"Panie, nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja"
Chociażby takie słowa.

No na moje to wskazuje na radykalnie nierówną relacje między wszechmocnym Bogiem, a niewszechmocnym człowiekiem. I nie widzę tu nic uwłaczającego godności.

Ale to ja.

Racja. Znawco, czy Ty serio jesteś tu po to żeby bardzo często wypowiadać swoją negatywną opinię o religii?
Guess what: ta grupa jest do rozmowy o religii. Ale mówienie cały czas, że religia jest zła nie jest rozmową, tylko przynudzaniem.
Jak dla mnie.

Czarny, to była odpowiedź na zarzut Kabaczka. Jeśli się nie mylę, wedle świętego Tomasza z Akwinu kochać to znaczy pragnąć szczęścia drugiego.
Myślę, że taki rozkład modlitw bardziej pasuje do Bóstwa dosadnie egocentrycznego, aniżeli gościa, który chce dla ciebie jak najlepiej.

W Twoim ograniczonym i ludzkim sposobie myślenia moze i tak.
Ale nasza wiara mówis o Bogu konkretnie.

Argument z rodziny "wcale nie >:c". Bo to już nie tylko brak dowody, ale nie podałeś nawet teoretycznego modelu w którym Bóg może być jednocześnie miłosierny i zachowuję się jak skończony dupek.

Fire. To, że tak mówimy wyrażając szacunek nie oznacza, że Bóg jest egoistą. Wierzymy, że przychodzi do wielu osób w objawieniach i cudach. Te słowa w modlitwie które przytoczyłeś mają wyrażać szacunek, a nie wyzbycie się godności.

Baturaj pisze:
W Twoim ograniczonym i ludzkim sposobie myślenia moze i tak.
Ale nasza wiara mówis o Bogu konkretnie.

Przepraszam ale chyba to jest argument ad hominem.

Wszyscy jesteśmy ograniczeni
Lajf iż desper

Kabaczek15 pisze:
Te słowa w modlitwie które przytoczyłeś mają wyrażać szacunek, a nie wyzbycie się godności.

"Nie jestem godzien".

Wyzbycie się godności =/= nie posiadanie godności

x=x, deal with it

masz jabłko, ale rzuczasz je na kompost =/= nigdy nie miałeś jabłka

Miałeś godność x lat temu =/= masz godność teraz.

Ej no
Ale ta modlitwa nie mówi, że człowiek nie posiada godności, tylko, że nie jest godny Bożej obecności.

Odróżnia to chrześcijaństwo od religii, gdzie bóstwo jest przyjacielem/ sługą człowieka. Tu ewidentne Bóg jest "łaskawym panem".
Hmmm...
No dobra, tak jak pomyślę to faktycznie wyzbywa to człowieka pewnej godności.

Ale z drugiej strony- Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo jako najdoskonalsze swoje dzieło

CzarnyGoniec pisze:
Ale z drugiej strony- Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo jako najdoskonalsze swoje dzieło

Na serio ta chrześcijańska teologia jest taka prosta, że jak odkryjemy rozumne życie pozaziemskie to będzie się ona nadawać do kosza?
A wracając do meritum, to nic nie zmienia. Różne okoliczności obok nie zmieniają stanu bezwzględnego. Człowiek to sługa i tyle, to widać. Chyba że wszystko w chrześcijaństwie jest metaforą, ale w takim wypadku chrześcijaństwo jako religia dla ludu nie ma sensu.

Właśnie dałeś mi pomysł na temat

Miło.

fire23 pisze:
Na serio ta chrześcijańska teologia jest taka prosta, że jak odkryjemy rozumne życie pozaziemskie to będzie się ona nadawać do kosza?
A wracając do meritum, to nic nie zmienia. Różne okoliczności obok nie zmieniają stanu bezwzględnego. Człowiek to sługa i tyle, to widać. Chyba że wszystko w chrześcijaństwie jest metaforą, ale w takim wypadku chrześcijaństwo jako religia dla ludu nie ma sensu.

A może kosmici też są Dziećmi Bożymi, ale innych gatunków?

Ta wypowiedź.

Na serio ta chrześcijańska teologia jest taka prosta, że jak odkryjemy rozumne życie.

Była trochę aluzją do wypowiedzi Gońca.

CzarnyGoniec pisze:
Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo jako najdoskonalsze swoje dzieło

Sam uważam, że chrześcijaństwo określa się jako zbyt poważne, żeby w obliczu możliwości istnienia chociażby życia pozaziemskiego określać wprost że człowiek jest najdoskonalszy.

fire23 pisze:
Człowiek to sługa i tyle, to widać.

Poczytaj to: J 15:15 - Jezus nazywa nas przyjaciółmi. Mt 12:50 i J 20:17 - Jezus nazywa nas swoją rodziną

Deuslovult pisze:
Przepraszam ale chyba to jest argument ad hominem.

Nie, ponieważ miałem na myśli dokladnie to, co pisze Jastrząb: każdy człowiek jest w ten sposób ograniczony. Tak mówi nasza wiara.

Ja nie wiem, Znawco, ale czy nie rozumiesz, że nasza wiara mówi, że Bóg kest niepojęty? Nie, nie tłumaczy wyraźnie, "jak może tak być", bo głupotą byłaby próba wytłumaczenia nieskończonego Boga przez ludzki umysł.
Już na tej grupie pisałem: mówicie: "Ależ to wygodne!!! Ależ to dobry sposób na manipulację religią z NIEZNANYM Bogiem". Tak, mówicie. Ale nie zmienia to faktu, że nasza religia właśnie takie ma dogmaty a my w nie wierzymy. Całym sercem.

Kabaczku, to jeszcze nie zmienia w żaden sposób faktu, że gdzie indziej każe coś w stylu tytułowania go panem. A sam fakt tytułowania go panem w takim katolicyzmie, którego bronicie, jest o tyle dla mnie mocniejszy, że w głównych modlitwach traktujecie go jak pana. Przyjaciela może też, ale wciąż pana.

Baturaj, egipski Ra też był niepojęty. Wierzenia które nie mają żadnych argumentów na swoją obronę i opierają się na "bo tak", to jest "argumentów nie przyjmujemy, bo w kwestii natury Boga i tak to nie działa" nic sobą nie reprezentują. No, ewentualnie cuda i wiara w cudaka, który to cudak kryje się pod masą nie mistyków, tylko mistyfikatorów. A oszukiwanie ludzi jest niemoralne.

Jednakże należy zauważyć, że Jezus powiedział: "Już was nie nazywam sługami". Czyli ludzkość po prostu musiała dorosnąć do tego, a przypominam, że słowa "nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie..." zostały wypowiedziane przez setnika jeszcze przed Ostatnią Wieczerzą, gdzie Jezus nazwał nas przyjaciółmi. Sens tych słów nie polega na tym, że setnik uważał Jezusa za zbyt wielkiego, aby wszedł w jego dom. Tylko uważał siebie samego za zbyt grzesznego. Ale mimo to podszedł do Jezusa. Nie uznał siebie za zbyt grzesznego, aby do Niego podejść. Nie jest to więc wyzbycie się godności, a zwykła pokora i szacunek.

Dla mnie by było całkiem spoko jakby chrześcijanie się zdecydowali, czy Bóg jest niepojęty, czy jednak dokładnie wiedzą czego chcę. Bo to trochę dziwne jak raz słowo boże to bardzo jasna instrukcja która jest niemal jak moralne prawo fizyki, a innym razem nagle Bóg jest niepojęty i nie jesteśmy w stanie go zrozumieć. To trochę wygląda jakby wierni wybierali sobie co uznają za niepojęte, a co za prawdę objawioną.

Bóg jest jak kobieta z okresem. Nie do ogarnięcia☺

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Dla mnie by było całkiem spoko jakby chrześcijanie się zdecydowali, czy Bóg jest niepojęty, czy jednak dokładnie wiedzą czego chcę. Bo to trochę dziwne jak raz słowo boże to bardzo jasna instrukcja która jest niemal jak moralne prawo fizyki, a innym razem nagle Bóg jest niepojęty i nie jesteśmy w stanie go zrozumieć. To trochę wygląda jakby wierni wybierali sobie co uznają za niepojęte, a co za prawdę objawioną.

Mi się bardziej wydaje że Baturajowi bardziej chodzi o to że nie możemy pójąć istoty Boga.
W sensie że my wiemy czego Bóg od nas oczekuję bo nam to powiedział przez Jezusa itd. ale my nie jesteś w stanie zrozumieć Boga który jest absolutem.

Tyle, że to bardzo naiwne, by twierdzić, że autorzy Biblii dobrze zrozumieli "natchnienie boskie". Tym bardziej, że nawet jeśli, to kościół dobrze zrozumiał ich wypociny.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tyle, że to bardzo naiwne, by twierdzić, że autorzy Biblii dobrze zrozumieli "natchnienie boskie". Tym bardziej, że nawet jeśli, to kościół dobrze zrozumiał ich wypociny.

Udowodnij że autorzy źle zrozumieli natchnienie boskie.

To że czegoś się nie rozumie nie oznacza odrazu że są to wypociny :v.

Udowodnić nieistnienie xD

To od osoby wysuwającej tezę należy ciężar dowodu.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
xD

Dobra przyznaje się do błędu.

To może zapytam inaczej czemu sądzisz że źle zrozumieli to natchnienie?
Na jakiej podstawie?
Jak mieli źle zrozumieć natchnienie Boskie które jest od Boga?

Przypominam że zakładamy że Bóg istnieje.

fire23 pisze:
Kabaczku, to jeszcze nie zmienia w żaden sposób faktu, że gdzie indziej każe coś w stylu tytułowania go panem. A sam fakt tytułowania go panem w takim katolicyzmie, którego bronicie, jest o tyle dla mnie mocniejszy, że w głównych modlitwach traktujecie go jak pana. Przyjaciela może też, ale wciąż pana.

Baturaj, egipski Ra też był niepojęty. Wierzenia które nie mają żadnych argumentów na swoją obronę i opierają się na "bo tak", to jest "argumentów nie przyjmujemy, bo w kwestii natury Boga i tak to nie działa" nic sobą nie reprezentują. No, ewentualnie cuda i wiara w cudaka, który to cudak kryje się pod masą nie mistyków, tylko mistyfikatorów. A oszukiwanie ludzi jest niemoralne.

xD Mówisz tak, jakby wiara katolicka nie miała żadnych argumentów na swoją obronę oprócz "bo tak", co notabene argumentem nie jest.


Tak, nasza wiara mówi, że Istota Boga jest niepojęta. Ale czy to wyklucza Jego przemawianie do nas? Obcowanie z nami? Nie.

Dodatkowo owszem, Bóg jest naszym Panem. I będę Mu służył. Nie sobie. Nie jakimś księżom. Tylko Jemu.

MrChleb48 pisze:
Dobra przyznaje się do błędu.

To może zapytam inaczej czemu sądzisz że źle zrozumieli to natchnienie?
Na jakiej podstawie?
Jak mieli źle zrozumieć natchnienie Boskie które jest od Boga?

Przypominam że zakładamy że Bóg istnieje.

1 Jak odróżnić prawdziwe natchnienie boskie, od czegoś co brzmi jak natchnienie boskie?
2 Jeśli przez natchnienie mamy na myśli to co te słowo znaczy to Bóg nie recytuje tekstu Biblii, tylko udostępnia autorowi jakiś rodzaj uczucia, zainspirowania. Autor nie musi ani dobrze zrozumieć co Bóg mu przekazuję, ani inni nie muszą zrozumieć co autor chciał przekazać.
3 W sumie 1 i 2 mogą się połączyć w jedno i autor mógł uznać swoją personalną opinię za słowo Boże, czy chciał zmanipulować ludzi i dodał trochę od siebie.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
1 Jak odróżnić prawdziwe natchnienie boskie, od czegoś co brzmi jak natchnienie boskie?
2 Jeśli przez natchnienie mamy na myśli to co te słowo znaczy to Bóg nie recytuje tekstu Biblii, tylko udostępnia autorowi jakiś rodzaj uczucia, zainspirowania. Autor nie musi ani dobrze zrozumieć co Bóg mu przekazuję, ani inni nie muszą zrozumieć co autor chciał przekazać.
3 W sumie 1 i 2 mogą się połączyć w jedno i autor mógł uznać swoją personalną opinię za słowo Boże, czy chciał zmanipulować ludzi i dodał trochę od siebie.

1.Szczerze to nie wiem.
Raczej po prosty będziesz to wiedzieć.
2. No mniej więcej przekazuję człowiekowi co ma napisać ale człowiek ma to napisać własnymi słowami.
Autor raczej wie co Bóg mu przekazuję bo to jest w końcu Bóg.
Mógłby pewnie dostarczyć mu odpowiednie ilości odpowiednich emocji i odpowiednią ilość inspiracji (nie mówię że tak było to taki przykład)
3.Jeśli uznamy że Bóg istnieje to raczej nie pozwolił by na coś takiego.

1.Chyba po coś komisje watykańskie istnieją.

Oh ho. Od kiedy człowiek jest nieomylny? Tym bardziej, że Bóg nałożył na siebie pewne ograniczenia i nie miesza w naszej wolnej woli. Gdyby Bóg mógłby jednak zapobiegać pomyłką, to by mógł zwyczajnie podać prymitywnym ludom na tacy wszystkie odpowiedzi odnośnie moralność zamiast dostosowywać się do ich czasów jak to zrobił według kościoła. Żeby ta cała teoria trzymała się kupy musimy założyć, że Bóg z jakiegoś powodu powstrzymuję się przed podaniem po prostu czystej, gotowej i pełnej wiedzy.

Może po prostu nie chce.

W sumie to prawie to samo. Koniec końców mógł, ale tego nie zrobił, co sprawia, że Biblia może się mylić właściwie w każdym punkcie nawet zakładając, że część została napisana pod boskim natchnieniem.

Ale my wierzymy, że cała została napisana pod natchnieniem

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sumie to prawie to samo. Koniec końców mógł, ale tego nie zrobił, co sprawia, że Biblia może się mylić właściwie w każdym punkcie nawet zakładając, że część została napisana pod boskim natchnieniem.

Czy mam powtórzyć setny raz to samo, czy sam to sobie wyrecytujesz?
Szczerze.

W sensie to wytłumaczenie, że wiara w to, że to prawda usprawiedliwia was do krzywdzenia ludzi?

MrChleb48 pisze:
3.Jeśli uznamy że Bóg istnieje to raczej nie pozwolił by na coś takiego.

Dziwne założenie, biorąc pod uwagę fakt, że Bóg cały czas pozwala na takie coś poza Kościołem Katolickim. W Kościele Katolickim w sumie też, w końcu heretycy nie biorą się znikąd. Innowiercy i heretycy też doświadczają objawień, które - choć według katolików fałszywe - są tak silne i realne, że są w stanie pod ich wpływem robić i znosić nie mniej niż katoliccy męczennicy.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sensie to wytłumaczenie, że wiara w to, że to prawda usprawiedliwia was do krzywdzenia ludzi?

Jak katolicy krzywdzą innych? Nie Izraelici tylko jak katolicy

Ktokolwiek kto robi cokolwiek z narządami płciowymi poza małżeńskim seksem bez zabezpieczeń: *istnieje*
Kościół: *autystyczne krzyki i chęć odebrania praw do wychowania dzieci*

To samo może się tyczyć aborcji, eutanazji, czy nawet niektórych niespecjalnie szkodliwych trybach życia, nie mówiąc nic o innowiercach.

No przynajmniej ci katolicy którzy chcą zmieniać prawo względem swojego wyznania bez większych argumentów poza tym. Ci którzy po prostu nie popierają pewnych zachowań, ale nie starają się ich delegalizować, bo człowiek powinien sam z siebie być "dobry" są spoko.

Kościół: robi coś zgodnego z jego światopoglądem
Ludzie: "dacie twarzy w języku demonów"

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Oh ho. Od kiedy człowiek jest nieomylny? Tym bardziej, że Bóg nałożył na siebie pewne ograniczenia i nie miesza w naszej wolnej woli. Gdyby Bóg mógłby jednak zapobiegać pomyłką, to by mógł zwyczajnie podać prymitywnym ludom na tacy wszystkie odpowiedzi odnośnie moralność zamiast dostosowywać się do ich czasów jak to zrobił według kościoła. Żeby ta cała teoria trzymała się kupy musimy założyć, że Bóg z jakiegoś powodu powstrzymuję się przed podaniem po prostu czystej, gotowej i pełnej wiedzy.

No nie mieszał w wolnej woli natchnionych pisarzy ponieważ nadal pisali to w swoich słowach.

Czemu Bóg nie podał im wszystkiego na tacy?

Nie jestem absolutem więc mogę się jedynie domyślać czemu.

Bóg mógłby podać im wszystko na tacy wyjaśnić im itd.
Tylko że wie że robiąc tak pozbawił by ich wolnej woli bo po takim tłumaczeniu byli by wręcz skazani na przyjęcie nowej moralności.
Albo inaczej.
Bóg mógłby im ładnie wytłumaczyć ale decyzja nadal należała by do tych ludzi i pewnie większość ludzi uznała by że Jahwe jest po prostu słabym Bogiem który chce uciekać i bratać się z wrogami a nie walczyć.
Powiecmy że im też to wytłumaczył że to wcale nie tak że chce uciekać itd.
I wracamy do punktu pierwszego ponieważ zostają znowu skazani na nową moralność.

Bóg pewnie dał by radę zrobić wszystko.
Ale dając człowiekowi wolną wolę dał mu możliwość wyboru więc gdyby chciał przekonać człowieka do czegoś od razu czy nie było by to naruszenie tej wolnej woli?

Nie, bo przekonywanie nie narusza wolnej woli.

A jeśli tak to wolną wolą i tak nie istnieje, bo nasza osobowość i tak zależy od czynników zewnętrznych.

Ja to widzę tak:
W mieście są trzy studnie. Jedna jest zatruta rtęcią, drugą arszenikiem, a trzecia jest czysta. Mieszkańcy nie wiedzą która jest która, nie mają nawet pojęcia że którakolwiek jest zatruta.
Gdybyśmy powiedzieli mieszkańcom miasta o stanie każdej ze studni, to byliby dzięki temu bardziej czy mniej wolni?
Moim zdaniem bardziej, bo mogliby podjąć świadomą decyzję.
Ale według logiki katolickiej bardziej wolni są bez tej wiedzy, bo mogą wybrać dowolną studnię, a z tą wiedzą byliby zmuszeni do korzystania z jednej.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nie, bo przekonywanie nie narusza wolnej woli.

Ale przekonywanie ze 100 procentową pewnością jest zbyt podobne do odebrania wolnej woli. Nie jest tym, ale jest zbyt podobne