka."

Ja kieruję się wyłącznie egoizm. Natomiast kupiłem kiedyś bezdomnemu jedzenie za 300 złotych. Dlaczego to zrobiłem? Ze współczucia? Z chęci niesienia pomocy? Nie. Zrobiłem to bo chciałem. Czy to coś zmienia? Też nie.

W więzieniu powszechnie panuje taka zasada, żeby nie ufać nikomu, kto jest miły dla ciebie i bezinteresownie dobry, bo to znaczy, że spróbuje cię w jakiś sposób wykorzystać i czegoś od ciebie chce.

No nie zaprzeczam, że można komuś pomóc bezinteresownie, ja sam jestem tego przykładem, mi to nie daje satysfakcji, ludziom podobno sprawia to radość (głupota??). Co nie zmienia faktu, że najprawdopodobniej i tak pewnie masz ukryty motyw.

Richyard pisze:
No nie zaprzeczam, że można komuś pomóc bezinteresownie, ja sam jestem tego przykładem, mi to nie daje satysfakcji, ludziom podobno sprawia to radość (głupota??). Co nie zmienia faktu, że najprawdopodobniej i tak pewnie masz ukryty motyw.

osobiście nie uważam, że istnienie ukrytego motywu sprawia, że nie możemy być altruistami.

I wydaje mi się, że kupienie bezdomnymu jedzenia jest altruistyczne, nie egoistyczne. Nawet jeśli zrobiliśmy to bo mieliśmy ochotę.
Na jakiejś płaszczyźnie dokonałeś przecież wyboru, żeby przeznaczyć te pieniądze dla kogoś, a nie dla siebie. Może to właśnie ukryty motyw niesienia pomocy innym?

Genetycznie jesteśmy tak zaprogramowani, że robienie innym ludziom dobrych rzeczy nas satysfakcjonuje, podnosi samoocenę, zmniejsza ryzyko chorób i tak dalej. To normalna konsekwencją ewolucji zwierząt stadnych, nie głupota. Takie gatunki mają większe szanse na przetrwanie. Myślę, że robienie dobrych rzeczy pośrednio (często nieświadomie) dla siebie nadal jest altruizmem.
Jako egoizm zaliczyłbym te rzeczy, które na płaszczyźnie intencjonalnej mają nam przynieść korzyść (dam bezdomnymu pieniądze, bo potem odda z odsetkami). Myślę, że pod nie -egoizm może podejść nawet "dam mu pieniądze to będzie mi wdzięczny". Nie będzie to co prawda czysty altruizm, ale też będzie temu daleko do czystego egoizmu. W końcu wymiana pieniądze za wdzięczność nie jest równoważna.

No bo jeżeli założymy, że wszystko co robimy dla zaspokojenia ukrytych wewnętrznych pobudek to egoizm to faktycznie wszystko co robimy jest egoizmem. No bo to wewnętrzne pobudki kierują naszym zachowaniem.
I moim zdaniem taki podział jest niepraktyczny.

Są ludzie, którzy pomagają innym np. w nauce do kolokwium, poświęcając czas w jakim sami mogliby się uczyć . Są też ludzie, którzy nawet jeśli mają czas i umiejętności to nie pomagają innym, proszącym o pomoc bo im się nie chce.
Myślę, że te dwie postawy są na tyle różne, że wymagają innej nazwy. I myślę, że ich postawy w rzeczywistości są innymi postawami.

Richyard pisze:
Ja kieruję się wyłącznie egoizm. Natomiast kupiłem kiedyś bezdomnemu jedzenie za 300 złotych. Dlaczego to zrobiłem? Ze współczucia? Z chęci niesienia pomocy? Nie. Zrobiłem to bo chciałem. Czy to coś zmienia? Też nie.

WladcaAwarow pisze:
"[...] motywacja działania w rzeczywistości nie zmienia natury działania"
Ayn Rand

Jeżeli nawet altruiści kierują się wewnętrznym egoizmem to nadal będą altruistami

Masz rację - to, że kierowało tobą nie współczucie ani chęć niesienia pomocy, tylko po prostu chęć kupienia bezdomnemu jedzenia za 300zł "bo tak" - nic nie zmienia.
(Tak, wiem, że nie to miałeś na myśli z pytaniem "Czy to coś zmienia?". To celowa złośliwość z mojej strony.)
Sam fakt, że poczułeś chęć zrobienia czegoś takiego, bez oczekiwania czegokolwiek w zamian (bo co mógłby dla ciebie zrobić taki bezdomny) i ta chęć była wystarczająco silna, żebyś to zrobił - czyni cię altruistą.

CzarnyGoniec pisze:
Może to właśnie ukryty motyw niesienia pomocy innym?

Nie mam pojęcia, co innego mogłoby to być.

I wychodzi na to, że to ty okłamujesz sam siebie twierdząc, że kieruje tobą wyłącznie egoizm.
Wmawiasz to sobie, bo dzięki temu twoja wizja świata jest prostsza, dzięki czemu łatwiej ci się myśli i podejmuje decyzje.
Postawa doskonałego obiektu do manipulacji.

Richyard pisze:
W więzieniu powszechnie panuje taka zasada, żeby nie ufać nikomu, kto jest miły dla ciebie i bezinteresownie dobry, bo to znaczy, że spróbuje cię w jakiś sposób wykorzystać i czegoś od ciebie chce.

I jest to całkiem rozsądna zasada, zwłaszcza w takim miejscu jak więzienie.
Co nie zmienia faktu, że nawet tam nie jest to prawda w 100% przypadków. Po prostu nie ma jak sprawdzić, kiedy jest prawdziwa, a kiedy nie.
PS - nawet, jeśli ktoś chce cię wykorzystać, to często może to być na zasadzie obustronnej korzyści.

Myślę że, argumenty które popierają tysiące psychologów są mocniejsze niż argumenty które sobie wymyślił jeden człowiek bez tytułu naukowego ,,bo tak".
Takie coś mi bardzo przypomina płaskoziemców

Mijak pisze:
Jakby co, to przypominam, że Władca Awarów nie zdążył jeszcze szczegółowo opisać, jakie osoby uważa za szkodliwe dla społeczeństwa i w jaki sposób chciałby je usunąć.
Znaczy "Wyje*ie się ich na stepy" może być pewną wskazówką, ale to mało szczegółowy opis.
A myślę, że ta kwestia różni się znacząco od poglądu o konieczności depopulacji i powinna być opisana i przedyskutowana osobno.
Franciszku, do roboty.

Jeżeli chodzi o mnie to mam kilka takich typów.

1. Typ ideowy
Osoba, która rozprzestrzenia szkodliwe poglądy i ideologie, którymi mogą "zarazić" innych ludzi. Przykładami są ruchy antynaukowe, niebezpieczne sekty lub pewne ideologie polityczne (nazizm, stalinizm itp).
2. Typ pasożytniczy
Osoby, które społeczeństwu nie dają nic, za to biorą to co się im nie należy. Takie jednostki żyją kosztem pracy reszty danej populacji i mogą być typem ideowym. Przykładami są różne patologie, gdzie ludzie którzy mogą pracować wolą nic nie robić żyjąc na zasiłku.
3. Typ ilościowy
Osoby, które gdy będzie ich za dużo, mogą wywołać różne szkody. Przykładami są radykalni egoiści, osoby homoseksualne czy masochiści.
4. Typ przestępczy
Chyba dość oczywisty typ. Należą do niego osoby, ktore w sposób psychiczny i fizyczny szkodzą innym ludziom. Przykładami są seryjni mordercy, terroryści czy gw**ciciele.

Poszczególne osoby mogą być mieszankami rożnych typów, np
Nazistwoski (1) gw**ciciel (4) żyjący na zasiłku, mimo iż może pracować (2), należący do zgromadzenia nazistowskich gw**cicieli na zasiłku (3)

I to że ktoś jest szkodliwy nie oznacza że trzeba go zabijać lub wysyłać do obozu. Możemy taką osobę zmienić, likwidując jej gorszą wersje (sprzed zmiany).

A te stepy to tak ironicznie napisałem.

Ojej.

Czy typ ilościowy należy według ciebie likwidować nawet wtedy, gdy nic nie wskazuje, że ilość takich osób przekroczy wartość krytyczną, powyżej której zaczynają wywoływać szkody?

Mijak pisze:
Czy typ ilościowy należy według ciebie likwidować nawet wtedy, gdy nic nie wskazuje, że ilość takich osób przekroczy wartość krytyczną, powyżej której zaczynają wywoływać szkody?

Powinno się nie dopuścić aby zbliżał się do tego punktu, gdzie zacznie powodować duże szkody. To też dużo zależy od typu danej osoby. Takich pojedyńczych homoseksualistów nie trzeba zwalczać, ale trzeba powstrzymać ludzi aby nie przechodzili na homoseksualizm z powodu takiego trendu. Natomiast pojedyńcze przypadki patologii zwalczać trzeba, jeszcze mocniej powstrzymując przed zbliżeniem się do maximum.

WladcaAwarow pisze:
trzeba powstrzymać ludzi aby nie przechodzili na homoseksualizm z powodu takiego trendu

Obawiam się, że tak genetyka nie działa

Nanook pisze:
Obawiam się, że tak genetyka nie działa

Tu nie chodzi o efekt starszych braci i inne. Chodzi o to, że niektore osoby bo prostu uważają się za homoseksualistow mimo iż nie są

Ale to nie jest tak, że możesz się uważać za homoseksualistę i przestaniesz odczuwać pociąg seksualny do kobiet. To tak jak człowiek z alergią orzechy, uznał, że nie ma alergii na orzechy i magicznym sposobem mógł wcinać orzecha za orzechem.
Jak ktoś jest heteroseksualistą to nie będzie się podniecał mając w łóżku seksownego, nagiego faceta, natomiast prawie na pewno mu stanie jak zobaczy obok siebie seksowną, nagą kobietę. Tak działa anatomia, więc fala ludzi "uważających się za homoseksualistów mimo że nimi nie są" nam nie grozi, bo zwyczajnie nie oszukają swojej psychiki i anatomii.

Nanook pisze:
Ale to nie jest tak, że możesz się uważać za homoseksualistę i przestaniesz odczuwać pociąg seksualny do kobiet. To tak jak człowiek z alergią orzechy, uznał, że nie ma alergii na orzechy i magicznym sposobem mógł wcinać orzecha za orzechem.
Jak ktoś jest heteroseksualistą to nie będzie się podniecał mając w łóżku seksownego, nagiego faceta, natomiast prawie na pewno mu stanie jak zobaczy obok siebie seksowną, nagą kobietę. Tak działa anatomia, więc fala ludzi "uważających się za homoseksualistów mimo że nimi nie są" nam nie grozi, bo zwyczajnie nie oszukają swojej psychiki i anatomii.

Po pierwsze nie wiemy co naprawdę czują osoby homoseksualne i jaki mają pociag seksualny do innych. Np. homoseksualista może tylko twierdzić, że podnieca go inny mężczyzna. Może to sobie wmowić.
Po drugie to prawda że najprawdopodobniej nie grozi nam fala homoseksualizmu. Ale to nie znaczy, iż nie powinniśmy walczyć z promowaniem takich zachowań

WladcaAwarow pisze:
Ale to nie znaczy, iż nie powinniśmy walczyć z promowaniem takich zachowań

A czemu mamy z nimi walczyć? Z leworęcznymi też chciałbyś walczyć? Bo nie wiem... są mniej efektywni i nie umieją korzystać z otwieracza do konserw dla praworęcznych?

WladcaAwarow pisze:
Może to sobie wmowić.

Tak samo jak homoseksualista może sobie wmówić, że odczuwa pociąg do kobiet. I takich przypadków jest pewnie kilkanaście, jeśli nie kilkaset razy więcej. Bo presja społeczna

CzarnyGoniec pisze:
A czemu mamy z nimi walczyć? Z leworęcznymi też chciałbyś walczyć? Bo nie wiem... są mniej efektywni i nie umieją korzystać z otwieracza do konserw dla praworęcznych?

Tak samo jak homoseksualista może sobie wmówić, że odczuwa pociąg do kobiet. I takich przypadków jest pewnie kilkanaście, jeśli nie kilkaset razy więcej. Bo presja społeczna

Bo niektórzy mogą sobie wmówić że są homoseksualistami, a nie wmówią sobie że są leworęczni.
Jeżeli chodzi o to drugie. Po pierwsze jest znacznie więcej hetero niż homo, więc ci naturalni geje nie muszą sobie wmawiać pociągu do kobiet. Ale w drugą stronę jest to bardziej szkodliwe

WladcaAwarow pisze:
Bo niektórzy mogą sobie wmówić że są homoseksualistami, a nie wmówią sobie że są leworęczni.

Można wmówić leworęcznemu, że źle robi i uczyć go na siłę pisać prawą. Powiem więcej - robiono tak kiedyś.

WladcaAwarow pisze:
Jeżeli chodzi o to drugie. Po pierwsze jest znacznie więcej hetero niż homo, więc ci naturalni geje nie muszą sobie wmawiać pociągu do kobiet. Ale w drugą stronę jest to bardziej szkodliwe

Po pierwsze to Twój argument jest bez sensu, po drugie to nie wiem czy nie przeoczyłeś ostatnich 600 lat historii, gdzie homoseksualizm jest uznawany za szkodliwą chorobę, zboczenie i wynaturzenie. Nawet dziś. (Kościół uznał homoseksualizm za grzech gdzieś koło XIV wieku)
Jeszcze w zeszłym wieku Turing został zabity przy próbie "wyleczenia go" z homoseksualizmu. Więc jakieś powody żeby się z homoseksualizmem kryć, albo próbować go utaić przed społeczeństwem i samym sobą były.
A po trzecie to czemu niby jest szkodliwy? Dużo bardziej szkodliwe jest twierdzenie, że coś nieszkodliwego jest szkodliwe. Bo bez sensu robi się ludziom krzywdę wierząc, że robi się dobrze.

Homoseksualizm jest szkodliwą chorobą, ponieważ sprawia iż popęd seksualny człowieka, naturalnie nakierowany na płeć przeciwną, zwraca się ku osobnikom tej samej płci, co naraża człowieka na brak możliwości przekazania materiału genetycznego następnym pokoleniom poprzez stosunek seksualny z osobą płci przeciwnej. Jest to więc niepoprawne działanie zmysłów, które utrudnia naturalne użytkowanie układu rozrodczego. Medyczna definicja szerokiego pojęcia „choroba" to „odstępstwo od prawidłowego działania organizmu, jego układów i narządów". Skoro homoseksusalizm zaburza naturalne działanie zmysłów których zadaniem jest nakierowanie organizmu na osobnika innej płci w celu prokreacji a zamiast tego nakierowuje go na osobniki tej samej płci, to jest to choroba.

Powołanie do kapłaństwa jest szkodliwą chorobą, ponieważ sprawia iż popęd seksualny człowieka, jest niezdrowo tłumiony, co naraża człowieka na brak możliwości przekazania materiału genetycznego następnym pokoleniomj. Jest to więc niepoprawne działanie zmysłów, które utrudnia naturalne użytkowanie układu rozrodczego. Medyczna definicja szerokiego pojęcia „choroba" to „odstępstwo od prawidłowego działania organizmu, jego układów i narządów". Skoro powołanie do kapłaństwa zaburza naturalne działanie zmysłów których zadaniem jest nakierowanie organizmu na osobnika innej płci w celu prokreacji a zamiast tego nakierowuje go na osobniki tej samej płci, to jest to choroba.


Homoseksualizm jest przynajmniej naturalny, bo powołanie do kapłaństwa to wytwór i celibat to wytwór cywilizacji jako reakcja na problemy kapłanów z prawem spadkowym

Byłby to dobry argument przeciw chrześcijanom mówiącym, że homoseksualizm to choroba, ale przeciw Władcy Awarów raczej nie.

A chrześcijanie mówią, że homoseksualizm jest zły nie przez zakłócanie naturalnych mechanizmów biologicznych, a przez sprzeciwianie się domniemanej woli Boga.
Przeciw zaburzaniu naturalnych mechanizmów biologicznych nie mają nic przeciwko.

WladcaAwarow pisze:

3. Typ ilościowy
Osoby, które gdy będzie ich za dużo, mogą wywołać różne szkody. Przykładami są radykalni egoiści, osoby homoseksualne czy masochiści.

Radykalni egoiści - rozumiem
Homoseksualiści - rozumiem
Ale co złego byłoby w istnieniu dużej ilości masochistów? W sensie, to nie jest tak, że masochista jest uległy w stosunku do każdego czy coś

Mijak pisze:
Byłby to dobry argument przeciw chrześcijanom mówiącym, że homoseksualizm to choroba, ale przeciw Władcy Awarów raczej nie.

To nie było do Władcy, bo on nie podał czemu homoseksualizm jest zły.

Liczę na coś bardziej inteligentnego, niż "no bo oni nie mają dzieci, a ja nie rozumiem teorii ewolucji ale to mi nie przeszkadza oprzeć o nią moralność "

CzarnyGoniec pisze:
Powołanie do kapłaństwa jest szkodliwą chorobą, ponieważ sprawia iż popęd seksualny człowieka, jest niezdrowo tłumiony, co naraża człowieka na brak możliwości przekazania materiału genetycznego następnym pokoleniomj. Jest to więc niepoprawne działanie zmysłów, które utrudnia naturalne użytkowanie układu rozrodczego. Medyczna definicja szerokiego pojęcia „choroba" to „odstępstwo od prawidłowego działania organizmu, jego układów i narządów". Skoro powołanie do kapłaństwa zaburza naturalne działanie zmysłów których zadaniem jest nakierowanie organizmu na osobnika innej płci w celu prokreacji a zamiast tego nakierowuje go na osobniki tej samej płci, to jest to choroba.


Homoseksualizm jest przynajmniej naturalny, bo powołanie do kapłaństwa to wytwór i celibat to wytwór cywilizacji jako reakcja na problemy kapłanów z prawem spadkowym

Pojmujesz takie słowo jak „poświęcenie"? Dostrzegasz różnicę między wyborem tłumienia popędu w celu doskonalenia duchowego a niezależnym od człowieka schorzeniem? Różnica między powołaniem do kapłaństwa a homoseksualizmem jest taka jak między przyjęciem szczepionki a złapaniem wirusa.

Mam deja vu

Generalnie liczba homo się nie zmienia, więc podpunkt z homoseksualistali z góry nie powinien istnieć

To_masz___Problem pisze:
Myślę że, argumenty które popierają tysiące psychologów są mocniejsze niż argumenty które sobie wymyślił jeden człowiek bez tytułu naukowego ,,bo tak".
Takie coś mi bardzo przypomina płaskoziemców

Argument do autorytetu i argument większości
(argumentum ad verecundiam i argumentum ad populum). Przegrywasz już na starcie.
To że większość coś twierdzi, nie znaczy, że ma rację, nawet jeżeli ta większość ma papierek. Miliony wykształconych autorytetów może się mylić, z kolei jeden niewykształcony człowiek mieć rację. Oceniamy siłę argumentów, nie to ile osób dany pogląd popiera.

CzarnyGoniec pisze:
osobiście nie uważam, że istnienie ukrytego motywu sprawia, że nie możemy być altruistami.

I wydaje mi się, że kupienie bezdomnymu jedzenia jest altruistyczne, nie egoistyczne. Nawet jeśli zrobiliśmy to bo mieliśmy ochotę.
Na jakiejś płaszczyźnie dokonałeś przecież wyboru, żeby przeznaczyć te pieniądze dla kogoś, a nie dla siebie. Może to właśnie ukryty motyw niesienia pomocy innym?

Genetycznie jesteśmy tak zaprogramowani, że robienie innym ludziom dobrych rzeczy nas satysfakcjonuje, podnosi samoocenę, zmniejsza ryzyko chorób i tak dalej. To normalna konsekwencją ewolucji zwierząt stadnych, nie głupota. Takie gatunki mają większe szanse na przetrwanie. Myślę, że robienie dobrych rzeczy pośrednio (często nieświadomie) dla siebie nadal jest altruizmem.
Jako egoizm zaliczyłbym te rzeczy, które na płaszczyźnie intencjonalnej mają nam przynieść korzyść (dam bezdomnymu pieniądze, bo potem odda z odsetkami). Myślę, że pod nie -egoizm może podejść nawet "dam mu pieniądze to będzie mi wdzięczny". Nie będzie to co prawda czysty altruizm, ale też będzie temu daleko do czystego egoizmu. W końcu wymiana pieniądze za wdzięczność nie jest równoważna.

No bo jeżeli założymy, że wszystko co robimy dla zaspokojenia ukrytych wewnętrznych pobudek to egoizm to faktycznie wszystko co robimy jest egoizmem. No bo to wewnętrzne pobudki kierują naszym zachowaniem.
I moim zdaniem taki podział jest niepraktyczny.

Są ludzie, którzy pomagają innym np. w nauce do kolokwium, poświęcając czas w jakim sami mogliby się uczyć . Są też ludzie, którzy nawet jeśli mają czas i umiejętności to nie pomagają innym, proszącym o pomoc bo im się nie chce.
Myślę, że te dwie postawy są na tyle różne, że wymagają innej nazwy. I myślę, że ich postawy w rzeczywistości są innymi postawami.

Możemy zakwalifikować czyn jako altruistyczny lub egoistyczny. Ludzi nie. O ile możemy nazywać kogoś altruistą, bo regularnie daje pieniądze innym, nie zmienia to faktu, że jego mózg jest jak i każdego człowieka skonstruowany w taki sposób, aby stawiać siebie na pierwszym miejscu. Dlaczego tak? Bo tak działa przetrwanie i ewolucja.

Problem polega na tym, że tak zwani altruiści oszukują samego siebie, wmawiając sobie, że tak nie są egoistyczni.

Piszesz o ukrytym motywie niesienia pomocy we mnie. Nie. To była spontaniczna reakcja, pozbawiona emocji. Po prostu, czasami robisz coś i nie myślisz. Ale nie czułem się po tym ani trochę lepiej, bardziej gorzej (z powodu straconych pieniędzy). Z perspektywy czasu wolałbym spalić te pieniądze.

Piszesz, że altruizm pomaga przetrwać jednostce. Otóż nie pomaga, wręcz przeciwnie, szkodzi. Pomaga przetrwać natomiast grupie. Ja nie jestem i nigdy nie byłem jednostką stadną, zdecydowanie wolę powierzyć władzę samemu sobie niż drugiej osobie. Nie myśl tego z aspołecznością, bo potrafię być duszą towarzystwa, jeżeli tego chcę, ale nie miałbym nic przeciwko braku kontaktów z innymi ludźmi do końca życia. Poza tym, że byłoby to wyjątkowo nudne.

Ludzie pomagają się uczyć innym, ale na pewno nie z czystej chęci pomocy. Bardziej bym powiedział, że
- więź emocjonalna
- ta osoba będzie ich bardziej lubieć
- będą mogli poprosić samemu o przysługę
- przekonanie o tym, że jeżeli odmówią to wyjdą na drani
- co wiąże się z brakiem asertywności, powodowany niską samooceną
- nauczając innych sami się poduczą, bo żeby uczyć trzeba wiedzieć
- brak zajęć
- uczucie samotności
- chęć bycia potrzebowanym
- i tak dalej, i tak dalej
Nie ma tam miejsca na czysto altruistyczny argument lub motyw. Ale taka pomoc z pewnością będzie widziana jako coś altruistycznego.

CzarnyGoniec pisze:
osobiście nie uważam, że istnienie ukrytego motywu sprawia, że nie możemy być altruistami.

Myślę, że to jest główna oś niezgody między nami

1. Wszyscy ludzie to egoiści
2. Altruizm jest powodowany egoizmem
3. Czyn altruistyczny nie sprawia, że człowiek przestaje być egoistą
4. Ludzie okłamują siebie samych, że egoistami nie są

Myślę, że jeśli pomagam staruszce bo jest mi jej żal to jestem altruistą.
I w ogóle mi nie przeszkadza to, że pomoc z żalu jest "egoistyczna", bo robię to by zmniejszyć to nieprzyjemne uczucie.
To nadal altruizm.

Choćby dlatego, że "żal" można zmniejszyć też na inne sposoby, choćby starając się zapomnieć lub zagłuszając go.

"Czysta chęć pomocy" nie istnieje nawet teoretycznie, więc czemu niby mamy jej wymagać by uznać czyn za altruistyczny?

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że jeśli pomagam staruszce bo jest mi jej żal to jestem altruistą.
I w ogóle mi nie przeszkadza to, że pomoc z żalu jest "egoistyczna", bo robię to by zmniejszyć to nieprzyjemne uczucie.
To nadal altruizm.

Choćby dlatego, że "żal" można zmniejszyć też na inne sposoby, choćby starając się zapomnieć lub zagłuszając go.

Myślę, że spełnianie poniższych też się podpisuje pod altruizm mimo, że sami korzystamy

"Czysta chęć pomocy" nie istnieje nawet teoretycznie, więc czemu niby mamy jej wymagać?

Pomagasz staruszce w czym? W przejściu przez jezdnię powiedzmy.
Kieruje tobą emocja, empatia. Czułbyś się źle gdybyś nie pomógł, dochodzą wyrzuty sumienia.
W każdym razie nie robisz tego dla niej, tylko dla siebie. Ale twój czyn można zakwalifikować jako altruistyczny i dla niej.

Richyard pisze:
Pomagasz staruszce w czym? W przejściu przez jezdnię powiedzmy.
Kieruje tobą emocja, empatia. Czułbyś się źle gdybyś nie pomógł, dochodzą wyrzuty sumienia.
W każdym razie nie robisz tego dla niej, tylko dla siebie. Ale twój czyn można zakwalifikować jako altruistyczny i dla niej.

Dokładnie tak jest.

I nie widzę powodu żeby nie móc o sobie wtedy powiedzieć, że postąpiłem altruistycznie. Przeciwieństwem byłoby zredukowanie napięcia emocjonalnego w inny sposób, np. poprzez odejście i zajęcie się czymś innym. Wtedy postąpiłbym niealtruistycznie.
Potocznie takie niealtruistyczne podejście nazywa się egoizmem i jest ono piętnowane. Ale żeby nie mieszać pojęć nazwijmy je "egoizm2". Egoizm bez numerku będzie oznaczał w naszej rozmowie to, co dotychczas - egocentryzm naszej motywacji.

Zgodzę się, że wszyscy jesteśmy egoistami.
Ale nie wszyscy jesteśmy egoistami2.

Zgadzasz się? Jeżeli tak, to znaczy, że przyjmujesz i akceptujesz to, że jesteś egoistą (jak wszyscy), bo nie robisz tego z troski o nią, tylko o swoje uczucia.

Richyard pisze:
Zgadzasz się? Jeżeli tak, to znaczy, że przyjmujesz i akceptujesz to, że jesteś egoistą (jak wszyscy), bo nie robisz tego z troski o nią, tylko o swoje uczucia.

Tu już się nie zgodzę.
Robię to i z troski o siebie i z troski o nią.
Gdybym dział tylko z troski o siebie to czemu nie mógłbym odejść i zająć się czymś innym? Szybko bym zapomniał, a mniej bym się zmęczył.
Jest przecież jakiś powód dla którego wybrałem altruizm, a nie egoizm2

Ja nie odczułbym w sytuacji pomocy staruszce żadnej empatii i nie czułbym się z tym źle po odejściu. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym jej, że jest żałośnie słaba, bo nie jest sama przejść przez jezdnię i ją wyśmiał (tu już dochodzi mój sadyzm). Zrobiłbym to czysto ze swojego egoizmu (jak wszystkie nasze czynności), a mój czyn widziany byłby jako niemiły w przeciwieństwie do twojego altruistyczny go. Już rozumiemy się?

Troszczysz się o nią z powodu swoich emocji, których ja nie odczuwam, więc nie jestem w stanie się o nią troszczyć (znaczy jestem, ale nie zaspokoję w ten sposób swoich egoistycznych potrzeb, więc nie mam po co tego robić)

Nie zapomniałbyś, bo czułbyś się źle (sumienie). A pomoc wywołałaby w tobie dodatkowo pozytywne emocje. Ale ciągle mówimy o tobie, nie o niej.

Richyard pisze:
Nie zapomniałbyś, bo czułbyś się źle (sumienie). A pomoc wywołałaby w tobie dodatkowo pozytywne emocje. Ale ciągle mówimy o tobie, nie o niej.

Okej, może byś zapomniał, bo to prawie jak nic. Ale w tym momencie byś to odczuł, więc pomógłbyś, aby po prostu uniknąć tego chwilowego uczucia i poczuć się lepiej. Twoja troska o nią wynika czysto z twoich emocji, zatem altruizm wynika z egoizmu.

CzarnyGoniec pisze:
To nie było do Władcy, bo on nie podał czemu homoseksualizm jest zły. 

Liczę na coś bardziej inteligentnego, niż "no bo oni nie mają dzieci, a ja nie rozumiem teorii ewolucji ale to mi nie przeszkadza oprzeć o nią moralność "

W sumie nie sądzę, żeby Władca Awarów opierał się na ewolucjonizmie.
Procesy ewolucyjne są wszak losowe i ślepe i nie służą wcale rozwojowi ludzkości.
No i myślę, że religii też by chętnie zakazał, jako jeden z argumentów podając właśnie to, co pisałeś o księżach.

Poza tym...

RhobarIII pisze:
Pojmujesz takie słowo jak „poświęcenie"? Dostrzegasz różnicę między wyborem tłumienia popędu w celu doskonalenia duchowego a niezależnym od człowieka schorzeniem? Różnica między powołaniem do kapłaństwa a homoseksualizmem jest taka jak między przyjęciem szczepionki a złapaniem wirusa

Ostrzegałem :v

Richyard pisze:
więc pomógłbyś, aby po prostu uniknąć tego chwilowego uczucia i poczuć się lepiej. Twoja troska o nią wynika czysto z twoich emocji, zatem altruizm wynika z egoizmu.

Mógłbym z egoizmu doprowadzić do altruizmu jak na powyższym przykładzie.
Mógłbym też z egoizmu doprowadzić do egoizmu2, gdybym próbował uniknąć tego chwilowego uczucia i poczuć się lepiej w inny sposób. Np. odejść, i zracjonalizować sobie moje zachowanie "ona i tak sobie poradzi, a ja jestem teraz zajęty"

Czy zgodzisz się z powyższym?

Czy zgodzę się z tym co napisałeś?
Egoizm2 (czyli kierowanie się egoizmem i postępowanie w sposób widziany jako egoistyczny) nie dałby ci takiej satysfakcji, ale prawda, racjonalizacja pozwoliłaby ci uniknąć jakichkolwiek wyrzutów sumienia.

Ustalmy więc w czym wspólnie się zgadzamy.

1. Altruizm emocjonalny wynika z egoizmu i z emocji (takich jak empatia)
2. Altruizm może być również podszyty innyn egoistyczny motywem (tu już bardziej egoizm2), takim na przykład jak manipulacja, zdobycie popularności czy chęć pokazania się dobrze w oczach innych

Mijak pisze:
Ostrzegałem :v

Pierwszy pomysł na odpowiedź był taki żeby RhobarIII nie robił z medycyny służącej do potwierdzenia dowolnej fanaberii Kościoła, ale stwierdziłem, że odwrócenie argumentu będzie zabawne.

To jest chyba ten moment w którym mówię, że:

RhobarIII pisze:
niezależnym od człowieka schorzeniem

Czyli homoseksualizm nie jest grzechem? Bo grzech to wynik wolnej woli, a nie przyczyn niezależnych?

Wcześniej napisałem, że:

1. Wszyscy ludzie to egoiści
2. Altruizm jest powodowany egoizmem
3. Czyn altruistyczny nie sprawia, że człowiek przestaje być egoistą
4. Ludzie okłamują siebie samych, że egoistami nie są

Teraz wyróżniliśmy egoizm emocjonalny (pomaganie innym po to, żeby zaspokoić swoje emocje. Pomagamy tylko z powodu tych emocji, w innym wypadku nie mielibyśmy powodu, aby to robić, czego ja jestem przykładem)

Oraz egoizm2 (bycie egoistą i postępowanie w sposób egoistyczny, który rozszerzony został dodatkowo o altruizm mający na celu konkretne korzyści, ale nie emocjonalne)

To w każdym razie sprawia, że to co napisałem ciągle jest prawdą.

Richyard pisze:
Czy zgodzę się z tym co napisałeś?
Egoizm2 (czyli kierowanie się egoizmem i postępowanie w sposób widziany jako egoistyczny) nie dałby ci takiej satysfakcji, ale prawda, racjonalizacja pozwoliłaby ci uniknąć jakichkolwiek wyrzutów sumienia.

Ustalmy więc w czym wspólnie się zgadzamy.

1. Altruizm emocjonalny wynika z egoizmu i z emocji (takich jak empatia)
2. Altruizm może być również podszyty innyn egoistyczny motywem (tu już bardziej egoizm2), takim na przykład jak manipulacja, zdobycie popularności czy chęć pokazania się dobrze w oczach innych

Zasadniczo się zgadzam. Myślę, że warto rozróżnić altruizm podszyty egoizmem2 i nim nie podszyty. Ale warto też pamiętać, że każdy altruizm wynika z egoizmu.


I zastanawiam się, czy nie byłoby wygodniej gdyby na egoizm mówić racjonalizm, a na egoizm2 -> egoizm.
Bo wydaje mi się, że większość ludzi właśnie tak rozumie te słowa.

Bo egoizm kojarzy się z czymś złym. Jest to słowo mocno podszyte emocjonalnym zabarwieniem. Egoizm2 uznałbym za coś raczej intuicyjnie złego(oczywiście nie zawsze), a egoizm-racjonalizm uznałbym za opis rzeczywistości sam z siebie ani dobry, ani zły.

Choć wniosek na pewno byłby jest taki, że altruizm jest wynikiem racjonalizmu, a nie altruizmu samego w sobie.

Richyard pisze:
4. Ludzie okłamują siebie samych, że egoistami nie są

To jedyny podpunkt, którego chciałbym się czepiać.

Myślę, że ludzie nie uważają się za egoistów2 i chcą nie być jako takowi spostrzegani. Nawet gdy egoistami2 są.
Nie jestem pewien jednak, czy większość osób w ogóle myśli o tym czy są, czy nie są egoistami. To poziom bardzo filozoficzny.

Znaczy pewnie są osoby, które twierdzą, że człowiek wewnątrz jest krystalicznie altruistyczny, ale to pewnie nie wszyscy.

Plus dla niewtajemniczonego trudno odróżnić egoizm od egoizmu2. Więc słysząc, że jest egoistą będzie dowodził, że przecież nie jest egoistą2. I może nawet mieć rację