Kwestia, która moim zdaniem jest najbardziej istotna w sporze prawicy z lewicą
Prawicę rozumiem tu przede wszystkim jako sprawiedliwość karną i wolny rynek z minimalnym stopniem kontroli przez państwo, a lewicę jako przeciwieństwo tych wartości - najważniejsze jest więc państwo opiekuńcze, pomagające ubogim, a przestępcom pozwalające wyjść na prostą, zamiast ich karać.
Inne elementy kojarzone z prawicą i lewicą mają tu mniejsze znaczenie, choć i na nie omawiana tu kwestia może rzucić nowe światło.

Czy strach jest dobrą motywacją do działania? Czy jest ludziom potrzebny? A jeśli tak, to wszystkim, czy tylko niektórym? Od czego to zależy? Czy da się to jakoś zmienić?

Janusz Korwin-Mikke - i nie tylko on - często powtarza, że aby coś działało dobrze, kierujący tym ludzie powinni się bać porażki. Między innymi dlatego tak mocno sprzeciwia się upaństwowieniu jakichkolwiek gałęzi gospodarki, programom socjalnym i ratowaniu upadających przedsiębiorstw - bo to tłumi u ludzi strach przed porażką, co ich rozleniwia. Jeśli twoje podstawowe potrzeby będą spełniane niezależnie od tego co zrobisz, to nie masz po co się wysilać.
To samo z przestępcami - jeśli ktoś nie musi się obawiać surowej kary, to przed popełnianiem przestępstw powstrzymują go tylko aparaty prewencyjne - które nigdy nie są doskonałe - i jego własne sumienie - które u wielu ludzi jest mocno wypaczone.

Osoby z lewej strony sceny politycznej dysponują jednak wieloma danymi, które zdają się przeczyć takiemu rozumowaniu. Wskazują przykłady krajów, w których wysokie opodatkowanie dochodów i świadczenia socjalne dla bezrobotnych wcale nie zniechęciły ludzi do pracy, a po złagodzeniu wymiaru sprawiedliwości przestępczość spadała.
Te dane często jednak spotykają się z daleko idącym sceptycyzmem. Prawicowcy upierają się, że albo dane są w ten czy inny sposób zafałszowane, albo taki stan rzeczy wymaga bardzo specyficznych warunków i utrzymanie ich na dłuższą metę jest niemożliwe. To po prostu wydaje się zbyt piękne, by mogło być prawdziwe.

Wiadomo, że strach niejedno ma oblicze. Nawet gdy ktoś nie musi się bać głodowej śmierci lub zamarznięcia, nadal może nim kierować na przykład obawa przed utratą pozycji w hierarchii społecznej.
Bazowanie na bardziej pierwotnych obawach ma jednak taką zaletę, że są one bardziej uniwersalne i raczej silniejsze.
Strach jako motywacja ma jednak pewne wady. Dość oczywiste jest, że ludzie w państwie opiekuńczym będą statystycznie szczęśliwsi niż w kraju gospodarczo liberalnym. Konieczność ciągłego podejmowania decyzji i strach przed indywidualną porażką to ogromny stres, który nie tylko zmniejsza poziom szczęścia, ale może też prowadzić do schorzeń psychicznych, które przecież też prowadzą do zmniejszenia produktywności.

Jednak czy takie szczęście nie opiera się na kłamstwie? Prawica obawia się, że motywowanie ludzi do pracy poprzez odwoływanie się wyłącznie do potrzeb wyższego rzędu zbyt mocno faworyzuje osoby takich potrzeb pozbawione, umożliwiając im pustą, wygodną i leniwą egzystencję - przez co z czasem będzie ich coraz więcej.
Lewica zdaje się jednak uważać, że to właśnie wychowywanie się w atmosferze strachu prowadzi do takiej mentalnej degradacji.

Która ze stron ma więcej racji? A może należy na to patrzeć jeszcze inaczej? Zapraszam do dyskusji.

Mijak, ja jakkolwiek nie życzyłbym innym najlepiej z całego serca, wiem że ludzie nigdy nie będą ciężko pracować, jeżeli nie będą do tego zmuszeni (lub nie będą widzieć dla siebie zysku) i nigdy nie będą w stanie pozbyć się swojego samolubstwa w większym lub mniejszym stopniu. Jeżeli chcemy, żeby żyło nam się lepiej, musimy postawić na praktyczne rozwiązania i być ze sobą szczerzy. Bandyty nie zreformujesz, a większość ludzi nie będzie widzieć problemu w życiu na koszt innych. Zresztą jeżeli chodzi o partie polityczne w Polsce to podział lewicy i prawicy się mocno wymieszał, każda ma teraz cząstkę tego i tego. Musimy spojrzeć prawdzie w oczy, potrzeby wyższego rzędu nigdy nie będą dobrym motywatorem. Czy to znaczy, że mamy zacząć nienawidzić ludzi i się od nich izolować? Nie, po prostu przestańmy się okłamywać.

Twierdzisz że resocjalizacja nie istnieje.

Strach przed śmiercią głodową mie jest jedyną motywacją za zarabianiem, może nią być chęć poprawienia swoich warunków.

Państwo powinno utrzymywać ludzi przy życiu i dawać im równe szanse rozwoju. Jeśli ktoś nie chcę pracować będzie w stanie przeżyć w skrajnym ubóstwie. Motywacja przez strach tak właściwie jest tym co jak na razie zabija nasze społeczeństwo przez stres, więc powodzenia z przyrostem naturalnym który już nawet nie będzie po prostu spadał, tylko się dzielił.

Kiedy nie jesteś lewicą, bo uważasz socjal i resocjalizację za głupotę, ale popierasz narodową gospodarkę, bo nie wierzysz w wolny rynek.

WladcaAwarow pisze:
Kiedy nie jesteś lewicą, bo uważasz socjal i resocjalizację za głupotę.

Why?

WladcaAwarow pisze:
Kiedy nie jesteś lewicą, bo uważasz socjal i resocjalizację za głupotę, ale popierasz narodową gospodarkę, bo nie wierzysz w wolny rynek.

To jak połączenie najgorszych wad obu stron

pan_hejter pisze:
Why?

Bo to jest po prostu pasożytnictwo społeczne.
No chyba, że resocjalizacja przez pracę przymusową.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
To jak połączenie najgorszych wad obu stron

Czemu najgorszych?

WladcaAwarow pisze:
Bo to jest po prostu pasożytnictwo społeczne.
No chyba, że resocjalizacja przez pracę przymusową.

Oj kiedyś ci opowiem o swoim planie na życie ale wracając.

Jak niby socjal jest pasożytnictwem społecznym jeżeli działa pozytywnie na gospodarkę w odpowiednim stopniu?

Tak samo Resocjalizacja, dobra działa na społeczeństo pozytywniej niż jej brak?

Socjal w niektórych przypadkach jest pasożytnictwem, a w innych nie jest

Kobza pisze:
Socjal w niektórych przypadkach jest pasożytnictwem, a w innych nie jest

Nie twierdze że nie, ale jednak granica jest dosyć plastyczna zależnie od opinii. A skreślanie całego socjalu jest głupie.

Tak naprawdę skuteczność socjalu, zależy od poziomu zaawansowania technologii administracyjnej. W takim średniowieczu, to zbieranie podatków dzieło często na zasadzie "kto akurat się trafi po drodze" ale razem z rozwojem kontrola obywateli pod względem przestrzegania prawa jest coraz lepsza.

W szczególności, że ostatnio czynnik który zawsze podnosił poprzeczkę, czyli przyrost naturalny ustał i teraz to kwestia tworzenia systemu, który skutecznie będzie w stanie kontrolować tą samą ilość obywateli, zamiast zmieniać system za każdym razem, gdy liczba się spotęguje. Możemy sobie pozwolić na oferowanie pomocy, tym którzy jej potrzebują, zaniast lać jak wodę pod prysznicem i modlić się, że trafi w potrzebujących.

BartekM47 pisze:
Mijak, ja jakkolwiek nie życzyłbym innym najlepiej z całego serca, wiem że ludzie nigdy nie będą ciężko pracować, jeżeli nie będą do tego zmuszeni (lub nie będą widzieć dla siebie zysku) i nigdy nie będą w stanie pozbyć się swojego samolubstwa w większym lub mniejszym stopniu. Jeżeli chcemy, żeby żyło nam się lepiej, musimy postawić na praktyczne rozwiązania i być ze sobą szczerzy. Bandyty nie zreformujesz, a większość ludzi nie będzie widzieć problemu w życiu na koszt innych. Zresztą jeżeli chodzi o partie polityczne w Polsce to podział lewicy i prawicy się mocno wymieszał, każda ma teraz cząstkę tego i tego. Musimy spojrzeć prawdzie w oczy, potrzeby wyższego rzędu nigdy nie będą dobrym motywatorem. Czy to znaczy, że mamy zacząć nienawidzić ludzi i się od nich izolować? Nie, po prostu przestańmy się okłamywać.

1. Zysk to może być brak utraty pozycji społecznej
2. Bandyty nie zreformujesz? Zaraz co? A co z tymi wszystkimi osobami które wychodzą z więzienia i już do niego nie wracają? Sprawiedliwość karna leczy objawy, a resocjalizacja przyczynę.
3. Wyższy szczebel nie jest dobrym motywatorem? Jak rozumiem, ty sobie nie widziałbtś problemu w egzystowaniu na zasiłku dla bezrobotnych i tylko spaniu w jakieś ruderze, i nudzeniu się?

Niektórych nie da się zreformować, a w słowie bandyta właśnie tych niektórych zawarłem. Nie odnosi się to przecież do wszystkich i nie odbieram sprawiedliwości karnej czy resocjalizacji skuteczności.
A wyższy szczebel czy pozycja społeczna są super motywatorami, tu się zgodzę.

To_masz___Problem pisze:
Wyższy szczebel nie jest dobrym motywatorem? Jak rozumiem, ty sobie nie widziałbtś problemu w egzystowaniu na zasiłku dla bezrobotnych i tylko spaniu w jakieś ruderze, i nudzeniu się?

Ta, ale po pierwsze ty to nie inni i niektorym patusom serio to nie przeszkadza a nawet jak przeszkadza to zajmuja sie rzeczami typu obijanie losowych ludzi na ulicy. A zwykle ambicje chyba jeśli chodzi o naturę ludzką nie moga sie rownac z checia przetrwania. Zwykly typ nie zrobi tyle co zdesperowany

Ach, kolejnym lewicowym argumentem przeciwko używaniu strachu przed śmiercią głodową jako motywacji dla patusów pozbawionych wyższych potrzeb jest to, że ten strach często zamiast motywować ich do pracy, motywuje właśnie do działalności przestępczej. A kradzież w formie podatków jest dla ofiary lepsza niż kradzież połączona z włamaniem lub napadem i pobiciem.

Ale to jest moj argument za strachem. Patusow mozna naprostowac tak surowymi karami ze okradanie obitych do nieprzytomnosci przechodniow bedzie mniej oplacalne niz najbardziej zeszmacajaca pracownika i trudna harowka na legalu

Bad_Trip pisze:
Ale to jest moj argument za strachem. Patusow mozna naprostowac tak surowymi karami ze okradanie obitych do nieprzytomnosci przechodniow bedzie mniej oplacalne niz najbardziej zeszmacajaca pracownika i trudna harowka na legalu

A jest to w jakimkolwiek względzie opłacalne?

No ja zasadniczo też wolę myśleć, że złodziej + pałowanie = uczciwie pracujący obywatel, zwłaszcza jeśli państwo nie utrudnia mu tej uczciwej pracy milionem regulacji i podatków.
Ale bardziej lewicowi członkowie tej grupy przekonują mnie, że złodziej + pałowanie = złodziej z poczuciem, że ma moralne prawo mścić się na społeczeństwie za swoją krzywdę.

Wolę wierzyć w to pierwsze, bo z punktu widzenia spałowanego złodzieja jest to bardziej racjonalna postawa. Ale statystyki przytaczane przez psychologów świadczą o tym, że na ludzki umysł znacznie bardziej wpływają irracjonalne mechanizmy.

Właściwie większość psychologów zgadza się z opinią że dualizm "instynkt i logika" nie istnieje. I tak naprawdę większość jest sterowane przez instynkty a logika jedynie służy im za argumentacje działań po zajściu.

Daj Hejterze źródła. No i ja jestem lewakiem tylko nie... Eee... Klasycznym?

P.Bloom "Przeciw empatii"

Akurat surowe kary są kojarzone z prawicą(nie mówie że stoją w sprzeczności z lewicą)

Myślę że jednak jest zasadnicza różnica między racjonalnym zachowaniem - co jest wykorzystaniem logiki do osiągnięcia konkretnych celów w rzeczywistości - a wykorzystaniem logiki do "racjonalizacji" zachowań spowodowanych irracjonalnymi mechanizmami psychologicznymi - co ma na celu tylko podniesienie swojego poczucia własnej wartości oraz poprawę nastroju.

A ja myśle że jej nie mam. Tylko ty tak uwżasz by:

podniesienie swojego poczucia własnej wartości oraz poprawę nastroju.

Spałowany złodziej jedyne czego się nauczy to jak omijać lepiej prawo

Jakie więc proponujesz rozwiązanie dla złodzieja, Tomaszu? Kary powinny przede wszystkim odstraszać. Twoje rozumowanie polega na leczeniu przyczyny jak mniemam? Jeżeli przypadek jest beznadziejny, a jeżeli ktoś obiera drogę przestępczą to zazwyczaj jest coś nie tak z jego sumieniem czy moralnością i żadna resocjalizacja mu nie pomoże. Twierdzę, że takich ludzi trzeba izolować od społeczeństwa, ponieważ stwarzają zagrożenie dla nas, uczciwych i praworządnych obywateli.

I dlatego jak resocjalizacja nie działa to siedzą dłużej, aż w końcu izoluje się ich w więzieniu do końca życia.

Tak działa prawo.

BartekM47 pisze:
Jakie więc proponujesz rozwiązanie dla złodzieja, Tomaszu? Kary powinny przede wszystkim odstraszać. Twoje rozumowanie polega na leczeniu przyczyny jak mniemam? Jeżeli przypadek jest beznadziejny, a jeżeli ktoś obiera drogę przestępczą to zazwyczaj jest coś nie tak z jego sumieniem czy moralnością i żadna resocjalizacja mu nie pomoże. Twierdzę, że takich ludzi trzeba izolować od społeczeństwa, ponieważ stwarzają zagrożenie dla nas, uczciwych i praworządnych obywateli.

Tacy ludzie to mniejszość, choć nie ukrywam że istnieją. Np Breivik

Hejter, może podalbys stronę bądź wkleilbys tu fragment?

Breivik to potwór. Zamordował 77 osób i dostaje 21 lat więzienia? Ktoś taki zasługuje na karę śmierci z torturami, nie 21 lat w wygodnej celi.

Btw sorry ale dla mnie Bartek to również troll róbcie screeny

21 lat więzienia to całkiem dużo.
Kara śmierci teoretycznie też mogłaby być odpowiednia jako skuteczna prewencja.

Ale czemu z torturami?

W sensie on dostał karę tak surową, że był w stanie wygrać sprawę w sądzie, bo więzienie go izolowało nawet od innych więźniów.

Jestem zwolennikiem dożywocia w przypadku osób niereformowalnych, ale rząd zrobił wtedy wszystko co mógł, a nawet więcej w przypadku Breivika.

Tortury jako forma moralnego odszkodowania za wyrządzone przez niego krzywdy. Jako rodzaj zadośćuczynienia. Nie uważałbym tego za okrutne, ale sprawiedliwe w stosunku do wszystkich zabitych i ich rodzin. Ale założę się, że lewa strona ma inne zdanie na ten temat?

Niereformowalnych przestępców wg mnie powinno się zamykać w nowoczesnych lagrach i jak najlepiej wykorzystać ich zdolności do wyczerpania. Resztę resocjalizowac

Sprawiedliwość nie istnieje lmao. To o czym mówisz to zemsta.

Masz rację. Czy zemsta w takim przypadku jest zła?

Tortury mogłyby mieć sens jeśli kara wymierzona przestępcy ma przede wszystkim odstraszać potencjalnych naśladowców.
Ale nigdy nie uznałbym ich za "moralne zadośćuczynienie wobec ofiar i ich rodzin". Jeśli czyjeś cierpienie samo w sobie daje ci szczęście, to jesteś po prostu złym człowiekiem, niezależnie od tego, co ten ktoś wcześniej ci zrobił.
Nie powiedziałbym, jak niektórzy, że chęć zemsty na przestępcy czyni "równie złym jak ten przestępca". Takie stwierdzenie uważam za obrzydliwą hiperbolizację.
Niemniej jednak, czyni złym. Mniej złym, ale jednak.

No dla mnie kat jest również mordercą, a jak jeszcze stosuję tortury, to jest zwyrolem niespecjalnie lepszym od ludzi robiących to nielegalnie.

Nie rozumiem w czym ma nam pomóc podwojenie ilości brutalnych zbrodni.

Nie podwojenie, tylko zwiększenie o może kilka procent.

Właściwie z czego kojarzę na skale ogólnoświatową to o 150% jeśli założymy, że każdy morderca będzie karany śmiercią. Statystycznie masz 50%, że uda ci się kogoś zabić, bez bycia wykrytym przez policję.

Mijak, cierpienie dobrych, niewinnych ludzi sprawia mi ból, często bardzo duży. Chciałbym w przyszłości móc ich chronić, myślałem nawet o pracy w policji. Jednocześnie uważam, że źli ludzie powinni otrzymywać karę odpowiadającą przewinieniom, których dokonali. Ponoć empatia nie włącza nam się tak bardzo przy dużych liczbach, dlatego lekceważymy to. Ale wyobraź sobie tylko, 77 martwych osób.

Bezsensowna zemsta nigdy nie zwróciła nikomu życia.

Ale kara śmierci byłaby raczej dla seryjnych morderców. Czyli jedna śmierć gratis dopiero w większym zestawie.
Tak samo tortury dla tych, którzy zadali innym nawet większe cierpienie.
Bardzo rzadko dochodziłoby do sytuacji, że tortury w ramach kary mogłyby być bardziej bolesne od tego, co przestępca robił swoim ofiarom. Albo że skazanych byłoby więcej niż ofiar.

Cierpienie ludzi sprawia ci ból?

Ale gdy to jest już osoba winna to twoja empatia nagle się wyłącza do takiego stopnia, że wręcz cofa na drugą stronę i zaczynasz chcieć im sprawiać cierpienie?

Taki dualizm jest logicznie niemożliwy, niezbyt wierze w twoje moralistyczne ideały samego siebie.

Mijak pisze:
Ale kara śmierci byłaby raczej dla seryjnych morderców. Czyli jedna śmierć gratis dopiero w większym zestawie.
Tak samo tortury dla tych, którzy zadali innym nawet większe cierpienie.
Bardzo rzadko dochodziłoby do sytuacji, że tortury w ramach kary mogłyby być bardziej bolesne od tego, co przestępca robił swoim ofiarom. Albo że skazanych byłoby więcej niż ofiar.

Przede wszystkim to powiedz mi czemu karzemy kogoś za zabijanie? Bo zabijanie jest złe? W takim razie czemu zabijamy jeśli jest to złe?

Oczywiście, że sprawiłoby mi satysfakcję skatowanie kogoś, kto sobie na to zasłużył zabijając 77 osób.
Ale stojące za tym mechanizmy psychologiczne uważam za zło, które w imię moralności powinienem się starać w sobie zwalczać, a nie dawać im upust.

Nie wyłącza, chodzi o wewnętrzne poczucie sprawiedliwości. Człowiek, który popełni przestępstwo zasługuje na karę odpowiadającą jego przewinieniu. Chyba zgodzisz się ze mną, Mijak?

BartekM47 pisze:
Breivik to potwór. Zamordował 77 osób i dostaje 21 lat więzienia? Ktoś taki zasługuje na karę śmierci z torturami, nie 21 lat w wygodnej celi.

Masz rację. Wściekły pies a nie człowiek, a co się robi z psami z wścieklizną? Usypia, w jego przypadku i podobnych powinniśmy robić to samo

Wściekłe psy się usypia, a nie torturuje i usypia.
Ale to dlatego, że w przypadku psów nie ma żadnych podstaw twierdzić, że tortury mogą zniechęcić inne psy do powtórzenia tego zachowania. A w przypadku ludzi wydaje się to sensownym założeniem.