Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego uważasz kurczaka za ścierwo, a wołowinę już nie? Jak myślisz, jaki jest główny powód, dla którego nadal jesz produkty pochodzenia zwierzęcego? Czy to dlatego, że uważasz, że nie masz wystarczającej ilości składników odżywczych, pieniędzy lub może czegoś innego?

Bo kurczaki są faszerowane hormonami itd. a wołowina dobra jakościowo czy nawet ta gorsza nie, kurczaka dobrego jakościowo dostać nie można (chyba, że samemu się go hoduje lub ma kontakty).
Jem produkty pochodzenia zwierzęcego, bo taka już natura człowieka. Mięso jest smaczne. Pieniądze nie bardzo grają tu jakąkolwiek rolę, ale na pewno jakbym był bardzo bogaty to bym jadł wołowinę o wiele częściej xd

A jakie masz zdanie na temat mięsa wyhodowanego w laboratorium? Czy przestawiłbyś się na nie, gdyby było w tej samej cenie lub niższej?

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ludzie nie zrezygnują z mięsa, ktokolwiek myśli inaczej jest naiwny. Bo też tak naprawdę mięso nie jest tu problemem, cierpienie zwierząt nim jest. Wystarczająco dużo ludzi nigdy nie przejdzie na weganizm, dlatego to nie jest realne rozwiązanie. Nie możemy nawet skłonić ludzi do wzięcia walonej szczepionki. Osobiście jestem zdania, że mięso wyhodowane w laboratorium to jedyne prawdziwe rozwiązanie na powstrzymanie zabijania zwierząt na żywność na dużą skalę. Firmy przestawią się dla zysku, a ludzie nie muszą z niczego rezygnować.

Często odnoszę wrażenie po rozmowie z internetowymi weganami, że zależy im bardziej na obwinianiu ludzi i okazywaniu swojej moralnej wyższości niż na rozwiązywaniu rzeczywistego problemu. To tak jak z globalnym ociepleniem, jedynym rozwiązaniem problemu są działania rządu, jednostki nie mogą tego naprawić.

To zależy, musiałbym się dowiedzieć jak smakuje, czy jest zdrowsze itd.
Jakby było smaczne, zdrowe itd. a przy tym tańsze, to tak.

Cierpienie jest częścią życia, ludzie muszą jeść mięso, bo tak zostali stworzeni. Nawet jakby dosłownie każdy człowiek był weganinem, to i tak zwierzęta by cierpiały, więc bez sensu jest w ogóle takie coś rozważać. Prędzej byłbym skłonny rozważyć o wiele bardziej restrykcyjne zasady w hodowli zwierząt, tak bardzo restrykcyjne, że większość firm by upadła. Chodzi tu przede wszystkim o to, żeby ludzie nie jedli wody z solą i zmieloną skórą pod przykrywką "mięso", tylko faktycznie dobre jakościowo mięso. Kwestia tego jak ceny by poszły w górę, ale te restrykcje by działały w taki sposób, ze nie wymagałoby to żadnej inwestycji przez firmę, więc też ciężko jakikolwiek logiczny argument znaleźć dla wzrostu cen.

Globalnego ocieplenia też nie można zmienić, to część natury. Raz się ochładza, raz ociepla. Nie ma sensu w ogóle rozważać zmieniania tego, trzeba się dostosować. Nie widzę żadnego sensu w marnowaniu miliardów (lub więcej) dolarów tylko po to żeby "walczyć" z ociepleniem. Są lepsze odnogi w które można wpompować takie pieniądze.

O tak, cierpienie nadal będzie istnieć, więc nie ma sensu go zmniejszać. Nawet gdyby nie było morderstw, napastowań seksualnych i molestowania dzieci, to ludzie nadal by cierpieli, więc nie ma sensu zajmować się tym w ogóle. Czemu na to wcześniej nie wpadłem?

Kto niby stworzył ludzi, co rozumiesz przez naturę człowieka, a przez "wody z solą i zmieloną skórą" masz na myśli mięso wyhodowane w laboratorium?

I tylko dlatego, że istnieje naturalny cykl ogrzewania i chłodzenia, nie oznacza to, że go nie przyspieszamy i że nie możemy przestać tego robić.

Wystarczy na to spojrzeć chłodnym, logicznym okiem. Ty tego nie robisz i nawet nie próbujesz zrozumieć co napisałem poza tym, że nie ma sensu w ogóle takie utopijne myśli wcielać w życie.
O restrykcjach nie zrozumiałeś ani słowa, a życie zwierząt hodowlanych nie jest równe życiu ludzkiemu. Życie ludzkie dla ludzi powinno być na pierwszym miejscu, ponad życiem zwierząt jakichkolwiek.

Nie kto, a co. Ewolucja. Dla ludzi trawa jest niestrawna, nie mamy kilku żołądków tak jak zwierzęta roślinożerne, człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym, ale przede wszystkim mięsożernym.
A przez woda z solą i zmieloną skórą miałem na myśli mięso słabej jakości np. parówki i inne.
Nie wiem jak smakuje mięso w laboratorium, więc nie wypowiadam się na ten temat.

To prawda, można wybudować setki reaktorów jądrowych, paneli słonecznych i z tego ciągnąć prąd zamiast kopalni węglowych itd. i w to powinny iść te miliardy dolarów, a nie w mityczną walkę z globalnym ociepleniem. Oczywiście to był tylko przykład i takich przykładów jest sporo również poza uzyskiwaniem energii, ale szkoda czasu na wymienianie i mądrzenie się. Można zmniejszać zanieczyszczenie, można walczyć z globalnym ociepleniem i sprawić, że gdy już przyjdzie, to będzie miesiąc później i 2 stopnie chłodniej, ale wątpliwe żeby komukolwiek zależało na walce z samym ociepleniem, ludziom zależy bardziej na napchaniu sobie kieszeni kasą.

Niestety, ale mam dla ciebie złą wiadomość, to ty nie patrzysz na to logicznie. Zrozumiałem, co napisałeś. Nie wykazałeś ani trochę, dlaczego niepotrzebne pozbawianie życia zwierząt jest moralnie uzasadnione. Wszystkie twoje wypowiedzi sprowadzają się do "to natura człowieka" lub "człowiek został tak stworzony". To co napisałeś to nic innego jak błąd naturalistyczny. Tylko dlatego, że coś jest naturalne, niekoniecznie oznacza, że jest to słuszne albo dobre. Na przykład naturalnym byłoby pozwolić naturze robić swoje, gdy zachorujemy i np. umrzeć, ale interweniujemy w przyrodę za pomocą współczesnej medycyny. Nie możesz używać "natury" jako wymówki. Wytłumacz mi w jaki sposób natura dyktuje moralność? W naturze masz mnóstwo rzeczy, które większość ludzi określiłaby jako niemoralne; kanibalizm, gwałty, morderstwa... A do globalnego ocieplenia odniosę się później w nowym temacie.

Jakie niepotrzebne? To jest po to żeby ludzie to zjedli, więc jest potrzebne. Ok, jeśli to jest błąd naturalistyczny, to jak rozumiem można dawać krowie jeść mięso, a lwom trawę? Każdy je to co mu smakuje i po zjedzeniu czego czuje się najlepiej, a ludzie są tak stworzeni, że w większości lepiej im smakuje mięso niż rośliny.
Życie człowieka jest wyżej niż życie innych zwierząt, człowieka się ratuje, psa czy kota się usypia jeśli nie warto jest ratować mu życie, bo np. kosztuje za dużo lub za dużo by było z tym komplikacji.
Moralność to wymysł człowieka, to nie jest coś naturalnego. Moralność jest względna i dostosowana do konkretnego społeczeństwa. Nie ma to nic wspólnego z naturą samą w sobie, bo natura jest pozbawiona podziałów na dobro i zło, moralność i niemoralność.

Nadal popełniasz błąd naturalistyczny. Decyzja o podjęciu działania, ponieważ jest "naturalne", jest jednym z najgorszych usprawiedliwień, jakie możesz sobie wymyślić. To naturalne, że zwierzęta żyjące na wolności zabijają swoje młode, jeśli wyglądają inaczej lub są słabe. Czy mogę to wykorzystać, by usprawiedliwić zabijanie własnych dzieci? I nie mów "ale to są ludzie!", bo nie taka jest teraz logika, ale to czy, że jeśli coś jest "naturalne", to czy jest to wystarczające usprawiedliwienie. To, co podałem, jest kontrprzykładem. Usypianie psów i kotów, ponieważ kosztuje zbyt dużo i nie ma innej opcji, nie jest równoznaczne z niepotrzebnym mordowaniem miliardów istot, ponieważ lubimy to jak smakują.

Chyba nie rozumiesz. To, że jakiś ptak zabije swoje młode lub młode zabije inne młode, to nie znaczy, że w prawie ludzkim będzie tak samo. Ale ludzie jedzą mięso, bo tego potrzebują. Jak lubią kanapkę z szynką, to tę szynkę trzeba najpierw wydobyć z zabitego uprzednio zwierzęcia. Jak co niedziele jedzą kotleta schabowego to też. Do gulaszu czy bigosu też. I tak można wymieniać. Więc to nie jest zabicie bezpotrzebne.

To, co napisałeś sprowadza się do tego samego, że ludzie "potrzebują" mięsa. Otóż nie potrzebujemy mięsa, proste. Twój punkt widzenia o ptakach zabijających młode jest dokładnie taki sam jak mój. W prawie ludzkim nie powinniśmy opierać go na innych zwierzętach. Więc nie kieruj się lwami jedzącymi inne zwierzęta, jeśli chcesz coś usprawiedliwić w ludzkim społeczeństwie.

Nie usprawiedliwiam czegoś lwami, tłumaczę Ci jedynie, że z mięsożercy nie zrobisz wegetarianina dlatego zabijanie zwierząt jest potrzebne żeby taka osoba mogła te zwierzęta jeść.
Chcę zjeść steka, idę i go jem, proste.
Będę chciał vege burgera to pójdę i go zjem, proste.

Nie jesteśmy mięsożercami, jesteśmy wszystkożercami... możemy żywić się roślinami. Jeśli nie chcesz zaakceptować nauki i stanowiska głównych organizacji dietetycznych, że diety wegańskie mogą być dla nas w 100% pożywne i zdrowe, to już twój problem.

Przecież pisałem wyżej, że jesteśmy wszystkożercami, ale jeśli ktoś chce jeść mięso, to nie będziesz mu na siłę wciskać do ust roślin, czego Ty nie rozumiesz? Nie każdy chce jeść zdrowo i żyć zdrowo, jak ktoś chce jeść pizze i burgery codziennie, to niech sobie je. Dlaczego masz z tym problem? Według Ciebie każdy musi trzymać się sztywno ram żywieniowych i jeść warzywa, owoce i dostosować się ogólnie do diety wegańskiej, a jeszcze kilka dni temu pisałeś, że "Często odnoszę wrażenie po rozmowie z internetowymi weganami, że zależy im bardziej na obwinianiu ludzi i okazywaniu swojej moralnej wyższości niż na rozwiązywaniu rzeczywistego problemu.", a teraz sam to robisz.

Póki ludzie chcą jeść mięso to mięso będzie produkowane i bardzo dobrze. Złe byłoby to, że mięso nie byłoby produkowane pomimo, że byliby klienci, którzy to mięso chcieliby zjeść. Wtedy powstałby czarny rynek związany z mięsem, a zwierzęta zabijane w nielegalny sposób mogłyby być jeszcze gorzej traktowane niż obecnie. W drugą stronę, próbując zmieniać ludzi w roślinożerne zwierzęta z wszystkożernych, też będziesz robić coś złego, bo nie każdy chce jeść rośliny. Więc cokolwiek byś próbował to jest to niemoralne, niewłaściwe i złe. Jedyną opcją, która pozostaje to zwiększyć restrykcje dotyczące przetrzymywania i zabijania zwierząt.

jacek1s pisze:
Dosłownie każdy.

Znajdź mi niewegetariańskie marchewki

Marequel pisze:
Znajdź mi niewegetariańskie marchewki

Odnośnie obwiniania i okazywania moralnej wyższości wśród wegan, to myślę, że nie zrozumiałeś co miałem przez to na myśli, bo rzeczy, które ty uznałbyś za takie, ja prawdopodobnie bym nie. Przypuszczam, że dla ciebie byliby to po prostu weganie wyjaśniający ci, dlaczego jedzenie zwierząt jest niemoralne i dlaczego ludzie powinni przejść na weganizm.

Pozostałą resztę tego, co napisałeś można streścić do "hedonizm". Oczywiście, jeśli zaakceptujesz ten hedonizm, to z pewnością musisz zaakceptować fakt, że jakiekolwiek więzienie nie jest moralnie uzasadnione. Skoro ludzie mogą robić "co chcą, kiedy chcą, bo chcą", to nie powinno być w tym żadnych ograniczeń, prawda?

Stwierdzasz tutaj 2 rzeczy:
1: ludzie powinni mieć możliwość robienia tego, co chcą, kiedy chcą
2: uniemożliwianie innym robienia tego, co wynika z 1, jest niemoralne

Tak więc z tych 2 faktów wynika, że ​​więzienia należy zlikwidować, ponieważ uniemożliwiają ludziom robienie tego, czego chcą. Takie są konsekwencje twojej postawy moralnej.

Tylko, że Ty nie próbujesz obalić problemu, co ja robię i powtarzałem już dwa razy jaki moim zdaniem sposób byłby najlepszy. Ty zamiast uderzać w problem uderzasz w ludzi, którzy Twoim zdaniem nie powinni jeść mięsa, a z drugiej strony doskonale wiesz, że ludzie nieprzestaną tego robić. Obwiniasz ludzi o cierpienie zwierząt, podczas gdy to nie interes konsumenta w jaki sposób zostanie mięso pozyskane ze zwierząt, oni tylko idą do sklepu i biorą produkt z pułki. Mimo to obarczasz tych ludzi winą, że w ogóle ten produkt biorą, podczas gdy mają pełne prawo ten produkt wybrać, bo jest dostępny, im smakuje, bo tego chcą i bo mają wolny wybór.

Nie, są rzeczy, które możesz robić i są rzeczy, których robić nie możesz, to jest aż tak proste. Nigdzie nie pisałem, że więzienie nie jest moralnie uzasadnione, bo to jakie mam poglądy dotyczące więzień nie zostało w żaden sposób zawarte w mojej wypowiedzi.

Kiedy cokolwiek pisałem o tym co jest moralne, a co nie? Pisałem jedynie, że przymuszanie ludzi do jedzenia warzyw podczas gdy mają ochotę na stek wołowy jest złe, bo ograniczasz w ten sposób ich wolną wolę dotyczącą tego co chcą zjeść. Jeśli jedzenie mięsa nie jest zakazane prawnie, to mogą to robić jak sobie chcą i kiedy sobie chcą. To jest clue mojej wypowiedzi, bo to co Ty robisz, to tak jakbym ja napisał o Tobie, że jesteś totalitarystą, bo tak mi się puzzle składają, a skąd w ogóle miałbym znać Twoje poglądy, podczas gdy nawet na ten temat nie piszemy? Więc skąd Ty masz w ogóle jakiekolwiek informacje na temat tego co ja uważam o więzieniach lub kiedy przedstawiałem swoją postawę moralną?

Dodatkowo nazywanie hodowli zwierząt więzieniem jest przesadą. Nie przypominam sobie żeby w więzieniach mieli tak dobre warunki, jeśli nazywasz hodowlę zwierząt więzieniem, to posiadanie psa, kota, papugi, chomika czy świnki morskiej, które nie są hodowane na mięso też są w więzieniu i to o wiele dłużej, bo jakby nie było papuga, chomik, świnka morska siedzą w klatce i nawet się z niej nie ruszają, koty i psy siedzą w domu i w wielu przypadkach rzadko kiedy wychodzą nawet na spacer, a niektóre psy są przypięte na łańcuchu do budy. Takie zwierzęta cierpią bardziej niż zwierzęta hodowlane, które np. idą na pole żeby podjeść sobie trawę, pochodzić, odpocząć, a później wracają do obory żeby iść spać. W przypadku kur faktycznie zdarzają się jeszcze warunki, które nie są zbyt dobre, ale to z takimi warunkami powinno się walczyć, a nie z hodowlą jako całością.

jacek1s pisze:
Przecież pisałem wyżej, że jesteśmy wszystkożercami, ale jeśli ktoś chce jeść mięso, to nie będziesz mu na siłę wciskać do ust roślin, czego Ty nie rozumiesz?

"Wszystkożerność" to klasyfikacja tego, co gatunek MOŻE i ma tendencję do jedzenia, a nie tego, co POWINIEN jeść. Gdyby istniało stworzenie, które z jakiegoś powodu mogłoby jeść tylko rośliny lub ludzi, ale nie zwierzęta (niebędące ludźmi), nie powiedziałbyś wtedy: "Cóż, może i mają tendencję do jedzenia ludzi, ale nie powinieneś ich zmuszać do wciskania roślin w ich usta. Po prostu pozwól im dalej niepotrzebnie szkodzić innym ludziom poprzez swoją dietę".

jacek1s pisze:
Nie każdy chce jeść zdrowo i żyć zdrowo, jak ktoś chce jeść pizze i burgery codziennie, to niech sobie je. Dlaczego masz z tym problem?

Nie mam. Możesz być zupełnie niezdrowym weganinem, o ile jesz wegańskie pizze i hamburgery. Tak naprawdę najważniejsze w weganizmie jest to, że możesz robić to zdrowo, aby stanowiło prawdziwą alternatywę dla konsumpcji produktów zwierzęcych.

jacek1s pisze:
Według Ciebie każdy musi trzymać się sztywno ram żywieniowych i jeść warzywa, owoce i dostosować się ogólnie do diety wegańskiej

Diety wegańskie składają się również z produktów zbożowych, a także alternatyw nabiałowych i mięsnych, które, choć wykonane z roślin, nie zostałyby sklasyfikowane jako owoce lub warzywa. Istnieją też freeganie, którzy jedzą produkty pochodzenia zwierzęcego, ale nie przyczyniają się do uboju zwierząt, jedząc tylko takie rzeczy, jak zwierzęta zabite na drodze lub z śmietnika. Nie chodzi tyle o molekuły, które wkładasz do ust, ile o działania przyczyniające się do cierpienia, wyzysku i okrucieństwa, które napędzają te branże.

jacek1s pisze:
Póki ludzie chcą jeść mięso to mięso będzie produkowane i bardzo dobrze.

Nie wiem, co masz na myśli, pisząc "i bardzo dobrze". Tu masz film dokumentalny Dominion, który pokazuje, że nie możesz mieć na myśli "etycznie" poprzez "i bardzo dobrze".

www.youtube.com/watch?v=LQRAfJyEsko

jacek1s pisze:
Złe byłoby to, że mięso nie byłoby produkowane pomimo, że byliby klienci, którzy to mięso chcieliby zjeść. Wtedy powstałby czarny rynek związany z mięsem, a zwierzęta zabijane w nielegalny sposób mogłyby być jeszcze gorzej traktowane niż obecnie.

Absurdalność tego spekulatywnego argumentu jest dość oczywista, gdy zastosujemy go do innych przestępstw. "Dopóki istnieją klienci żądający płatnych zabójców, wówczas uczynienie tego handlu nielegalnym stworzyłoby czarny rynek, na którym ofiary zabójców mogą być zabijane w bardziej makabryczny sposób (w przeciwieństwie do "humanitarnych" metod przewidzianych przez rynek zabójstw)." Nie tylko nie ma dowodów empirycznych na poparcie tego, ale jest to całkowicie sprzeczne z intuicją. Istnieją nawet mocne dowody na to, że gdyby stworzony czarny rynek nie doprowadził do zmniejszenia nadużyć, to moralne sumienie społeczeństwa, które opiera się na legalności w celu wskazania swoich moralności i wartości, zostałoby nadszarpnięte przez pozwolenie na propagowanie takiego rynku bez potępienia.

jacek1s pisze:
W drugą stronę, próbując zmieniać ludzi w roślinożerne zwierzęta z wszystkożernych, też będziesz robić coś złego, bo nie każdy chce jeść rośliny. 

Biologicznie weganie nadal są wszystkożerni, ale staramy się skłonić ludzi do przyjęcia diety roślinnej. Nakłanianie kogoś do robienia czegoś, czego nie chce, niekoniecznie jest niemoralne. Wychowywanie dziecka wymaga od ciebie zmuszania go do robienia rzeczy, których może nie chcieć robić, na przykład do pójścia do lekarza. Albo powstrzymywanie kogoś przed napaścią na drugiego. Tak jak chęć napaści na kogoś nie zostałaby uszanowana, tak samo chęci ludzi chcących jeść produkty pochodzenia zwierzęcego zamiast roślin nie muszą zostać uszanowane.

jacek1s pisze:
Nie, są rzeczy, które możesz robić i są rzeczy, których robić nie możesz, to jest aż tak proste. Nigdzie nie pisałem, że więzienie nie jest moralnie uzasadnione, bo to jakie mam poglądy dotyczące więzień nie zostało w żaden sposób zawarte w mojej wypowiedzi.

Kiedy cokolwiek pisałem o tym co jest moralne, a co nie? Pisałem jedynie, że przymuszanie ludzi do jedzenia warzyw podczas gdy mają ochotę na stek wołowy jest złe, bo ograniczasz w ten sposób ich wolną wolę dotyczącą tego co chcą zjeść. Jeśli jedzenie mięsa nie jest zakazane prawnie, to mogą to robić jak sobie chcą i kiedy sobie chcą. To jest clue mojej wypowiedzi, bo to co Ty robisz, to tak jakbym ja napisał o Tobie, że jesteś totalitarystą, bo tak mi się puzzle składają, a skąd w ogóle miałbym znać Twoje poglądy, podczas gdy nawet na ten temat nie piszemy? Więc skąd Ty masz w ogóle jakiekolwiek informacje na temat tego co ja uważam o więzieniach lub kiedy przedstawiałem swoją postawę moralną?

Dodatkowo nazywanie hodowli zwierząt więzieniem jest przesadą. Nie przypominam sobie żeby w więzieniach mieli tak dobre warunki, jeśli nazywasz hodowlę zwierząt więzieniem, to posiadanie psa, kota, papugi, chomika czy świnki morskiej, które nie są hodowane na mięso też są w więzieniu i to o wiele dłużej, bo jakby nie było papuga, chomik, świnka morska siedzą w klatce i nawet się z niej nie ruszają, koty i psy siedzą w domu i w wielu przypadkach rzadko kiedy wychodzą nawet na spacer, a niektóre psy są przypięte na łańcuchu do budy. Takie zwierzęta cierpią bardziej niż zwierzęta hodowlane, które np. idą na pole żeby podjeść sobie trawę, pochodzić, odpocząć, a później wracają do obory żeby iść spać. W przypadku kur faktycznie zdarzają się jeszcze warunki, które nie są zbyt dobre, ale to z takimi warunkami powinno się walczyć, a nie z hodowlą jako całością.

Myślę, że nie rozumiesz podstawowej idei debaty. Nie próbuję powiedzieć ci w co masz wierzyć, ale raczej staram się jedynie podnieść ontologiczne zangażowanie twojego stanowiska do punktu, w którym musisz zaakceptować, że jest nie do utrzymania.

To dlatego podkreślam, że twoja argumentacja wyklucza użycie więzień, ponieważ po prostu używam twojej własnej broni przeciwko tobie. Dlaczego miałbym się spierać z tobą, skoro możesz spierać się sam ze sobą? Widzisz, nie zależy mi na "obalaniu" czegokolwiek, ponieważ nie da się tego zrobić ze stanowiskami moralnymi. Nie możesz "obalić" kogoś, kto uważa, że ​​niewolnictwo jest ok, ale możesz pokazać absurdalność jego poglądów i tego, co się z nimi wiąże. Na przykład wskazanie, że ktoś, kto myśli, że niewolnictwo jest w ok, sam nie uznałby za dopuszczalne bycie niewolnikiem. To właśnie robię z twoimi poglądami.

Pokazuję, że w rzeczywistości nie mają one żadnego sensu, gdy patrzy się na nie w szerszym kontekście ich implikacji, tak że faktycznie nie przyjmuje się ich jako "prawdziwych". Odwołanie się tutaj do "wolnej woli" niczego więc nie rozwiązuje, ponieważ po prostu spycha problem na coś innego. Mógłbym zrobić to samo z więzieniami na podstawie wolnej woli i nic by nie zostało stracone. "Więzienie ogranicza wolną wolę, więc jest niemoralne" tak naprawdę nie różni się od powiedzenia "weganizm ogranicza wolną wolę, więc jest niemoralny".

jacek1s pisze:
Tylko, że Ty nie próbujesz obalić problemu, co ja robię i powtarzałem już dwa razy jaki moim zdaniem sposób byłby najlepszy. Ty zamiast uderzać w problem uderzasz w ludzi, którzy Twoim zdaniem nie powinni jeść mięsa, a z drugiej strony doskonale wiesz, że ludzie nieprzestaną tego robić. Obwiniasz ludzi o cierpienie zwierząt, podczas gdy to nie interes konsumenta w jaki sposób zostanie mięso pozyskane ze zwierząt, oni tylko idą do sklepu i biorą produkt z pułki. Mimo to obarczasz tych ludzi winą, że w ogóle ten produkt biorą, podczas gdy mają pełne prawo ten produkt wybrać, bo jest dostępny, im smakuje, bo tego chcą i bo mają wolny wybór.

Jesteś całkowicie współwinny cierpienia zwierząt jako konsument, jeśli jesz mięso, szczególnie dlatego, że napędza to popyt. Powinno to być oczywiste, ponieważ zakup produktu jest w rzeczywistości poparciem wszelkich działań, które zostały podjęte w celu jego dostarczenia, nawet jeśli sam ich nie wykonałeś.

Cueusso pisze:
Myślę, że nie rozumiesz podstawowej idei debaty. Nie próbuję powiedzieć ci w co masz wierzyć

Jeśli nie próbujesz mi powiedzieć w co mam wierzyć, to nie próbuj wmówić mi poglądów, których nie wyznaję. Debata nie polega na tym, że próbujesz mi coś wmówić. Gdyby polegała na wmawianiu sobie wzajemnie bzdur, w które żadne z nas nie wierzy i doskonale wiemy, że tak jest, to wyglądałaby tak:

Cueusso pisze:

Jesteś całkowicie współwinny cierpienia zwierząt jako konsument, jeśli jesz mięso, szczególnie dlatego, że napędza to popyt. Powinno to być oczywiste, ponieważ zakup produktu jest w rzeczywistości poparciem wszelkich działań, które zostały podjęte w celu jego dostarczenia, nawet jeśli sam ich nie wykonałeś.

Czyli Twoim zdaniem oszuści i złodzieje istnieją przez to, że są ludzie, którzy dają się oszukiwać i okradać. Wynika z tego, że ofiary oszustwa i kradzieży są współwinne w/w czynów.


Na całość nie chce mi się odpowiadać, bo widzę, że traktujesz ludzi na równi z resztą zwierząt (w tym ze zwierzętami przeznaczonymi do konsumpcji), więc nawet nie chce mi się produkować, bo i tak nic nie zrozumiesz i kolejny raz będziesz mi wmawiać rzeczy, które nie są w żadnym stopniu zbieżne z moimi poglądami.

Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że jeśli posiadasz pogląd, który jest stwierdzeniem faktu moralnego, to fakt ten powinien być stosowany tylko w niektórych przypadkach, a ignorowany w innych? Czy nie wydaje ci się to trochę niespójne, jeśli nie całkowicie błędne? Gdyby ktoś próbował przedstawić ten sam argument, który podałeś powyżej, ale byłby prawdziwy w jednym przypadku, a nie w innym, czy nie oznacza to, że rozumowanie leżące u jego podstaw jest całkowicie błędne?

jacek1s pisze:
Czyli Twoim zdaniem oszuści i złodzieje istnieją przez to, że są ludzie, którzy dają się oszukiwać i okradać. Wynika z tego, że ofiary oszustwa i kradzieży są współwinne w/w czynów.

Co? Mówię o tym, że jeśli podejmujesz działanie, które wspiera inne działanie, oznacza to, że wspierasz również tamto działanie. Więc jeśli powiesz: "rozkaż swojemu podwładnemu żołnierzowi popełnienie zbrodni wojennej", to jesteś również współwinny tej zbrodni wojennej.

jacek1s pisze:
Na całość nie chce mi się odpowiadać, bo widzę, że traktujesz ludzi na równi z resztą zwierząt (w tym ze zwierzętami przeznaczonymi do konsumpcji), więc nawet nie chce mi się produkować, bo i tak nic nie zrozumiesz 

Nie zrozumiesz? Oj, wyjaśnij, bo jestem gotów zmienić zdanie, jeśli nie jest ono poparte faktami. I nie, nie muszę popierać traktowania zwierząt jako równych pod każdym względem człowiekowi, żeby nie popierać tego, co robi przemysł zwierzęcy. Historycy będą patrzeć wstecz z obrzydzeniem na to, co ludzie robili zwierzętom tylko dla kilku minut przyjemności.

Po pierwsze, zauważyłem że używacie słowa "potrzebuje" w zupełnie różnych znaczeniach, co utrudnia komunikację. Jacek ma rację, że człowiek potrzebuje mięsa, ale Cueusso też ma rację, że wcale go nie potrzebuje, bo po prostu inaczej rozumiecie to słowo.

A teraz do rzeczy.
W ocenie moralnej uboju zwierząt, nie powinniśmy porównywać obecnej sytuacji z hipotetyczną sytuacją w której zwierzątka żyją sobie wesoło na wolności i mają wszystkiego pod dostatkiem - bo likwidacja przemysłu mięsnego (i nastawionego na produkcję innych produktów zwierzęcych) nie doprowadzi do takiej sytuacji. Zamiast tego te zwierzęta po prostu by nie istniały.
Więc tak naprawdę nadrzędnym pytaniem w kwestii dobra zwierząt jest "czy ich życie jest gorsze niż brak jakiegokolwiek życia?".
Bardzo łatwo dojść do wniosku, że tak jest. Ale czy tak musi być? Odnoszę wrażenie, że zdaniem wielu wegan życie nastawione na dostarczanie ludziom żywności jest samo w sobie tak uwłaczające dla zwierząt, że całkowicie niemoralne niezależnie od warunków. A moim zdaniem zapewnienie tym zwierzętom warunków do dobrego życia zanim zostaną zabite, jest dla nich lepszym losem niż nieistnienie lub życie zwierząt na wolności, gdzie przyroda potrafi być znacznie bardziej okrutna niż ludzie.
No ale jakie to ma znaczenie, że zwierzęta hodowlane mogłyby mieć szczęśliwe życie, skoro obecnie przypomina ono raczej obóz zagłady rodem z koszmarów? Przecież kupując mięso od danego producenta, wyrażamy poparcie dla wszystkiego co robi, by nam ten produkt dostarczyć. Kupując zwykłe tanie mięso w supermarkecie, dajemy znać, że popieramy hodowlę w okropnych warunkach. Przecież mogliśmy dać znać, że dobro zwierząt nie jest nam obojętne, nieco ograniczając spożycie i płacąc więcej za produkty z bardziej humanitarnych hodowli. Jeśli tego nie robisz, to jesteś współodpowiedzialny, prawda?
Otóż nie do końca. Jacek porównał to do bycia ofiarą oszustwa. I chyba całkiem skuteczne są te oszustwa, skoro twierdzi on, że zwierzęta przeznaczone na ubój żyją w lepszych warunkach niż ludzie w więzieniach.
Można powiedzieć, że nadal jesteś współodpowiedzialny, że nie zadałeś sobie trudu weryfikacji swoich informacji, ale to nie jest wcale takie łatwe w dobie wojen informacyjnych.

Kwestia zdrowotna również jest ciekawa. Ja jestem zdania, że to jak najbardziej prawda, że przeciętny weganin jest znacznie zdrowszy niż przeciętny mięsożerca. Mimo to uważam, że weganizm jest zasadniczo niezdrowy. Jak to możliwe?
To proste. Mięsożerstwo jest opcją domyślną, więc większość z nich nie będzie świadomie dbać o swoją dietę, tylko po prostu żreć na co im akurat przyjdzie ochota. Za to wśród wegan prawie każdy bardzo o to dba, dokładnie liczy wszystkie składniki odżywcze - bo po prostu musi to robić, żeby w ogóle być w stanie przeżyć. Oczywiście że osoba dbająca o swoje odżywianie w taki sposób będzie się odżywiać zdrowiej niż przeciętny człowiek. Ale jeśli chodzi o bilans zdrowia do wysiłku, to weganizm wypada słabo.
Ja na przykład próbowałem kilku wegańskich zamienników mięsa i oprócz tego, że gorzej mi smakowały - ich smak jest ciekawy i rozumiem że ktoś może go preferować, ale mi po prostu nie przypadł do gustu - to po prostu czułem się po nich źle. I ktoś mógłby powiedzieć, że problem nie leży w wegańskich produktach, tylko we mnie. Może po prostu mój układ pokarmowy jest w złym stanie i dlatego nie radzi sobie z trawieniem i przyswajaniem składników odżywczych z wegańskich produktów. Więc gdybym na poważnie chciał się przestawić na wegańską dietę, to najpierw musiałbym zadbać o wzmocnienie mojego organizmu tak, żeby był w stanie dobrze sobie radzić nawet na wegańskiej diecie - i jeśli to zrobię, to oczywiście że poczuję się lepiej i będę zdrowszy. Ale zadbać o siebie bez rezygnacji z produktów zwierzęcych będzie po prostu łatwiej. Weganizm może pomagać niektórym, po prostu zwiększając ich motywację.
Ale gdyby takiemu typowemu Kowalskiemu powiedzieć, że ma po prostu przejść na weganizm, to po prostu zamieniłby produkty zwierzęce na te drogie wege-zamienniki o których pisał Jacek, nie zmieniając w swoim odżywianiu nic więcej - a wtedy skończyłoby się to źle. Stworzenie i trzymanie się taniej i zbilansowanej wegańskiej diety jest możliwe, ale wymaga zaangażowania. Nierozsądnie jest więc oczekiwać, że każdy zechce lub nawet będzie w stanie się tego podjąć. Nawet jeśli wydaje się bardzo łatwe.

W takim razie nie rozumiem, co on ma na myśli przez "potrzebuje". Może użyć swojej własnej definicji, ale w tej ocenie moralnej najbardziej odpowiednie jest standardowe użycie podanego przeze mnie określenia.

Przekonanie, że dodanie życia wartego przeżycia do populacji (co nie powiedziałbym, że opisuje życie zwierząt w fermach przemysłowych) jest lepsze, wpada w POWAŻNE problemy w etyce populacyjnej. Asymetria Benatara i odrażająca konkluzja Parfita mocno to podważają. Według Benatara, jeśli chodzi o osoby nieistniejące, czujemy, że mamy obowiązek nie powoływać życia w skrajnym cierpieniu, ale nie mamy obowiązku powoływać życia, na przykład wartego przeżycia. Z kolei odrażająca konkluzja Parfita stwierdza, że ​​przekonanie, że powoływanie żyć wartych przeżycia poprawia szczęście na świecie, jest zgodne z przekonaniem, że mniejsza populacja niesamowicie spełnionych żyć byłaby gorsza niż świat, w którym życie jest znacznie liczniejsze, ale ledwo warte przeżycia. Jeśli chcesz, mogę zalinkować ci książkę Benatara, a tu masz artykuł SEP na temat odrażającej konkluzji: plato.stanford.edu/entries/repugnant-conclusion/. Oczywiście przekonanie, że ​​powołujemy te zwierzęta do życia dla ich dobra, a nie wykorzystujemy je marnie jako środki do naszych celów, jest odklejone od rzeczywistości. Jest to ponadto pogwałcenie imperatywu kategorycznego Kanta, by traktować życie jako cel sam w sobie, a nigdy jedynie jako środek do celu.

Mijak pisze:
Przecież mogliśmy dać znać, że dobro zwierząt nie jest nam obojętne, nieco ograniczając spożycie i płacąc więcej za produkty z bardziej humanitarnych hodowli. Jeśli tego nie robisz, to jesteś współodpowiedzialny, prawda?
Otóż nie do końca. Jacek porównał to do bycia ofiarą oszustwa. I chyba całkiem skuteczne są te oszustwa, skoro twierdzi on, że zwierzęta przeznaczone na ubój żyją w lepszych warunkach niż ludzie w więzieniach.
Można powiedzieć, że nadal jesteś współodpowiedzialny, że nie zadałeś sobie trudu weryfikacji swoich informacji, ale to nie jest wcale takie łatwe w dobie wojen informacyjnych.

Jasne, tacy ludzie są zdezinformowani, ale nadal odpowiedzialni za bezpośrednie cierpienie zwierząt. Najlepsze, co możemy zrobić, to edukować ich o tym, co się dzieje. Kiedy ktoś wie, co się dzieje w tej branży, ale nadal to popiera, to jest jeszcze bardziej winny cierpienia, które powoduje.

Mijak pisze:
Ale jeśli chodzi o bilans zdrowia do wysiłku, to weganizm wypada słabo.

Może zalinkujesz jakieś źródło na ten temat? Brzmi to jak stwierdzenie, którego nie jesteś w stanie udowodnić.

Myślę, że najistotniejszą rzeczą, którą napisałeś, było "Stworzenie i trzymanie się taniej i zbilansowanej wegańskiej diety jest możliwe, ale wymaga zaangażowania [nawet jeśli wydaje się bardzo łatwe]". Otóż jest bardzo łatwe. Właśnie dlatego rozsądnie jest oczekiwać, że wszyscy na nią przejdą. Ale nawet gdyby tak nie było i okazało się, że to, co powinniśmy zrobić może być trudne, nie oznaczałoby, że ​​nie warto tego zrobić. Na przykład, gdybym był brutalnym przestępcą, mogłoby być dla mnie trudno znaleźć inne zatrudnienie, ale wykorzystanie tej trudności w celu zdobycia innego zatrudnienia nie byłoby akceptowanym usprawiedliwieniem dla moich brutalnych przestępstw, prawda? Zresztą to błędne przekonanie, że weganizm jest "taak" trudny. Każda zdrowa dieta wymaga planowania, w tym dieta oparta na mięsie. Może to być trudne, jeśli swoją dietę w dużym stopniu opierasz na produktach pochodzenia zwierzęcego - ale każda dieta, która to robi, taka jak twoja, prawdopodobnie nie będzie zdrowa. Po prostu jedz różne produkty spożywcze na bazie roślin.

Oczywiście zgadzam się ze współczesną etyką, że maksymalne szczęście mniejszej liczby istot jest bardziej pożądane niż "życie ledwo warte przeżycia" dla maksymalnej liczby. Oraz że złe powoływanie kogoś do życia w cierpieniu by zwiększyć szczęście kogoś innego. I że nie mamy obowiązku rezygnować ze zwiększania swojego szczęścia, żeby przeznaczyć te środki na stworzenie nowego życia ledwo wartego przeżycia.
Ale to że nie mamy takiego obowiązku nie oznacza, że nie mamy takiego prawa. Jeśli możemy czerpać korzyści z utrzymywania jakichś istot przy życiu na niższym, ale wciąż pozytywnym poziomie szczęścia - to nie widzę w tym nic złego.

Właśnie to krytykowane przez ciebie podejście stawiania ilości ponad jakością żyć kojarzy mi się z innym argumentem wegan, czyli ekologicznym - że dzięki przejściu na weganizm planeta będzie w stanie utrzymać większą populację ludzi. To z ilu przyjemności ci ludzie będą musieli zrezygnować, by zrobić miejsce dla większej ilości - to już nieistotne.
Takie podejście mi się nie podoba i cieszę się, że rozumiesz dlaczego.

I tak, kupując mięso od mainstreamowych producentów, jestem częściowo współodpowiedzialny za to co robią. W ten sposób daję znać, że popieram wszystko co robią, by dostarczyć mi swój produkt. Popieram w wystarczającym stopniu, żeby uznać, że zasługują na moje pieniądze.
Ale gdy wziąć pod uwagę jakie mam alternatywy, podjęcie decyzji w oparciu o odpowiedzialność konsumencką wydaje się niemożliwe, a w najlepszym wypadku bardzo trudne.
Weganizm odrzucam, bo całkowicie rezygnując ze spożywania produktów zwierzęcych dawałbym do zrozumienia nie tylko że nie popieram tego jak zwierzęta są obecnie traktowane, tylko że jestem przeciwko stosowaniu takich produktów w ogóle - a tak nie uważam.
Kupując produkty "bio" i "eko" nie dawałbym do zrozumienia, że chcę żeby szczęśliwe zwierzęta biegały po świeżym powietrzu, tylko że sprzeciwiam się stosowaniu antybiotyków, modyfikacji genetycznych i innych rzeczy, które zasadniczo uważam za bardzo dobre. Nie mam żadnej pewności, że te "szczęśliwe krówki chodzące po łące" też nie są w praktyce bestialsko traktowane.
Jedyna sytuacja w której miałbym taką pewność to gdybym kupował tego typu jedzenie dla bogaczy, gdzie uzasadnieniem dla płacenia kilkunastu złotych za każde jajko i kilkudziesięciu za każdy kotlet jest świadomość tego, że zwierzęta od których one pochodzą były niedorzecznie rozpieszczane. A to z kolei uznałbym za przesadę, nawet gdyby było mnie na to stać.

Wolę więc dalej kupować zwykłe mięso, a o ograniczanie cierpienia zwierząt starać się w inny sposób, popierając zaostrzenie przepisów mających na celu poprawę warunków ich życia.
I owszem, gdybym ogłosił że przechodzę na weganizm dopóki te warunki nie zostaną spełnione, to by zdecydowanie wzmocniło mój przekaz. Cóż, chyba po prostu za mało wierzę w możliwość powodzenia takiej akcji i nie chcę się aż tak poświęcać.

Moi rodzice są rolnikami. Widzę w jakich warunkach żyją krowy - tj. lepszych niż by miały w naturze, nawet jeśli są na łańcuchach. Wiem, że gdybym wypuściła moje bydło to w większość z nich by umarła w ciągu pierwszych tygodni, część by się pozabijała nawzajem, by ustalić hierarchię, inne by się zatruły nieznanymi roślinami, kolejne w wyniku braku pomocy człowieka przy porodzie, inne wpadłyby w torfowiska i nie mogły z nich wyjść, a jeszcze inne na zwykłe choroby dotykające krowy jak biegunka, zapalenie płuc itd.

No i część mogłaby jeszcze umrzeć po prostu z powodu niedojenia ich lub braku odpowiedniej karmy - wiele krów jest genetycznie przystosowanych do dawania bardzo dużej ilości mleka, jeśli nie jest ściągana przez cielaka to krowa dostaje zapalenia wymion i może umrzeć. A poza tym bez odpowiednio treściwej diety krowa nadal dająca dużo mleka mogłaby wyniszczyć swój organizm

Bestialsko traktowane krowy na łące? No błagam,bestialsko to się zachowują krowy, bo w genach mają agresję. Jak daję pić mleko cielakowi wiadrem to mam potem siniaki na nogach, bo cielak ma w genach stymulowanie krowy przez bicie jej. Młodzież chodząca luzem po zagrodzie zawsze wybiera najsłabszą i się nad nią znęcają, by nie mogła jeść, przez co nie rośnie. Zwierzęta walczą o dominację i nierzadko kończy się to wyprutymi bebechami na wierzchu, rzadziej złamanymi kończynami.

A nie wiem, czy wiecie, ale po interwencji pewnej stacji telewizyjnej szczególną uwagę zwraca się na ubój leżących zwierząt. Dlatego oficjalnie krowa ze złamaną nogą nie może być np ubita w rzeźni. Co więc zrobić z krową, która nie wstaje? Uśpić? Niee, bo UE otstanio zdelegalizowało środki usypiające dla krów. Rolnik ma czekać aż sama zdechnie z głodu (leżąca krowa nie je nawet jak ma pod nosem)

No ale to w sumie wina ludzi, że krowy stały się takimi genetycznymi wynaturzeniami.
Wiadomo że mają lepiej niż miałyby na dziko, ale czy mają lepiej niż normalne zwierzęta żyjące w dziczy?

Ciężko stwierdzić, ale moim zdaniem jednak tak. Dziko żyjące bydło jest na przykład:
dręczone jest przez pasożyty,
ścigane przez drapieżniki (może nie mamy jakichś lwów, ale nawet ryś dusi choćby jelenie),
podróżujące za dobrymi łąkami,
szukające codziennie wodopoju,
narażone na zamarznięcie zimą,
uzależnione od deszczu,
rywalizujące też ze sobą
narażone na śmierć w wyniku chorób

Zabijanie się członków stada z punktu widzenia przetrwania gatunku jest bardzo korzystne, bo eliminowane są słabe osobniki, które zjadają trawę, której jest ograniczona ilość.

Krowa w zamknięciu nie musi walczyć o życie, co najwyżej o pozycję w stadzie, jeśli chodzi luzem po łące. Niektóre rasy krów nie mają rodzicielskiego instynktu, więc nie odczuwają zabrania im cielaka, ale nawet te, które mają ten instynkt nie muszą tak często patrzeć na jego śmierć. Krowy inseminowane bez udziału byka może nie mają eee naturalnej przyjemności, ale hej, nie ma ryzyka, że byk złamie im kręgosłup do czego dochodzi w naturze

To może inaczej. Ile zwierząt hodowali twoi rodzice? Bo większość zwierząt żyje w hodowlach masowych na tak wielką skalę że poziom życia mają znacznie niższy niż mają gołębie krakowskie

Pisiont czy coś, ale z doświadczenia wiem, że na dużych hodowlach mają lepiej niż na małych. Mają bardziej sterylne warunki i nowe udogodnienia typu robota udojowego, który zapewnia krowom najlepsze warunki udoju - są takie dla krów wolnochodzących, że krowa sama decyduje jak często i jak długo będzie dojona, a by mieć robota to potrzeba koło 80 sztuk krów, a nie jakiegokolwiek bydła

W każdym razie hodowla masowa nie ma negatywnego wpływu na bydło mleczne, bo smutna krowa nie daje mleka, a producent chce, by dawała jak najwięcej (stąd niektórzy puszczają krowom Mozarta lub inną muzykę). +Jak się trzyma 5 na łańcuchu, a 200 na łańcuchu to nie ma żadnych powodów, by było gorzej. Taka hodowla ma to wpływ na hodowlę zwierząt na mięso, bo może stresować zwierzęta, ale to tyczy się najbardziej drobiu, który wyrywa sobie pióra ze stresu (więc niektóre firmy obcinają kurom dzioby, by nie wyrywały tych piór)

Nie sądzę, aby narzucanie ryzyka niepotrzebnego cierpienia innym czującym istotom było dobre, chyba że w jakiś sposób zaniechanie tego pociągałoby za sobą jeszcze większe cierpienie. I pod tym względem jestem w stanie zgodzić się, że hodowla zwierząt może okazać się niezbędna w niektórych częściach świata. Zdecydowanie. Ale na dłuższą metę, przy całej technologii dzięki której możemy uzyskać składniki odżywcze, przerobić teksturę i smak naszego jedzenia? Nie widzę żadnej wymówki. Cała idea weganizmu jest "na tyle, na ile to praktycznie możliwe", więc oczywiście jeśli powiesz mi "cała wioska ludzi będzie głodować, jeśli przestaną hodować bydło", nie powiem "Tak, Mijak, pozwólmy im umrzeć", bo to nie jest praktyczne rozwiązanie, ale zachęcałbym do wszystkiego, co pomaga światu przejść na weganizm, jeśli można to zrobić, aby zmniejszyć cierpienie.

Mijak pisze:
Jeśli możemy czerpać korzyści z utrzymywania jakichś istot przy życiu na niższym, ale wciąż pozytywnym poziomie szczęścia - to nie widzę w tym nic złego.

Nie sądzę, że hipotetyczne nienarodzone zwierzęta, w tym ludzie, mogą się urodzić dla własnej korzyści. Potrzeba pozytywnych doświadczeń, takich jak przyjemność, może istnieć tylko wtedy, gdy alternatywą jest cierpienie… Nie możesz stworzyć czującej istoty dla dobra czującej istoty. Zawsze jesteś do tego zmuszony z powodu pragnień już istniejących czujących istot, które postrzegają, że narodziny takiej istoty zaspokoiłyby niektóre z ich własnych potrzeb. To z gruntu samolubna rzecz. Jedyną wymówką byłoby robienie tego jako mniejsze zło. Co może być prawdą, ale nie sądzę, abyś mógł przekonująco uzasadnić, dlaczego tak jest w twoim przypadku, gdy możesz zamiast tego jeść po prostu rośliny.

Uważam, że życie zwierząt w fermach przemysłowych jest gorsze niż nieistnienie w ogóle, ale nawet w hipotetycznym scenariuszu, w którym zwierzę czerpie korzyści z doprowadzenia do życia wartego przeżycia i gdyby wykorzystywanie zwierząt było w ostateczności korzystne dla ludzi dokonujących wyzysku, to nie sądzę, żeby było to odpowiednie usprawiedliwienie dla dokonywania rzezi. Gdybym ci powiedział, że twój sąsiad istnieje tylko dzięki temu, że dałem mu życie, bo chciałem go zjeść, a teraz przychodzę po niego, miałbym nadzieję, że zobaczyłbyś w tym coś złego i ochronił swojego sąsiada. Tak samo twierdzę, że powinniśmy zatroszczyć się o te życia istniejące obecnie. Jeśli twoja branża opiera się na tworzeniu egzystencji z zamiarem odebrania im tego życia dla naszej korzyści, wykorzystując je jako środek do naszych celów, zamiast uszanować je jako cel sam w sobie, to chciałbym lepszego uzasadnienia tego wyzysku niż przyjemność smakowa, tradycja itp. Jeśli dałbyś tym zwierzętom idylliczne życie i pozwolił im je przeżyć w całości, to freegańskie sanktuarium rolnicze zaprasza. Ale kiedy twoja branża wymaga podporządkowania ich do takiego punktu, że je zabijasz, to wolę popierać wegańską alternatywę. Wyobraź sobie, że:

Daję dziecku życie, wychowuję je do wieku 12 lat, zapewniając mu najlepszy komfort i luksusy, jakie można sobie wyobrazić, czyniąc jego życie warte przeżycia, a potem, gdy śpi, strzelam mu w głowę, żebym mógł następnie pociąć go na kawałki i zjeść w hamburgerze, nie powodując przy tym nikomu szkody emocjonalnej. Czy byłoby to moralnie uzasadnione?

Mijak pisze:
I owszem, gdybym ogłosił że przechodzę na weganizm dopóki te warunki nie zostaną spełnione, to by zdecydowanie wzmocniło mój przekaz. Cóż, chyba po prostu za mało wierzę w możliwość powodzenia takiej akcji i nie chcę się aż tak poświęcać.

Myślę, że powiedziałem coś podobnego w trakcie rozmowy z Jackiem, że ludzie nie zrezygnują z mięsa, a każdy, kto myśli inaczej, jest naiwny. Ale szczerze mówiąc, weganizm już się rozwija na świecie. Patrząc na to, jak powoli rozwijały się inne rodzące się ruchy na rzecz praw, jestem naprawdę zaskoczony, że rozwija się tak szybko, jak do tej pory. Być może za 2-3 dekady ludzie będą patrzeć wstecz na nasze spożycie mięsa w taki sam sposób, w jaki ludzie obecnie patrzą wstecz na homofobię i rasizm. Samotnie nie uratuje nas to przed katastrofą klimatyczną, ale reprezentuje najlepszy model rolniczy, jaki mamy do walki ze zmianami klimatycznymi. Przynajmniej dopóki odwołania do daremności nie wygenerują samospełniającej się przepowiedni.

No to tym bardziej xd
Powołanie się na jedną dziedzinę hodowli jednego zwierzęcia w której akurat trzymanie godnego poziomu sie opłaca to jest otwarty cherry picking. Okej mleko jest etycznie spoko bo niehumanitarne hodowle przynoszą mniejsze zyski. Problemem jest to że statystyczna większość zwierząt hodowanych w innym celu niż mleko już niestety nie staje się wydajniejsza kiedy jest prowadzona humanitarnie, więc nie ma to znaczenia w dyskusji o jedzeniu mięsa

Odpadami od produkcji mleka jest produkcja mięsa, ponieważ istnieje coś takiego jak byki, które nie dają mleka, a poza tym krowy się starzeją i osobiście chociaż mamy dość wydajne krowy 10 lat+ to decydujemy, że kolejne zapładnianie ich byłoby nieetyczne, bo męczy ją już samo wstawanie do jedzenia

Podtrzymując hodowlę jaj w której również zależy gospodarzowi na dobrobycie kur również oznacza uboczny efekt, którym jest produkcja drobiu. Wiecie, że do 50 sztuk drobiu, w tym tylko 1 koguta nie płaci się podatku? Oznacza to, że by nie płacić podatku od stada, które produkuje jaja i jakieś pisklaki na podtrzymanie liczebności stada, należy każdego kogucika sprzedawać lub zjadać

Każdy kto chce może zdecydować się na niejedzenie mięsa. Sama przez 2 lata byłam ichtiosemiwegetarianką i jadłam tylko nabiał, jaja i okazjonalnie ryby, ale zrezygnowałam z tego, ale jeśli bym miała jeść mięso z szalki albo jakąś soję modyfikowaną, to wolałabym nie jeść mięsa w ogóle (tylko jedzenia nabiału nie przeżyję)

Okej a co jest nie tak z mięsem z szalki?

No i pragnę ci mam nadzieję tylko przypomnieć a nie uświadomić, że to część mięsa na rynku to skutek uboczny produkcji mleka nie wpływa w żaden sposób na to że większość mięsa na rynku jednak nie jest skutkiem ubocznym.
Z kurami jest jeszcze gorzej bo nikogo nie obchodzi ten podatek od kur bo dalej większość kur która żyje obecnie siedzi w klatkach po tysiąc sztuk. Jeśli dyskusja byłaby o wegetarianizmie jednego konkretnego rolnika który sam hoduje wszystko co potrzebuje do życia to ten argument miałby sens, ale dyskusja jest na temat wegetarianizmu ogółem, no a nie ma takiej możliwości żeby rolnicy mający po 50 kur 10 świń i jedną krowę zaopatrzyli w mięso cały kraj przy takiej diecie jaka jest obecnie

Ależ rolnicy mający mało zwierząt mogliby zaopatrzyć cały kraj w mięso, ale import mięsa z masowych farm z Niemiec, Danii i Holandii przez markety sprawia, że małym rolnikom jest coraz ciężej, a młodzież ucieka ze wsi do miasta - przez to na wsi zostają same molochy po kilkaset sztuk zwierza

No dobra, może tacy rolnicy by nie produkowali tyle mięsa by każdy jadł mięso 5 razy dziennie 7 dni w tygodniu, ale chyba wszyscy się zgadzamy, że to by było nawet niezdrowe i wskazane jest, by było w 1-2 posiłkach dziennie, a nie wszystkich itd

No tak, dokładnie to samo powiedziałem

Cueusso pisze:
Czekam, aż to udowodnisz. Nie stawiam ci poprzeczki zbyt wysoko. Wyjaśnij mi tylko, co jest 2-3 razy droższe, a czasem nawet więcej? Soczewica czy fasola? Owoce czy warzywa?

Podstawowe rzeczy są tanie a te potrzebne do urozmaicenia diety wątpię ale nie wiem

w sumie jeśli chodzi o ceny to jedyna warta uwagi róźnica jest w restauracjach bo te albo mają wybór do dupy albo cała restauracja jest przepłacona