Czy Bóg Chrześcijan jest dobry?

Avatar kulujulu
Pytanie z tematu może być zbyt obszerne, żeby dało się znaleźć na nie odpowiedź, ale chciałbym, żeby temat ograniczał się tylko do jednego cytatu z Biblii, a całokształtu moralności chrześcijańskiej i działań ich boga.

Czy zgadzacie się z moralnością chrześcijańską?
Czy uważacie, że działania Boga były, lub są moralne?

A tutaj macie kilka cytatów z Bilbii, do których można się odnieść. Wybrałem te, w których Bóg popiera niewolnictwo, mordowanie bezbronnych dzieci i nakazuje zabijać za czyny homoseksualne.

Księga Liczb 31: "Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

Księga Wyjścia 21: "Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

Księga Kapłańska 20: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."

Avatar jacek1s
Nie jest dobry, jest sprawiedliwy. Jego nieomylność, wszechmocność itd. pozwala mu na to by być złym, ale nie w oczach ludzi wierzących. Moralność chrześcijan pozwala im na mordowanie w imię Boga, bo Bóg jest sprawiedliwy w świetle chrześcijaństwa. Niewierni i wyznawcy innych religii mają cierpieć w oczach Boga.

Avatar kulujulu
A, to mi przypomniało jedną rzecz. Kilka razy słyszałem argumenty ze strony Chrześcijan, że Boga nie dotyczy moralność, ponieważ on jest źródłem wszelkiej moralności i Bóg nie jest dobry, tylko sprawiedliwy. Więęc

Ewangelia wg Św. Marka 10: "«Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg"

Avatar Baturaj
Odpowiem tak:
grupy.jeja.pl/topic,67288,czemu-bog-zabil-tyle-osob-w-starym.html

Podpisuję się nadal pod tym, co pisałem w tym temacie, więc możecie sobie poczytać. Bo tu napisałbym to samo, a nie będę kopiował.

Avatar Baturaj
No i jeszcze, wiem, że ten link daję też w tamtym temacie, ale jest bardzo ważny, więc też tu dam, dla tych leniwych z Was ;)
memy.jeja.pl/358222,modlitwa-sceptyka.html

Avatar jacek1s
kulujulu pisze:
A, to mi przypomniało jedną rzecz. Kilka razy słyszałem argumenty ze strony Chrześcijan, że Boga nie dotyczy moralność, ponieważ on jest źródłem wszelkiej moralności i Bóg nie jest dobry, tylko sprawiedliwy. Więęc

Ewangelia wg Św. Marka 10: "«Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg"


Go to nie dotyczy, bo on własnoręcznie nikogo nigdy nie zabił. Zawsze się wyręczał, dlatego może mówić o sobie, że jest źródłem wszelkiej moralności, dobra i sprawiedliwości.

Np. w Lb 15; 32-36 jest napisane:

,,32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. 33 Wtedy ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, przyprowadzili go do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć – cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało, tak iż umarł – jak Pan nakazał Mojżeszowi."

Tu nie ma, że Bóg go zabił, a tylko jest nakaz zabójstwa, zabili tego niewinnego człowieka wierni, więc Bóg jest czysty.

W Lb 21 4-9 zapisane jest natomiast;

,,4 Od góry Hor szli w kierunku Morza Czerwonego, aby obejść ziemię Edom; podczas drogi jednak lud stracił cierpliwość. 5 I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: «Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byś my tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny». 6 Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła. 7 Przybyli więc ludzie do Mojżesza, mówiąc: «Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże». I wstawił się Mojżesz za ludem. 8 Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: «Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu». 9 Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogoś wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu."

Tu natomiast Boga wyręczają węże, mordują ludzi, którzy mają dosyć podróży - Ci, którym udało się przeżyć byli wyleczeni, ale to nie dlatego, że Bóg zmienił zdanie, a dlatego, że według chrześcijan jest litościwy - mi osobiście na litość to nie wygląda, ale to zależy od punktu widzenia. Ze mnie chrześcijan żaden.
Ale jest jeszcze coś, bo wyżej podany cytat, kłóci się z nauką Bożą;
Mt 7 7-11

,,7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. 8 Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. 9 Gdy którego z was syn prosi o chleb, czy jest taki, który poda mu kamień? 10 Albo gdy prosi o rybę, czy poda mu węża? 11 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą."

Więc mimo, że Bóg jest "dobry", to wyręczał się robiąc złe rzeczy. Robił to w taki sposób, by jego imię zostało nienaruszone. Dlatego wszystkie te historie podane w Biblii, które są bardziej zmyślone lub mniej zawierają w sobie schematy zasad, które należało przestrzegać podczas pisania jej, by zachować pozory prawdziwości. Schematy te często kłóciły się z samymi naukami, ale w chrześcijaństwie wszystko można powykręcać w taki sposób, by coś co jest fałszywe wyglądało na prawdziwe. Również po śmierci Chrystusa duchowni wymyślali wiele rzeczy jak np. czyściec w XII wieku, by nadać prawdziwości swojej wierze, ale to już odchodzi od tematu. Więc tak - Bóg chrześcijański jest dobry w oczach chrześcijan, dokładnie tak samo jak Bóg islamistów jest dobry w ich oczach.
Natomiast ludzie racjonalni, świadomi tego, że Bóg, ani bogowie nie istnieją uzna to wszystko za brednie i nie zobaczy w tym niczego co by świadczyło o jakiejkolwiek dobroci.

Avatar Deuslovult
Czyli zabił jak wódz mafii. Cudzymi rękami. Bez różnicy jak dla mnie

Avatar jacek1s
Biorąc pod uwagę, że mafie zazwyczaj przywiązują dużą wagę do chrześcijaństwa, to całkiem dobre spostrzeżenie.

Avatar CzarnyGoniec
Wydaje mi się, że ile chrześcijan tyle obrazów Boga.
Starotestamentalnego na pewno nie nazwałbym dobrym - był jak ludzie w tamtych czasach. Okrutny, surowy, nieustępliwy.

A ze współczesnym... myślę, że jest bardzo wielu chrześcijan, którzy postrzegają Boga tak, że jest on naprawdę dobry.
Miłosierdzie jest dobre, wybaczanie jest dobre, nie ocenianie innych ludzi jest dobre.

A jeśli założyć, że prawdziwym Bogiem chrześcijańskim jest ten przedstawiony nie w Biblii, a w KKK to myślę, że jest w nim więcej dobrego, niż złego.

Avatar Kabaczek15
Tak btw czy ktoś zajrzał w te linki od Baturaja?

Avatar kulujulu
Ja dopiero to czytam.
Ale szczerze mówiąc zakładając temat, byłem bardziej ciekaw opinii niechrześcijan na ten temat. Oczywiście, że Chrześcijanie będą uznawać Boga za moralnego.

Avatar kulujulu
Dobra, w takim razie mam do Chrześcijan pytanie z kategorii moralności.

Dlaczego Bóg starego testamentu zezwalał, a nawet pochwalał niewolnictwo? Przeczytałem temat podesłany przez Baturaja i nie wydaje mi się, żeby była tam odpowiedź. Bóg dostosowywał nakazy moralne do czasów, moglibyście powiedzieć. Ale w takim razie, dlaczego zakazał jedzenia krewetek i setek innych rzeczy, które byłoby trudniej wprowadzić w życie niż zakaz niewolnictwa? Dlaczego mógł sobie pozwolić na zakazanie homoseksualizmu, ale nie posiadania i bicia do nieprzytomności ludzi?

Avatar jacek1s
Bóg też zakazywał i nakazywał jakie zwierzęta mają jeść ludzie, a nawet by po trzecim dniu nie jedli tej samej ofiary biesiadnej, bo będą wykluczeni ze swojego ludu, a co ciekawe Bóg zabronił również noszenie ubrań z dwóch rodzajów nici.

Poza tym Bóg starego testamentu, to jest ten sam Bóg co w nowym testamencie, po prostu kultura, która pisała tą książkę była zacofana i wierzyła w wiele bzdur, które nie były wyjaśnione ~2000 lat temu.

Avatar kulujulu
Tak, wierzyli w wiele bzdur, ale wydaje mi się, że to tylko powinno sprawić, że chętniej zabroni niewolnictwa. Jeżeli Bóg mógł zabronić tak absurdalnych rzeczy, a przestrzeganie jego zasad w codziennym życiu było ciężkie, to dlaczego nie zabronił też niewolnictwa?

Albo przynajmniej dlaczego je pochwalał?
Albo w najgorszym wypadku, dlaczego przynajmniej nie zabronił traktowania niewolników jak podludzi?

Avatar kulujulu
Główny argumenty tutaj, to że niewolnicy byli traktowani lepiej, niż w niektórych innych narodach.

Ale według Boga wciąż mogli być bici. Wybicie oka, zęba, lub zabicie niewolnika było zakazane, ale nie brutalne pobicie, pod warunkiem, że pozbiera się w ciągu dwóch dni.

Ten tekst który podesłałeś nie odpowiada nawet na pytanie, które sam zadał i które ja zadałem wcześniej: czemu Bóg w Starym Testamencie nie powiedział wprost "nie będziesz miał niewolnika" tak samo jak "nie zabijaj"?

Avatar jacek1s
Bóg nie mówił "nie zabijaj", nakazywał zabijać. W oryginale było napisane "nie morduj", jest to błąd tłumaczy.
Bóg zezwalał na niewolnictwo, bo według ludzkiej moralności było to dobre i traktowane naturalnie - dokładnie tak samo jak prawo miecza. Dlatego ludzie piszący Biblię nie zakazują zabijania, ani tym bardziej niewolnictwa.
Nie wydaje mi się, by moralność jakiegokolwiek plemienia Izraela, były w stanie pomyśleć chociaż przez chwilę, by ludzie nie byli w stanie osądzić karą śmierci innych ludzi, a już tym bardziej wątpię, by Ci sami ludzie byli w stanie zrezygnować z niewolnictwa.
Dlatego Bóg, nie mówi "nie będziesz mieć niewolnika", bo to tak jakby wymagać od Krzyżaków użycia AK-47 w Bitwie pod Grunwaldem. To są zupełnie inne czasy i ludzie w tych czasach nawet nie myśleli o takich rzeczach.

Avatar Baturaj
Ile razy mam mówić
Bóg dostosowywał swoje nauki do mentalności LUDZI w danych czasach. Jeśli Bóg powiedziałby do Izraelitów "ej, weźcie nie zabijajcie ani nie gwałćcie tych z Kanaanu, tylko weźcie ich nie wiem, wygońcie albo co"
to Izraelici pomyśleliby, że to jakiś demon a nie Bóg, że im każe zrobić coś, co skazuje ich na ciągłe ataki i możliwy odwet.
To jest porównywalne do tego, jakby dzisiaj Bóg komuś powiedział "ej, stary, wiem, że mnie kochasz i w ogóle dałeś mi swoje życie, to może pójdziesz teraz, rozbierzesz się, wyjdziesz na ulicę i ruszając pośladkami, jakbyś nimi mówił, krzykniesz "Bóg jest miłością!!!"

To samo z niewolnictwem. Mentalność.

Avatar Parabol12345
Oczywiście że jest dobry. Stworzył naszą piękną planetę.

Avatar
Konto usunięte
Wydaje mi się, że omnipotentny Bóg byłby w stanie udowodnić swoją prawdziwość biednym pasterzom w inny sposób niż uległością wobec ich zwierzęcych popędów

Avatar Kadzio
kto stworzył gejów?

Avatar Baturaj
WladcaAwarow pisze:
Wydaje mi się, że omnipotentny Bóg byłby w stanie udowodnić swoją prawdziwość biednym pasterzom w inny sposób niż uległością wobec ich zwierzęcych popędów

Wolna wola.

Avatar
Konto usunięte
Co ma do tego wolna wola?

Avatar jacek1s
Baturaj pisze:
Ile razy mam mówić
Bóg dostosowywał swoje nauki do mentalności LUDZI w danych czasach. Jeśli Bóg powiedziałby do Izraelitów "ej, weźcie nie zabijajcie ani nie gwałćcie tych z Kanaanu, tylko weźcie ich nie wiem, wygońcie albo co"
to Izraelici pomyśleliby, że to jakiś demon a nie Bóg, że im każe zrobić coś, co skazuje ich na ciągłe ataki i możliwy odwet.
To jest porównywalne do tego, jakby dzisiaj Bóg komuś powiedział "ej, stary, wiem, że mnie kochasz i w ogóle dałeś mi swoje życie, to może pójdziesz teraz, rozbierzesz się, wyjdziesz na ulicę i ruszając pośladkami, jakbyś nimi mówił, krzykniesz "Bóg jest miłością!!!"

To samo z niewolnictwem. Mentalność.


Gdyby Bóg rzeczywiście był wszechmocny, to byłby w stanie dokonać tego "cudu" przekonania ludzi, że niewolnictwo jest złe. Niestety Bóg dorównywał inteligencją przeciętnemu izraelicie biegającemu po piasku w sandałach, więc tego nie uczynił.
Ludzie musieli zrobić to sami po 1800 latach niewolnictwa, akt prawny dokonał większego dobra niż Bóg wszechmogący. Kawałek papieru posiadał większą moc niż najpotężniejsza istota na świecie.
Zacofanie Boga biblijnego stawia go w świetle wątpliwej jakości, tak samo było z każdym innym bóstwem, ale chrześcijanie przez to, że ich Bóg jest taki "wszechmocny", mogą wykazywać tendencje do przypisywania mu wszystkiego czego nie dokonał, np. mogą powiedzieć, że ten akt prawny o emancypacji niewolników to dzieło Boga - jak się z tym kłócić? Nie da się.
Dlatego sprzeczanie się z chrześcijanami uważam za totalną stratę czasu.

Kościelni teolodzy tłumaczą często, że Pismo Święte zawiera "bulwersujące treści", bo spisane było w dawnych czasach, miało przemówić do ówczesnych ludzi. Tłumaczą, że zawiera Boże objawienie i powstało pod Bożym natchnieniem, ale nie należy wyobrażać sobie, że Bóg dyktował księgi biblijne słowo po słowie. Spisujący je ludzie stosowali istniejące w tamtych czasach sposoby przedstawiania treści, pojęcia i obrazy.

Gdybyśmy uznali, że powyższe stwierdzenie to prawda, to ma to daleko idące konsekwencje. Teolodzy potwierdzają w ten sposób, że treść Pisma Świętego zawiera wyobrażenia charakterystyczne dla ludzi żyjących sprzed około 2-3 tysiącami lat na Bliskim Wschodzie. Płynie z tego wniosek, że dziś nie ma co szukać w Biblii zasad moralnych, wierzeń i wiedzy. Dominuje w niej wiara w cuda, objawienia, złe duchy i anioły, przymierze Boga z Izraelitami, proroctwa, w mesjasza, w zmartwychwstanie Jezusa, no i we wszechmocnego Boga oraz w inne fantastyczne wyobrażenia religijne. W Kościele naucza się, że Biblia zawiera prawdy objawione przez Boga. Ale również to wyobrażenie pochodzi z odległych epok i jest pozbawione jakiegokolwiek wiarygodnego uzasadnienia.

Uzmysławia to, że Biblia nie ma ponadczasowego charakteru, jest księgą swoich czasów, dziś nie ma nic wartościowego do przekazania.

Avatar Deuslovult
jacek1s pisze:
Gdyby Bóg rzeczywiście był wszechmocny, to byłby w stanie dokonać tego "cudu" przekonania ludzi, że niewolnictwo jest złe. Niestety Bóg dorównywał inteligencją przeciętnemu izraelicie biegającemu po piasku w sandałach, więc tego nie uczynił.
Ludzie musieli zrobić to sami po 1800 latach niewolnictwa, akt prawny dokonał większego dobra niż Bóg wszechmogący. Kawałek papieru posiadał większą moc niż najpotężniejsza istota na świecie.
Zacofanie Boga biblijnego stawia go w świetle wątpliwej jakości, tak samo było z każdym innym bóstwem, ale chrześcijanie przez to, że ich Bóg jest taki "wszechmocny", mogą wykazywać tendencje do przypisywania mu wszystkiego czego nie dokonał, np. mogą powiedzieć, że ten akt prawny o emancypacji niewolników to dzieło Boga - jak się z tym kłócić? Nie da się.
Dlatego sprzeczanie się z chrześcijanami uważam za totalną stratę czasu.

Kościelni teolodzy tłumaczą często, że Pismo Święte zawiera "bulwersujące treści", bo spisane było w dawnych czasach, miało przemówić do ówczesnych ludzi. Tłumaczą, że zawiera Boże objawienie i powstało pod Bożym natchnieniem, ale nie należy wyobrażać sobie, że Bóg dyktował księgi biblijne słowo po słowie. Spisujący je ludzie stosowali istniejące w tamtych czasach sposoby przedstawiania treści, pojęcia i obrazy.

Gdybyśmy uznali, że powyższe stwierdzenie to prawda, to ma to daleko idące konsekwencje. Teolodzy potwierdzają w ten sposób, że treść Pisma Świętego zawiera wyobrażenia charakterystyczne dla ludzi żyjących sprzed około 2-3 tysiącami lat na Bliskim Wschodzie. Płynie z tego wniosek, że dziś nie ma co szukać w Biblii zasad moralnych, wierzeń i wiedzy. Dominuje w niej wiara w cuda, objawienia, złe duchy i anioły, przymierze Boga z Izraelitami, proroctwa, w mesjasza, w zmartwychwstanie Jezusa, no i we wszechmocnego Boga oraz w inne fantastyczne wyobrażenia religijne. W Kościele naucza się, że Biblia zawiera prawdy objawione przez Boga. Ale również to wyobrażenie pochodzi z odległych epok i jest pozbawione jakiegokolwiek wiarygodnego uzasadnienia.

Uzmysławia to, że Biblia nie ma ponadczasowego charakteru, jest księgą swoich czasów, dziś nie ma nic wartościowego do przekazania.

W pełni się zgadzam

Avatar Jastrzab03
jacek1s pisze:
Gdyby Bóg rzeczywiście był wszechmocny, to byłby w stanie dokonać tego "cudu" przekonania ludzi, że niewolnictwo jest złe. Niestety Bóg dorównywał inteligencją przeciętnemu izraelicie biegającemu po piasku w sandałach, więc tego nie uczynił.
Ludzie musieli zrobić to sami po 1800 latach niewolnictwa, akt prawny dokonał większego dobra niż Bóg wszechmogący. Kawałek papieru posiadał większą moc niż najpotężniejsza istota na świecie.
Zacofanie Boga biblijnego stawia go w świetle wątpliwej jakości, tak samo było z każdym innym bóstwem, ale chrześcijanie przez to, że ich Bóg jest taki "wszechmocny", mogą wykazywać tendencje do przypisywania mu wszystkiego czego nie dokonał, np. mogą powiedzieć, że ten akt prawny o emancypacji niewolników to dzieło Boga - jak się z tym kłócić? Nie da się.
Dlatego sprzeczanie się z chrześcijanami uważam za totalną stratę czasu.

Kościelni teolodzy tłumaczą często, że Pismo Święte zawiera "bulwersujące treści", bo spisane było w dawnych czasach, miało przemówić do ówczesnych ludzi. Tłumaczą, że zawiera Boże objawienie i powstało pod Bożym natchnieniem, ale nie należy wyobrażać sobie, że Bóg dyktował księgi biblijne słowo po słowie. Spisujący je ludzie stosowali istniejące w tamtych czasach sposoby przedstawiania treści, pojęcia i obrazy.

Gdybyśmy uznali, że powyższe stwierdzenie to prawda, to ma to daleko idące konsekwencje. Teolodzy potwierdzają w ten sposób, że treść Pisma Świętego zawiera wyobrażenia charakterystyczne dla ludzi żyjących sprzed około 2-3 tysiącami lat na Bliskim Wschodzie. Płynie z tego wniosek, że dziś nie ma co szukać w Biblii zasad moralnych, wierzeń i wiedzy. Dominuje w niej wiara w cuda, objawienia, złe duchy i anioły, przymierze Boga z Izraelitami, proroctwa, w mesjasza, w zmartwychwstanie Jezusa, no i we wszechmocnego Boga oraz w inne fantastyczne wyobrażenia religijne. W Kościele naucza się, że Biblia zawiera prawdy objawione przez Boga. Ale również to wyobrażenie pochodzi z odległych epok i jest pozbawione jakiegokolwiek wiarygodnego uzasadnienia.

Uzmysławia to, że Biblia nie ma ponadczasowego charakteru, jest księgą swoich czasów, dziś nie ma nic wartościowego do przekazania.

Połączenie przyczynowo skutkowe tutaj jest baaardzo słabe.

Avatar jacek1s
Jastrzab03 pisze:
Połączenie przyczynowo skutkowe tutaj jest baaardzo słabe.


No i co w związku z tym? Jaka konkretna przyczyna i jaki skutek?

Avatar
Konto usunięte
kulujulu pisze:
Ale w takim razie, dlaczego zakazał jedzenia krewetek i setek innych rzeczy, które byłoby trudniej wprowadzić w życie niż zakaz niewolnictwa?
Zapewne dlatego że krewetki były niezdrowe albo trujące po złym przyrzadzeniu, albo były drogą zachcianką

Avatar KoalaStefan
Kadzio pisze:
kto stworzył gejów?

Urodzili się
Co do tego że czemu są gejami, wolna wola i deczko genetyki

Avatar jacek1s
Wolna wola nie istnieje, wola owszem.

Avatar Baturaj
Oczywiście, że by "mógł". Ale zrobił coś innego. Zdecydował, że woli, by ludzkość SAMA dojrzała do odpowiedniej mentalności. I cały czas dojrzewa do doskonałości.
Argument z "Bóg by mógł" nie działa. Bo to Bóg jest wszechmogący i to On wie, co będzie najlepsze.

Gdybyście nadal mieli wątpliwości - wolna wola ma to do tego (Władco), że jakby Bóg im to powiedział w jakiś sposób, to inne narody by ich zjadły. Zabiły. Nie tylko Izraelici mają wolną wolę, ale i wszyscy inni ludzie. Gdyby Bóg pokazał im od początku, że zabijanie całych miast jest złe, to Izraelici długo by nie pożyli.

Avatar Baturaj
jacek1s pisze:
Gdybyśmy uznali, że powyższe stwierdzenie to prawda, to ma to daleko idące konsekwencje. Teolodzy potwierdzają w ten sposób, że treść Pisma Świętego zawiera wyobrażenia charakterystyczne dla ludzi żyjących sprzed około 2-3 tysiącami lat na Bliskim Wschodzie. Płynie z tego wniosek, że dziś nie ma co szukać w Biblii zasad moralnych, wierzeń i wiedzy.

Uzmysławia to, że Biblia nie ma ponadczasowego charakteru, jest księgą swoich czasów, dziś nie ma nic wartościowego do przekazania.

Błędne wnioskowanie. Wnioskujesz, idąc z punktu A do D. Ogladałeś Krótki Film o Prawdzie i Fałszu Sci-Funa? Mógłby to dać jako typowy przykład błędnego wnioskowania.

Forma to nie to samo co treść.

Avatar jacek1s
Baturaj pisze:

Gdybyście nadal mieli wątpliwości - wolna wola ma to do tego (Władco), że jakby Bóg im to powiedział w jakiś sposób, to inne narody by ich zjadły. Zabiły. Nie tylko Izraelici mają wolną wolę, ale i wszyscy inni ludzie. Gdyby Bóg pokazał im od początku, że zabijanie całych miast jest złe, to Izraelici długo by nie pożyli.


Wolna wola kłóci się z współistnieniem wszechmogącego i wszystkowiedzącym bóstwem, wysuwającym w stronę człowieka pewne nakazy czy powinności moralne.

Błędne wnioskowanie płynie z Twojego punktu widzenia, a nie mojego - by nie było nieporozumienia - istnieje coś takiego jak wola, ale czegoś takiego jak "wolna wola" nie ma.

W moim punkcie widzenia; A (Biblia, księga natchniona przez Boga), kłóci się z punktem B (Czasem).
Więc jest to ewidentny fałsz, ponieważ Bóg według Biblii jest wszechmocny i wszechwiedzący, i jest to istota, która natchnęła tę księgę, a więc powinna mieć ponadczasowy charakter - tak nie jest.
Dlatego nie ma nic wartościowego do przekazania dla ludzi żyjących obecnie.

Avatar Litops
Moderator
KoalaStefan pisze:
Urodzili się
Co do tego że czemu są gejami, wolna wola i deczko genetyki

A kto stworzył geny?

Avatar Baturaj
Gadanie "nie ma wolnej woli" to tylko łapanie za słówka, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi. No i zakrawa to na nihilizm, a ja nie cierpię nihilizmu, więc uważaj.

Avatar AquoZ32
zabrzmialo groznie

Avatar KoalaStefan
Litops pisze:
A kto stworzył geny?

Bóg, ale to nie Bóg tworzy każdego człowieka od podstaw

Avatar Litops
Moderator
To czemu pozwolił, by takie geny powstały?

Avatar jacek1s
Baturaj pisze:
Gadanie "nie ma wolnej woli" to tylko łapanie za słówka, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi. No i zakrawa to na nihilizm, a ja nie cierpię nihilizmu, więc uważaj.


To wcale nie jest łapanie za słówka, to łapanie za stwierdzenie, poza tym nie każdy musi wiedzieć o co chodzi bo między wolną wolą, a wolą jest znacząca różnica.
Twój komentarz natomiast zakrawa o tzw. ,,Fałszywy trop" – celowe odwrócenie uwagi w dyskusji od zasadniczego wątku rozmowy oraz przejawiasz błąd tendencji centralnej, twierdząc, że przecież wszyscy wiedzą o co chodzi, całkowicie się myląc.

Pomijam już fakt, że Twoja argumentacja dotycząca chrześcijańskiego boga, to błędne koło.

Reasumując cały wątek - bóg chrześcijański nie ma prawa istnieć, dokładnie tak samo jak bogowie greccy czy egipscy, powinien być wkładany między bajki, ku uciesze religioznawców.

Avatar Baturaj
Bez obrazy, ale Twoja konkluzja nie jest warta funta kłaków. Myślisz, że skoro coś jest nienaukowe, to "nie ma prawa istnieć". Jest to błąd. Wiara to nie to samo co wiedza. A jeśli jest oparta na prawidłowo postawionych założeniach (czytaj: logicznie spójnych) i nie przeczy faktom, nie jest szkodliwa i jest przez naukę IGNOROWANA, nie zaprzeczana.

A odnośnie wolnej woli - stoi ktoś nad Tobą i każe coś robić? Ktoś steruje Twoimi myślami? Nie. Wolna wola = możliwość samodzielnego podejmowania dowolnych decyzji. A nie "możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, ALE tylko wtedy, kiedy nie ma gościa, który nas wszystkich stworzył i który wie, jakie te decyzje podejmiemy"

Powtarzam: nie idź w nihilizm, bo to właśnie Ty odwracasz dyskusję od jej właściwych torów, skupiając się niepotrzebnie na nazewnictwie czegoś, które według Ciebie powinno być inne. A rozmawiamy o czymś innym, nie o nazewnictwie.

Avatar
Konto usunięte
W takim razie po kiego ch*ja Bóg wybrał sobie jeden z narodów, który aby przetrwać musiałby łamać jego późniejsze zasady?

Avatar maxmaxi123
Już widzę, jak cię łapie za kolejne słówka i ciągnie to dalej, albo wynajduje te osoby, co nad kimś stoją i zmuszają do podejmowania decyzji.

Avatar jacek1s
Baturaj pisze:
Bez obrazy, ale Twoja konkluzja nie jest warta funta kłaków. Myślisz, że skoro coś jest nienaukowe, to "nie ma prawa istnieć". Jest to błąd. Wiara to nie to samo co wiedza. A jeśli jest oparta na prawidłowo postawionych założeniach (czytaj: logicznie spójnych) i nie przeczy faktom, nie jest szkodliwa i jest przez naukę IGNOROWANA, nie zaprzeczana.

A odnośnie wolnej woli - stoi ktoś nad Tobą i każe coś robić? Ktoś steruje Twoimi myślami? Nie. Wolna wola = możliwość samodzielnego podejmowania dowolnych decyzji. A nie "możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, ALE tylko wtedy, kiedy nie ma gościa, który nas wszystkich stworzył i który wie, jakie te decyzje podejmiemy"

Powtarzam: nie idź w nihilizm, bo to właśnie Ty odwracasz dyskusję od jej właściwych torów, skupiając się niepotrzebnie na nazewnictwie czegoś, które według Ciebie powinno być inne. A rozmawiamy o czymś innym, nie o nazewnictwie.



Nic jeszcze o nauce nie wspomniałem, a Ty insynuujesz mi swoje wyobrażenia. Sam chciałeś bym na podstawie "prawdy i fałszu" przedstawił Ci w jaki sposób chrześcijańskie bóstwo jest fałszywe, a Ty mówisz teraz, że ja twierdzę, że jeśli coś jest nienaukowe, to nie ma prawa istnieć, bo tak nie jest. Nawet o nauce słowa nie wspomniałem.

Odnośnie wolnej woli - nad Tobą stoi Bóg i każe coś robić, to fakt. On kieruje Twoimi myślami. Nie podejmujesz samodzielnej decyzji jeśli chcesz być zgodny z Bogiem, a nie diabłem.
Wolna wola, to nieograniczona zdolność podejmowania decyzji, a w świetle chrześcijaństwa kłóci się to z Bożym prawem, natomiast w społeczeństwie kłóci się to z normami prawnymi. Jak to mówił JKM ,,Wolności nie ma do, wolność jest zawsze od". Wolność, to możliwość działania zgodnie z własną wolą, ale nie wolną wolą. To jest zasadnicza różnica między wolą, a wolną wolą, która jak już zdążyliśmy ustalić nie istnieje.

Nihilizm, to kolejna rzecz, którą mi narzucasz - mimo, że ja nigdy w życiu o sobie per nihilista nie mówiłem.
Powtarzam jeszcze raz, to nie kwestia nazewnictwa, a stwierdzenia. Jeśli mylisz wolną wolę z wolą, to tak jakbyś mylił komunizm z faszyzmem.

Avatar Pitop
Baturaj pisze:
Bez obrazy, ale Twoja konkluzja nie jest warta funta kłaków. Myślisz, że skoro coś jest nienaukowe, to "nie ma prawa istnieć". Jest to błąd. Wiara to nie to samo co wiedza. A jeśli jest oparta na prawidłowo postawionych założeniach (czytaj: logicznie spójnych) i nie przeczy faktom, nie jest szkodliwa i jest przez naukę IGNOROWANA, nie zaprzeczana.

A odnośnie wolnej woli - stoi ktoś nad Tobą i każe coś robić? Ktoś steruje Twoimi myślami? Nie

Skąd wiesz, że nikt nie steruje naszymi myślami? Masz na to dowody? Skoro coś jest nienaukowe to nie oznacza, że nie ma prawa istnieć, co nie?

Ale dosyć już tej złośliwości.
Baturaj pisze:
Wolna wola = możliwość samodzielnego podejmowania dowolnych decyzji. A nie "możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, ALE tylko wtedy, kiedy nie ma gościa, który nas wszystkich stworzył i który wie, jakie te decyzje podejmiemy"

Co do wolnej woli, to czy rzeczywiście jest to możliwość podejmowania dowolnych decyzji? No chyba nie. Jak ktoś miałby się nawrócić na chrześcijaństwo, jeśli nawet nigdy nie słyszał o czymś takim? Nie wspominając już o działaniu wbrew instynktowi przetrwania (głodzenie się, wskoczenie pod samochód) ((ofc chodzi o zdrowych ludzi))
Pula decyzji jest ograniczona, przez czynniki zewnętrzne. Jedni mają większa pulę, drudzy mniejszą.

A teraz co do samodzielnego podejmowania decyzji. Czy rzeczywiście moje decyzje są samodzielne?
hmm no wsm to nie mam pojęcia. Oczywiście w mojej główce pojawia się "zrobię x, bo to i to", ale czy to na pewno jest moja samodzielna decyzja? W końcu przecież można znaleźć racjonalny powód, żeby zrobić dosłownie cokolwiek.
Zacznijmy od słownikowej definicji samodzielność:
sjp.pwn.pl/slowniki/samodzielność.html
No i na pierwszy rzut oka wszystko się zgadza, moje decyzje są samodzielne, bo yyy sam je podejmuje.
I na tym dyskusja mogłaby stanąć, gdyby nie jedna gruba ryba - psychologia.
en.wikipedia.org/wiki/Social_influence
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
Nauka pokazuje nam, że inni ludzie mają, co najmniej jakiś wpływ na nas.
Słuchamy się autorytetów, naśladujemy rodziców, podporządkujemy się normom.
I to właśnie społeczeństwo jest tym hipotetycznym ktosiem, który stoi nad nami i każe coś robić.

Avatar jacek1s
Jest też coś takiego jak podświadomość, ktoś podświadomie może wpłynąć na z pozoru samodzielną decyzje np. ,,Zrobisz to jeszcze dziś czy jutro?" - to pytanie, które daje Ci na pierwszy rzut oka wybór, ale w podświadomości osoba kierująca te pytanie do Ciebie przemyca myśl, która powoduje wyrzuty sumienia i stres, że mogłeś to zrobić jeszcze tego samego dnia, ale tego nie zrobiłeś, więc dla własnej swobody i czystych myśli robisz to tego samego dnia. Dodatkowo prokrastynacja nie jest cechą, która byłaby mile widziana, więc pytanie, które daje Ci wybór narzuca Ci de facto jedną poprawną decyzję.
Dlatego z samodzielną decyzją trzeba uważać, bo nawet z pozoru samodzielna decyzja nie zawsze musi być samodzielna, czasami może być narzucona i nie koniecznie w sposób bezpośredni.

Avatar KoalaStefan
Pitop pisze:
Co do wolnej woli, to czy rzeczywiście jest to możliwość podejmowania dowolnych decyzji? No chyba nie. Jak ktoś miałby się nawrócić na chrześcijaństwo, jeśli nawet nigdy nie słyszał o czymś takim? Nie wspominając już o działaniu wbrew instynktowi przetrwania (głodzenie się, wskoczenie pod samochód) ((ofc chodzi o zdrowych ludzi)).

Misjonarze właśnie mówią o chrześcijaństwie osobom które o nim nie słyszały, jeśli nawet ktoś się nie nawróci ale będzie dobrym człowiekiem to raczej też idzie do Nieba
Co ma do wolnej woli instynkt przetrwania bo myślę i myślę a za cholerę wymyślić nie mogę

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów