Mijak pisze:
odpowiednio wykształconemu.

Nie śmiej się. Nie śmiej się. Nie śmiej się.

W niektórych kościołach protestanckich zostało to rozwiązane przez spowiadanie się bezpośrednio Bogu, bez pośrednictwa księdza.

Ale wy wiecie że nie na każdym nabożeństwie była konieczność spowiedzi publicznej dla wszystkich uczestników?

Mogliby wyjść na jakiś rynek czy inne zatłoczone miejsce i wykrzyczeć swoje grzechy. Kto usłyszy ten usłyszy, a chodzi o sam fakt podania tego do wiadomości publicznej.

RhobarIII pisze:
Ale wy wiecie że nie na każdym nabożeństwie była konieczność spowiedzi publicznej dla wszystkich uczestników?

Ja wiem.
Co nie zmienia faktu problematyczności tego przedsięwzięcia w czasach w których chrześcijaństwo oderwało się już strukturą od swoich korzeni.

No i dlatego argumenty o zbyt długim czasie potrzebnym na spowiedź sensu nie mają.

RhobarIII pisze:
No i dlatego argumenty o zbyt długim czasie potrzebnym na spowiedź sensu nie mają.

No dobrze, przyznaję, akurat ten argument był nietrafiony.
Ale i tak uważam obowiązek spowiadania się księdzu za głupi. Spowiedź wobec całej chrześcijańskiej społeczności miałaby więcej sensu, po prostu była trudniejsza do wprowadzenia - z tych czy innych powodów.

Ksiądz wie więcej o grzechach i potrafi ocenić twoje postępowanie według mądrości dwóch tysięcy lat Kościoła. Twoje postępowanie, nie ciebie samego. Oceniać ciebie może tylko sam Bóg. A cała chrześcijańska społeczność? Czy naprawdę chciałbyś aby wszyscy wiedzieli co złego zrobiłeś, jeżeli tego żałujesz? Jeśli powiesz że tak, to wyobraź sobie że masz jakiś naprawdę paskudny, wstydliwy i wołający o pomstę do nieba grzech. Coś, czego społeczeństwo ci nigdy nie zapomni. A tylu tam może być ignorantów, którzy zaraz będą cię wytykać palcami, nazywać bezecnikiem i wmawiać ci że jesteś złym człowiekiem. Przylgnie do ciebie łatka grzesznika i będziesz pod tą łatką kojarzony. Kto wie, może czeka cię lincz. Lud jest czasem naprawdę nieposkromiony. Naprawdę uważasz że nikt nie ma prawa do samotności, do tajemnic? Że spowiedź publiczna to dobry pomysł?

Gdyby wszyscy inni tak samo spowiadali się ze swoich grzechów, co wymuszałoby na nich wierność zasadzie "nie osądzaj, żeby samemu nie zostać osądzonym" - tak.
Tylko w ten sposób można budować prawdziwą wspólnotę kierującą się jednym systemem wartości.
A gdyby nie podobał mi się ich system wartości - przecież wcale nie musiałbym do nich należeć.
Na tym wczesnym etapie rozwoju chrześcijaństwa, o ile mi wiadomo, nie istniał proceder nawracania siłą.

A ty myślisz że chrześcijanie są wolni od hipokryzji?

RhobarIII pisze:
Ksiądz wie więcej o grzechach i potrafi ocenić twoje postępowanie według mądrości dwóch tysięcy lat Kościoła.

xD
Bywają księża dobrze wykształceni i obeznani z teologią, ale to raczej wyjątek, niż reguła.
Bardzo wielu nie ma pojęcia (bądź oficjalnie się nie zgadza) z doktryną samego Kościoła. (ciekawostka - około 30% kleryków w Polsce nie zgadza się z papieżem i uważa, że ich własne zasady moralne są bardziej "moralne" [za "miesięcznikiem znak"])

Mijak pisze:
Na tym wczesnym etapie rozwoju chrześcijaństwa, o ile mi wiadomo, nie istniał proceder nawracania siłą.

To dopiero od +- 381 roku naszej ery.

Wierzę w boga jako ideę skłaniającą ludzi do czynienia dobra i jako przestrogę przed krzywdzeniem innych, ale nie wierzę w boga wykreowanego przez kościół i innych ludzi w celu podporządkowania sobie doktryn moralnych.

kuba1996 pisze:
Wierzę w boga jako ideę skłaniającą ludzi do czynienia dobra i jako przestrogę przed krzywdzeniem innych, ale nie wierzę w boga wykreowanego przez kościół i innych ludzi w celu podporządkowania sobie doktryn moralnych.

Przestroga przed krzywdzeniem innych jest zadziwiająco dobrą strategią. Na tym stoi idea sądu. A jeśli ktoś jeszcze proponuje za zło wyrządzone niewinnym nieskończone męki, to jest jeszcze lepiej, bo jest mniejsza szansa na wytworzenie tego zła. Psychologia (#GoniecKtóryWspomniałŻeLudzieMającŚwiadomośćNieBraniaOdpowiedzialnościZaSwojeCzynyZachowująSięNiekiedyWSposóbZły).

A Goniec z kolei cytował Zimbardo, który na tym polu przeprowadził na tym polu wiele badań. Głównie we więzieniach i wśród żołnierzy

No tak. Tylko wtedy bardziej wiarygodnie brzmi mówienie, że Bóg to paskudny psychol, ale musimy przestrzegać jego zasad bo jest po prostu silniejszy. Bo ktoś sprawiedliwy nie skazywałby na wieczne męki za jakiekolwiek przewinienia w życiu doczesnym. A tym bardziej ktoś nieskończenie miłosierny.

Ja natomiast jestem ignostykiem, czyli agnostykiem, czyli ateistą.
Po prostu naprawdę nie widzę tego jak odpowiedź na samo pytanie "czy istnieje jakiś bóg?" zmieniłaby moje życie. Jeśli nie ma - meh. Nic nowego. Jeśli jest - to zostaje pytanie jaki. Do czasu odpowiedzi na to, wciąż wybranie jakiejś religii jest mało warte.
Tym bardziej, że wiele religii "nie lubi" osób mających innych bogów. Wystarczy popatrzeć na 1. przykazanie u chrześcijan... Tak więc "bezpieczniejsze", nawet gdyby ktoś udowodnił istnienie jakiegoś stwórcy, jest nie wybranie żadnej religii, czyli w moim życiu nic się nie zmienia.
A samo udowodnienie którejkolwiek pozycji byłoby trudne. Tj. jeśli jakiś bóg się okaże wszystkim ludziom, to oczywiście że udowodnione zostanie jego istnienie, ale bez udziału tej istoty wyższej byłoby trudno. A udowodnienie że nie istnieje (choć tak naprawdę ateiści nie muszą udowadniać tego, że jej nie ma :V) jest raczej niemożliwe (bo zawsze znajdzie się osoba która powie, że "Bóg jest poza nauką").

Ej, ale wiesz, Opliko, że można być albo ateistą, albo agnostykiem? Ateista wierzy w brak jakiegokolwiek bóstwa, a agnostyk się nad tym niby zastanawia, ale tak naprawdę ma to w tyłku, czy cokolwiek jest. To jest duża różnica.

Baturaj pisze:
Ej, ale wiesz, Opliko, że można być albo ateistą, albo agnostykiem? Ateista wierzy w brak jakiegokolwiek bóstwa, a agnostyk się nad tym niby zastanawia, ale tak naprawdę ma to w tyłku, czy cokolwiek jest. To jest duża różnica.

Ateista nie wierzy w żadnego boga. A nie wierzy w brak bogów. To, co ty mówisz, to antyteista.
Tak długo jak nie jesteś teistą jesteś ateistą. Niektórzy nawet osoby o wyznaniach nieteistycznych zaliczają do ateistów (np. Buddystów). Tj. ogólnie nieteistów (czyli wyznawców jakiejś doktryny religijnej, w której nie ma żadnych bogów) liczą jako rodzaj ateistów.

Ta definicja ateizmu sprawia, że jest to pozycja domyślna. Twoja natomiast sprawia, że ateiści musieli by udowadniać nieistnienie bogów, bo ich tezą jest właśnie to.

Agnostycyzm to natomiast pozycja pośrednia, ale jednak ateistyczna: brak wiary w jakiegokolwiek boga, jednak z powodu niemożliwości poznania czy istnieje (a więc pozwala na jego istnienie).
Ignostycyzm to natomiast rodzaj agnostycyzmu przy którym do, lub zamiast niemożliwości poznania odpowiedzi na pytanie o istnienie boga, kwestionujesz to, czy odpowiadanie na nie w ogóle ma sens.

opliko95 pisze:
Ateista nie wierzy w żadnego boga. A nie wierzy w brak bogów.

Ateista uważa, że żadnych bogów nie ma.

Jeśli wierzy się, że bogowie istnieją, ale nie jest się ich wyznawcą to nie jest się ateistą tylko teistą bez przynależności religijnej

Przepraszam że się wtrącam, ale myślę że należy uświadomić różnicę między wiarą, a pewnością istnienia czegoś. Jeśli wierzę, to znaczy że przyjmuję coś za pewnik bez dowodów, w rzeczywistości pewnym tej kwestii nie będąc. Jeśli mam pewność że coś istnieje, to znaczy że potrafię to wytłumaczyć, i udowodnić w sposób naukowy. A jeśli ktoś z pomocą nauki udowodni mi coś innego, to zmienię zdanie. Jeśli wierzę, nie muszę słuchać się naukowców, szczególnie jeśli wierzę w Boga, który jest ponad całą logiką, którego żadne zasady nie obowiązują, który potrafi czynić coś co się w głowie ludzkiej nie mieści, który potrafi nawet stworzyć trójkąt o czterech kątach, mimo że to absurdalne.

Oczywiście, ale dopóki to, w co wierzysz, nie jest wewnętrznie sprzeczne.

Opliko, tu masz definicję z Wikipedii. Wystarczy wpisać w Google.
"Ateizm – brak wiary w istnienie bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu, pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w Boga. Może także uznawać religię za nienaukową, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną."
Czyli, innymi słowy, masz rację, że buddyści to ateiści. Ale jednak nie można być agnostykiem i ateistą, bo ateista nie posiada wiary w bóstwa, a agnostyk wierzy, że bóstwo może być, ale się tym nie przejmuje.

Baturaj pisze:
Opliko, tu masz definicję z Wikipedii. Wystarczy wpisać w Google.
"Ateizm – brak wiary w istnienie bogów [dalszy fragment to "ewentualnie", pomijam]

Dzięki, dokładnie to napisałem :)
Jest różnica między brakiem wiary w istnienie, a wiarą w brak.
Agnostyk nie ma wiary w to, że bóg może istnieć, a wierzy że nie da się udowodnić istnienia albo nieistnienia.
Choć rzeczywiście zgadzam się, że nie dotyczy to agnostycyzmu teistycznego, ale to jest dość logiczne.
Zresztą idąc Wikipedią: "Ośrodki badawcze czasem zaliczają agnostyków do tej samej grupy co ateistów" :)

CzarnyGoniec pisze:
Jeśli wierzy się, że bogowie istnieją, ale nie jest się ich wyznawcą to nie jest się ateistą tylko teistą bez przynależności religijnej

Dobrze, nie wierzy w istnienie jakichkolwiek bogów. Skrót myślowy, przepraszam. To nie zmienia jednak faktu, że nie jest to wiara w brak istnienia bogów, a brak wiary w istnienie bogów. To jest mimo wszystko różnica.

Baturaj pisze:
Oczywiście, ale dopóki to, w co wierzysz, nie jest wewnętrznie sprzeczne.

Jak może być coś wewnętrznie sprzecznego w bycie WSZECHMOGĄCYM? Od razu zakładam że nie ma nic niemożliwego dla Boga, nawet coś jest absurdalne. Zakładam że Boga nie dotyczą prawa logiki, matematyki, nawet filozofii - wszak Bóg jest ponad wszystkim i nie podlega żadnym zasadom. Może jako jedyny byt we wszechświecie, ale nie podlega.

Ale o co Ci chodzi? Przecież wiesz, że jestem katolikiem, jak Ty. Ja tylko odpowiedziałem na Twoją teorię, że "można wierzyć w cokolwiek".

opliko95 pisze:
Dobrze, nie wierzy w istnienie jakichkolwiek bogów. Skrót myślowy, przepraszam. To nie zmienia jednak faktu, że nie jest to wiara w brak istnienia bogów, a brak wiary w istnienie bogów. To jest mimo wszystko różnica.

Aaaaa, to miałeś na myśli.
Ok, robi sens.

RhobarIII pisze:
Jak może być coś wewnętrznie sprzecznego w bycie WSZECHMOGĄCYM? Od razu zakładam że nie ma nic niemożliwego dla Boga, nawet coś jest absurdalne. Zakładam że Boga nie dotyczą prawa logiki, matematyki, nawet filozofii - wszak Bóg jest ponad wszystkim i nie podlega żadnym zasadom. Może jako jedyny byt we wszechświecie, ale nie podlega.

No... czyli właśnie stwierdziłeś, że w Twojej wierze nie ma nic wewnętrznie sprzecznego.
Gdyby było to mógłbyś przestać wierzyć

[edit]choć w sumie to ludziom zdarza się wierzyć w sprzeczne rzeczy

Nie czytałem dyskusji w tym temacie, ale powiem tylko coś od siebie: Wiara (jak i niewiara) ma sens tylko kiedy pozostaje wiarą, a nie pewnością.

Opliko, zgadzam się. Masz rację w tym względzie.

Baturaj pisze:
Ale o co Ci chodzi? Przecież wiesz, że jestem katolikiem, jak Ty. Ja tylko odpowiedziałem na Twoją teorię, że "można wierzyć w cokolwiek".

Była to odpowiedź bardziej do ogółu, niż do ciebie. Wszak ktoś może uważać Boga za wewnętrznie sprzecznego, co wynika oczywiście z nieznajomości jego natury.

*Jego
:)

Rhobar, Bóg nie może być bytem, bo byt nie może być wszechmogący.

Byt nie stworzy góry której nie podniesie bo matematyka.

A matematyka to byt.

Argumwnty Naczelnego zaczynają mnie irytować

Naczelny, matematyka nie może być bytem bo:
1. nie mogę jej dotknąć
2. nie jest wszystkim

Naczelny pisze:
Rhobar, Bóg nie może być bytem, bo byt nie może być wszechmogący.

Byt nie stworzy góry której nie podniesie bo matematyka.

A matematyka to byt.

Powtarzam jeszcze raz: Bóg, w którego wierzę, nie podlega żadnym zasadom. Może stworzyć górę, której nie podniesie, a na dodatek potem ją podnieść jednocześnie nie mogąc tego zrobić. Brzmi to jak absurd i absolutna bzdura, ale jeśli Bóg jest wszechmogący to nie jest to dla niego niemożliwe. Podstawowy błąd twego rozumowania to stwierdzenie „Bóg nie może". Bo rzecz w tym, że Bóg może wszystko, nawet to co wszystkie siły świata, wszystkie filozofie, wszystkie nauki, wszystkie idee, wszystkie doktryny, wszystkie religie i nawet wszyscy ludzie świata uważają za niemożliwe.

RhobarIII pisze:
Brzmi to jak absurd i absolutna bzdura

Słyszałem gorsze bzdury jeśli chodzi o mnie.
Ta jest całkiem OK.
Jest spójna, logiczna i w ogóle.

CzarnyGoniec pisze:
Słyszałem gorsze bzdury jeśli chodzi o mnie.
Ta jest całkiem OK.
Jest spójna, logiczna i w ogóle.

Jeśli coś z definicji łamie prawa logiki, to nie jest logiczne ani spójne.
Można sobie wierzyć, że Bóg, jako byt wszechmogący, nie podlega żadnym prawom logiki i matematyki, ale to jest zupełnie niepotrzebne.
Niezależnie od tego, jak wielkich dzieł stworzenia i jak wielkich cudów dokonał Bóg, nie mamy żadnych podstaw przyjmować, że może być wewnętrznie sprzeczny logicznie.
I takie "ograniczenie" wcale nie oznacza dla mnie, że nie zasługiwałby na miano Boga, czy nawet Wszechmogącego Boga.

Mijak pisze:
Jeśli coś z definicji łamie prawa logiki, to nie jest logiczne ani spójne.
Można sobie wierzyć, że Bóg, jako byt wszechmogący, nie podlega żadnym prawom logiki i matematyki, ale to jest zupełnie niepotrzebne.
Niezależnie od tego, jak wielkich dzieł stworzenia i jak wielkich cudów dokonał Bóg, nie mamy żadnych podstaw przyjmować, że może być wewnętrznie sprzeczny logicznie.
I takie "ograniczenie" wcale nie oznacza dla mnie, że nie zasługiwałby na miano Boga, czy nawet Wszechmogącego Boga.

zupełnie zgodzę się z tym, że jest to niepotrzebne.
Ale nie zgodzę się z tym, że jest to nielogiczne lub niespójne
Jeśli założę, że prawa logiki istnieją tam, gdzie możemy ich dowieść (czyli w obserwowalnym i zdolnym do wyobrażenia wszechświecie), a tam gdzie nasza wyobraźnia nie sięga... nie wiemy, czy funkcjonują (to zakłada po drodze, że istnieją rzeczy, których nawet nie umiemy sobie wyobrazić)
To można założyć, że mogą tam prawa logiki być przestrzegane w inny sposób i nie będzie to niespójne z tym, co zakładamy dla pojmowalnygo wszechświata.

Chyba... A przynajmniej tak przynajmniej ostatnio myślałem

"Być przestrzegane w inny, niezrozumiały dla człowieka sposób" to nie to samo, co "być dowolnie łamane".
A Rhobar zakłada, że Bóg może dowolnie łamać prawa logiki, bo inaczej nie byłby wszechmogący.
I to może brzmieć logicznie, ale skoro mówimy o łamaniu praw logiki, to wiadomo, że naprawdę logiczne być nie może.

Uważam, że łamanie praw logiki może być logiczne
ponieważ logika nie zajmuje się prawdziwością założeń, tylko wnioskami jakie można z założeń i danych wyprowadzić.

Jeśli - Bóg jest wszechmogący i jest ponad prawami logiki
to - Bóg łamiący prawa logiki jest logicznym następstwem zdania powyższego

bo na przykład:
Jeśli - Bóg jest wszechmogący
to - człowiek jest dobry
tutaj nie ma logicznych powiązań między zdaniem pierwszym a drugim i wniosek jest jakiś taki z dupy, a nie z logiki.

Albo:
Jeśli - Byt istnieje
To - matematyka jest całą rzeczywistością
Inny przykład nielogicznego wnioskowania.
(musiałem :D )

Mijak pisze:
"Być przestrzegane w inny, niezrozumiały dla człowieka sposób" to nie to samo, co "być dowolnie łamane".

Też inna sprawa w sumie co to znaczy "być dowolnie łamane".
Bo do mojego założenia trzeba jeszcze przyjąć, że Bóg albo z tą swoją umiejętnością się doskonale kryje przed naszym spostrzeganiem, albo po prostu nigdy z tej możliwości nie skorzystał.

Tak, czy siak traktuję to raczej jako grę intelektualną "czy mogłoby tak być", niż poważne wnioskowanie o rzeczywistości.

Jeszcze bym do "nielogicznych przykładów" dodał:

Jeśli - każdy człowiek jest śmiertelny
Oraz - Sokrates jest człowiekiem
To - Sokrates nie jest śmiertelny

To też rozumowanie nielogiczne.
W sumie... nie umiem sobie wyobrazić w jaki sposób Bóg miałby to obejść. No ale w sumie taka jest cała chyba jest wizja Boga nielogicznego, że nie można jej wyobrazić sobie bezpośrednio

Mogłoby to działać tak:

Założenie: każdy człowiek jest śmiertelny
Założenie: Sokrates jest człowiekiem
Wniosek: Sokrates jest nieśmiertelny, lol, bo Bóg jest wszechmogący i uczynił go nieśmiertelnym.
Wniosek: Jedno z wcześniejszych założeń jest w takim razie nieprawdziwe.
Na przykład do "każdy człowiek jest śmiertelny" należałoby dopisać "z wyjątkiem tych, których Bóg uczynił nieśmiertelnymi."

Ale jeśli Bóg może dowolnie łamać prawa logiki, to działałoby to raczej tak:

Założenie: Kwadrat jest figurą geometryczną o takich a takich właściwościach
Założenie: Istnieje sobie figura, która nie spełnia tych właściwości
Wniosek: Ta figura może być uznana za kwadrat, bo Bóg jest wszechmogący
Wniosek: I to wcale nie oznacza, że błędnie zaobserwowaliśmy tą figurę, albo że nie rozumiemy, czym tak naprawdę jest kwadrat. Oba założenia są w pełni prawdziwe, a mimo to wniosek może przeczyć jednemu z nich.
Wniosek: Twierdzenie "Bóg jest wszechmogący" nawet nie musiało się pojawiać jako jedno z założeń, bo je*ać prawa logiki.
Wniosek: Sprzedam Opla. To też jest logiczny wniosek z tych dwóch założeń.
Wniosek: Drzewo należą się czerwone, ponieważ samochód yyyyyy!@$%!#@$ szczeniaczek.

Słuszna uwaga
Bóg łamiący prawa logiki nie dość, że jest niepotrzebny to jeszcze jest nielogiczny

Jasne że Bóg nie jest logiczny. „To co jest głupstwem w oczach świata, jest mądrością w oczach Boga". Tak naprawdę całą tą logikę to ludzie sobie wymyślili, a ich umysł nie pozwala im na wymyślenie innej logiki. Tymczasem Bóg ma umysł nieograniczony i możliwości nieograniczone. Człowiek jest prochem i niewiele wie ze wszystkich tajemnic świata. Ale tak długo jak żyje w przyjaźni z wszechmogącym Bogiem - wcale nie potrzebuje więcej wiedzy.

RhobarIII pisze:
Jeśli wierzę, to znaczy że przyjmuję coś za pewnik bez dowodów, w rzeczywistości pewnym tej kwestii nie będąc. Jeśli mam pewność że coś istnieje, to znaczy że potrafię to wytłumaczyć, i udowodnić w sposób naukowy. A jeśli ktoś z pomocą nauki udowodni mi coś innego, to zmienię zdanie. Jeśli wierzę, nie muszę słuchać się naukowców, szczególnie jeśli wierzę w Boga

hmm... nie wiem czy to oficjalnie przyjęta definicja "wierzenia w coś", ale jeśli tak to muszę stwierdzić że nie wierzę w boga

kuba1996 pisze:
hmm... nie wiem czy to oficjalnie przyjęta definicja "wierzenia w coś", ale jeśli tak to muszę stwierdzić że nie wierzę w boga

Dlaczego? Nie czepiam się, nie prowokuję, pytam: Dlaczego nie wierzysz w Boga?

Nie da się w coś uwierzyć od tak

Jego pytam.