ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nie chcę wprowadzać anarchii. Po prostu państwo powinno pozostać neutralne i pozwolić ludziom żyć jak chcą, póki nie uderza to zbytnio w wolność innego człowieka.

Lecz gdzie jest ta granica uderzania w wolność innego człowieka? Czy aborcja uderza w życie człowieka? Czy płód to człowiek? Dla wielu osób tak, ale i dla wielu nie. Dla niektórych aborcja to zabójstwo, lecz dla niektórych to "tylko osobista decyzja". Ale razi ona wiele osób jako coś bestialskiego. I niektóre osoby będą to uważały za odebranie życia człowiekowi, czyli i wolności

Płód ma bardziej potencjał na zostanie osobą. Tak samo jak plemniki i komórki jajowe. Problematyka polega na tym czy jesteśmy w stanie poświęcić życie istniejących już osób w imię tego potencjału który skończy się prawdopodobnie kolejnym zmarnowanym życiem

Problem też jest w tym, że trudno dać jednoznaczną odpowiedź, która spodoba się wszystkim

Znawco, serio, porównywanie plodu do plemnika to tylko pokaz chęci znalezienia jakiegokolwiek usprawiedliwienia dla aborcji... Aż żal na to patrzeć.

Plemnjk ani komórka jajowa NIGDY nie będzie człowiekiem, nieważne, co byś im robił. Nieważne, gdzie by przebywały. Dopiero gdy się połączą, tworzą jeden organizm, który będzie w przyszłości człowiekiem. I wiara katolicka mówi, że jest to już równoznaczne z człowiekiem, to znaczy że ma te same prawa.

Jak to nigdy? Przecież sam powiedziałeś, że jak się połączą. Każdy plemnik ma mikroskopijną szansę, że to z niego powstanie osoba. Jeszcze mniejszą, że będzie przynajmniej trochę szczęśliwy. Płód nie jest osobą, ale ma szansę by się nią stać. Wielokrotnie większą od jakieś losowej komórki jajowej, tym bardziej plemnika, ale to nadal nie jest osoba.

No i to co napisał kabaczek. Nie ma rozwiązania które zadowoli wszystkich. Dlatego powiniśmy dać ludziom robić to co sami uważają za słuszne, a nie zmuszać ich do prawa swojego Boga.

Nie no, spróbuj urodzić człowieka z plemnika.

Spróbuj zapłodnić kobietę bez

Ty tak na serio? Plemnik to NIE JEST to samo co organizm powstały z plemnika PLUS komórki jajowej.

Ty tak na serio? Zarodek to NIE JEST to samo co organizm powstały z zarodka PLUS ogromnej ilości składników odżywczych dostarczanych przez organizm matki.

Składniki odżywcze nie zawierają materiału genetycznego.

Ale plemnik już tak

Ale nie posiada Całego materiału, tylko połowę.
Thats how chromosomy works.

No to wystarczy wziąć pod uwagę jakaś losową komórkę jajową i plemnika. Z resztą nie wiem czemu nagle DNA ma zmieniać wszystko.

Ty tak na serio?

Też nie wiem czemu nagle DNA ma zmieniać wszystko.

Znacie kogoś z połową chromosomów?

Naskórek też ma nasze DNA, a nie jest człowiekiem

^
Właśnie dlatego nie rozumiem co daję DNA

To, że zarodek, włożony do inkubatora o nazwie MACICA na 100% zostanie człowiekiem (oczywiście jeśli nie będzie powikłań), a to, że POWSTAJE on PO połączeniu plemnika i komórki jajowej w jeden organizm jest sprawą drugorzędną. Nie chodzi o DNA tylko o to, że W PROSTEJ LINII będzie to człowiek.

Może też chodzić o duszę. Zarodek według nas (katolików) ma już duszę, a plemnik i komórka jajowa nie

Dokładnie.
A rozmawiamy tu o katolicyźmie.

W sumie zarodek dalej nie jest tutaj osobą. Nie posiada rozwiniętej świadomości, a w pierwszych tygodniach właściwie nie odczuwa nic. Nie ma też 100% szansy na zostanie osobą. Poronienia naturalne nie są aż tak rzadki, w szczególności jeśli kobieta ma z tym problemy. Właściwie nawet jakby płód miał 100% szans to nadal byłaby to szansa, a nie fakt dokonany.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sumie zarodek dalej nie jest tutaj osobą. Nie posiada rozwiniętej świadomości, a w pierwszych tygodniach właściwie nie odczuwa nic [...]

Ale dla nas liczy się już sam fakt posiadania duszy

Ja co za offtop się zrobił.
Batu może przeniesiesz to do innego tematu?

Kabaczek15 pisze:
Ale dla nas liczy się już sam fakt posiadania duszy

Jeśli użyłeś słowa "fakt" to mam nadzieję, że masz dowody na powstawanie duszy, kiedy plemnik i komórka jajowa łączą się, by stworzyć zarodek?

Źle się wyraziłem, więc poprawię.

"Ale dla nas liczy się już samo to iż uważamy że zarodek ma duszę"

No to w takim razie nie jest to żaden argument, by prawnie czegoś zakazywać na podstawie swojego przeczucia.

Tyle, że to jest fakt.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No to w takim razie nie jest to żaden argument, by prawnie czegoś zakazywać na podstawie swojego przeczucia.

Ale teraz mówiłem, czemu my nie uznajemy plemnika na równi z zarodkiem. Nie mówiłem o prawie

W sumie cała faktycznie to i tak nic nie zmienia. W takim razie ja zostaję przy tym, że zarodek nie jest osobą i utrzymywanie go przy życiu poświęcając w zamian psychikę już żyjącej osoby nie musi być wcale najlepszym rozwiązaniem, więc ludzie powinni mieć wybór co uważają za słuszne. No plus chrześcijanie nie muszą wymuszać na rządzie uznawania swoich zasad póki sami się ich trzymają. Z resztą nie uważam, że powstrzymywanie kogoś na siłę od popełnienia grzechu jest samo w sobie jakieś świetne. Wydaję mi się, że to prędzej powinno działać na zasadzie przekonywania niż grożenia wiezieniem.

Jest tylko jeszcze taka rzecz, że ludzie mogą sobie mówić jakimi to są katolikami, a i tak skorzystaliby z aborcji, bo myślą że jak prawo zezwala to i Bóg zezwala. A tak nie jest. I to jest problem

Mam wrażenie, że już w renesansie ludzie zaczęli ogarniać, że Rząd =/= Bóg

Rozdział państwa i kościoła to wg mnie jedno z największych osiągnięć cywilizacji zachodniej

"oddajcie cesarzowi co cesarskie"

Masz tak wielką możliwość wyboru. Rzeczy bezdyskusyjnie dobre.
Rozwój nauki, filozofii, sztuki.
Najwyższa w historii jakość życia. Ochrona przyrody.
Kij, dziurwa, jeden z najkontrowersyjniejszych tematów współczesnej debaty publicznej.
Brzmi jak radykalizm.

Co?

A sory z jakiegoś powodu myślałem że to do mnie.

Tyle, że kontrowersyjne jest uważanie, że to nie było dobre i brzmi to zupełnie jak fanatyzm.

RudyRydz pisze:
Masz tak wielką możliwość wyboru. Rzeczy bezdyskusyjnie dobre.
Rozwój nauki, filozofii, sztuki.
Najwyższa w historii jakość życia. Ochrona przyrody.

wymieniłeś efekty rozdziału państwa od kościoła.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tyle, że kontrowersyjne jest uważanie, że to nie było dobre i brzmi to zupełnie jak fanatyzm.

Tylko dla fanatyków przyjmujących zdanie Gońca.

Dla fundamentalistów każda doza zdrowego rozsądku będzie radykalizmem i fanatyzmem.

Myślę jednak, że moje poglądy są raczej centrowe

Pół milenium rozwoju filozofii europejskiej, ale i tak znajdzie się ktoś kto chcę się cofnąć do średniowiecza... Co za dziwny gatunek.

A więc widzisz, twierdzenie Znawcy nieźle się do tego dopasowuje. Parafrazuję: "Nieuznawanie rozdziału państwa i Kościoła za jedne z największych osiągnięć kultury zachodniej to fanatyzm".

Wydaje mi się też, iż stwierdzenie, że ten proces to jedne z największych osiągnięć cywilizacji zachodniej jest radykalnym poglądem, średnio pasujący do centrum, co kolejek miałoby ono oznaczać.

Edit: Kurka, za każdym razem jak odpisuję to ktoś wstawia kolejną wiadomość, przystopujcie.

Rozdział państwa i Kościoła jest niezbędny do rozwoju nauki i filozofii na wysokim stopniu.
Naukowcy muszą być niezależni, nie mogą oglądać się na to, czy na przykład badanie astronomii nie jest grzechem, bo to "wiedza zarezerwowana dla Boga".

Z całym szacunkiem dla rozwoju filozofii w średniowieczu, ale przez ten cały okres była to nauka, na uprzęży religii, która zajmowała się de facto teologią. Niemile widziane było uprawianie filozofii niezgodnej z doktryną Kościoła. Rozwój filozofii wymaga tego, żeby nie musiała mieścić się w ramach jakiegoś konkretnego systemu wierzeń (czy nawet niekoniecznie wierzeń. Każdy konserwatyzm i zaściankowość, niezależnie, czy religijna, czy nie jest zła dla rozwoju myśli).

Rozłączenie Kościoła i systemu prawnego daje nam wolność wyznania i wolność myśli, która jest fundamentem cywilizacji zachodu. Nie wyobrażam sobie w cywilizowanym społeczeństwie karania za "niewiarę" albo państwowe przymuszanie do zachowywania postu (co miało miejsce na przykład za Chrobrego).

Brak rozłączenia (albo zbyt słabe rozłączenie) państwa i Kościoła mamy w państwach islamskich. Nie zawsze są to miejsca przyjazne dla praw człowieka, czy godności ludzkiej w ogóle. Religia zbyt bardzo dominuje zbyt wiele sfer życia.

Kościół ma swój dorobek filozoficzny, etyczny i tak dalej - nie odbieram mu tego.
Ale bardzo mnie cieszy, że (przynajmniej w teorii) nie jest instytucją totalną, która może prawnie wpływać na moje życie (np. zmuszać do uczestnictwa we Mszy albo zakazywać ateizmu).
Wykazuję również obawę, że jeśli ktoś powyższego nie uznaje za ważny dorobek naszej cywilizacji i faktycznie chciałby, żeby religia była wykładnią prawa to wykazuje chęć do pozbawienia mnie (i innych nie-chrześcijan) prawa do wyrażania swoich poglądów.

Tia, bo jak wiadomo gdyby nie rozdział Kościoła i państwa to ten pierwszy byłby instytucją totalną, pływającą na wszystko i wszystkich. Każdy kto jest temu przeciwny w jakikolwiek sposób chce pozbawić cię praw.
Straszenie islamem, średniowieczem. Serio? Trochę żałosne. W sensie takie popadnie w skrajności. Jest cała masa państw z religią państwową. Grecja, W.Brytania, Dania. Krzyż w parlamencie, modlitwy publiczne, przysięganie na Biblię, religia w szkołach etc. Jak rozumiem, że życie tam to piekło, zaścianek. Nie rozwija się tam nauka i filozofia, a wszystko kręci się wokół Kościoła. No, przynajmniej wobec powyższego.

Nom, może za dużo sarkazmu, sorry.

Tak samo można powiedzieć, że w krajach świeckich okrada się Kościół, dyskryminuje wiernych, niszczy zabytki sakralne i gnębi kulturę chrześćjańską. No ale wartości merytorycznej za bardzo to nie ma.

Nom, dodatkowo UKi Dania to takie konserwatywne państwa XD

CzarnyGoniec pisze:
Rozdział państwa i Kościoła jest niezbędny do rozwoju nauki i filozofii na wysokim stopniu.

I tutaj właśnie jest błąd logiczny. Jest to błędny wniosek z de facto prawidłowych poniższych obserwacji. Dlaczego?
Można powiedzieć, że "dzięki temu, że od mniej więcej XVII wieku zaczęto rozdzielać nauki Kościoła i sposób rządów, przyczyniło się to niezaprzeczalnie do rozwoju nauki, filozofii itp.". Itp. Ale powiedzenie, że "jest to TERAZ niezbędne w rozwoju filozofii i nauki na wysokim stopniu" jest hiperbolą i nieprawdą.

Naukowcy muszą być niezależni, nie mogą oglądać się na to, czy na przykład badanie astronomii nie jest grzechem, bo to "wiedza zarezerwowana dla Boga".

I teraz właśnie: tak jak mówiłem już na tej grupie (nawet całkiem niedawno, chyba pod koniec roku), religia katolicka obecnie nie czyni nic podobnego. Nie zatrzymuje ani nie stopuje badań czy nauk. Nie ma teraz nic w rodzaju "Bóg zabrania, ta wiedza jest zarezerwowana dla Boga". Nie ma. Jeśli jacyś radykaliści cośtam krzyczą - nie są to głosy Kościoła, tylko nielogicznie myślących radykałów.
Dalej:

Z całym szacunkiem dla rozwoju filozofii w średniowieczu, ale przez ten cały okres była to nauka, na uprzęży religii, która zajmowała się de facto teologią. Niemile widziane było uprawianie filozofii niezgodnej z doktryną Kościoła. Rozwój filozofii wymaga tego, żeby nie musiała mieścić się w ramach jakiegoś konkretnego systemu wierzeń (czy nawet niekoniecznie wierzeń. Każdy konserwatyzm i zaściankowość, niezależnie, czy religijna, czy nie jest zła dla rozwoju myśli).

Tak, jak mówię: w średniowieczu ludzie myśleli prosto i nie potrafili odpowiednio wnioskować z nauk Chrystusa. Teraz jesteśmy w tym o niebo (heh) lepsi.

Rozłączenie Kościoła i systemu prawnego daje nam wolność wyznania i wolność myśli, która jest fundamentem cywilizacji zachodu. Nie wyobrażam sobie w cywilizowanym społeczeństwie karania za "niewiarę" albo państwowe przymuszanie do zachowywania postu (co miało miejsce na przykład za Chrobrego).

O ile karanie za niewiarę i państwowe przymuszanie do zachowywania postu itp rzeczy nie powinny mieć miejsca, o tyle uważam, że prawo w państwie powinno przynajmniej w sporej części wynikać z religii katolickiej. Tak. Ale to tylko i wyłącznie moje zdanie, nikt nie musi się zgadzać. To dokładnie to samo, jak zwolennicy LGBT+ chcą, by w szkołach uczono czterolatki o przyjemnościach, jakie człowiek sobie może sprawiać (przypominam o warszawskiej deklaracji). Tyle że nie jestem aż tak radykalny, by chcieć, aby mój światopogląd był na siłę wtłaczany do głów małych dzieci. Owszem. Owszem, dobrze widzisz. Religia w szkołach ma być łagodna i chcę, aby wywalono wszystkich nieodpowiedzialnych katechetów, którzy wywierają na dzieciach presję. Kropka.

Brak rozłączenia (albo zbyt słabe rozłączenie) państwa i Kościoła mamy w państwach islamskich. Nie zawsze są to miejsca przyjazne dla praw człowieka, czy godności ludzkiej w ogóle. Religia zbyt bardzo dominuje zbyt wiele sfer życia.

Przykład Islamu? Naprawdę? To buduje wrażenie, jakbyś każdą religię upraszczał do jednego: że to religia. I tyle. Islam jest radykalnie inny od katolicyzmu, mimo, że mają wiele podobieństw. Mają, owszem. Ale znacznie więcej różnic.
I to także na poziomie fundamentalnym.

Kościół ma swój dorobek filozoficzny, etyczny i tak dalej - nie odbieram mu tego.
Ale bardzo mnie cieszy, że (przynajmniej w teorii) nie jest instytucją totalną, która może prawnie wpływać na moje życie (np. zmuszać do uczestnictwa we Mszy albo zakazywać ateizmu).
Wykazuję również obawę, że jeśli ktoś powyższego nie uznaje za ważny dorobek naszej cywilizacji i faktycznie chciałby, żeby religia była wykładnią prawa to wykazuje chęć do pozbawienia mnie (i innych nie-chrześcijan) prawa do wyrażania swoich poglądów.

Nie chcę, aby ktokolwiek był do czegokolwiek przymuszany. Nie chcę, żeby zakazywać ateizmu.
Chcę jednak, jak pisałem wyżej, by Polska była państwem katolickim, w tym wszakże sensie, by czyny wyraźnie określone jako moralnie złe przez katolicyzm, a oddziałujące na innych ludzi (czyli np. to, co już jest, ale i aborcja czy przemoc psychiczna, wychowanie dzieci przez pary homoseksualne) były zakazane prawnie, a te nieoddziałujące na innych (np. "małżeństwo" homoseksualne) nie były zakazane przez prawo, lecz żeby nie były sankcjonowane przez państwo, co oznacza, że nie byłyby one w jakikolwiek sposób formalizowane państwowo.

Tego na razie chcę i do tego dążę. Jestem świadom, że Ty tego nie chcesz, ale nikt Ci nie broni, byś dążył do stanu innego, pożądanego przez Ciebie.
Natomiast pierwsza sprawa: powiedzenie, że "rozdział państwa i Kościoła obecnie pozwala, aby nauka i filozofia się rozwijały" nie jest prawdą. Kiedyś tak. Teraz nie.

Ale teraz jest jak najbardziej potrzebne. To trochę jak stwierdzić, że koło było potrzebne kiedy je wynaleźliśmy, ale teraz sobie możemy poradzić bez niego. Oddzielenie religii od państwa to cegiełka w murze i wyjmowanie tych z dołu nie wydaję mi się zbyt dobrym pomysłem. Bóg nie jest potrzebny ludzkości. Wymysł poniżający nas samych, marnujący nasz czas i potencjał. Już Nietzsche pisał, że ludzkość powinna odrzucić boga, bo płaszczenie się pod nim jest typowe dla mentalności niewolnika, a to był XIX wiek.

Kościół będzie zakazywać wszystkich eksperymentów które będą według nich niemoralne. To lista dosyć długa i zadziwiająco absurdalna.

Powiedz to ludziom zamordowanych paręnaście lat temu w czystkach religijnych podczas rozpadu Jugosławii. Nie tak daleko od nas. No chyba, że to dla ciebie jest jakiś znaczący progres

Jak dla mnie tutaj nie masz nawet prawa mówić, że religia w szkole powinna mieć miejsce jeśli w tym samym akapicie potępiłeś właśnie to zjawisko, tylko z innej opcji politycznej. Kościół to miejsce do uczenia się o Bogu, szkoła do uczenia się o fizycznym świecie.

Widać, że nie byłeś nigdy w kraju Islamskim. Jak dla mnie taki typowy Abdul ma więcej wspólnego z typowym polakiem, niż ja. Nie mam na myśli jakiś teologów, czy innych kapłanów, ale stado owieczek tu i stado owieczek tam niespecjalnie się od siebie różni. Bardzo podobna mentalność i postępowanie moralne.

I właśnie dlatego to by była dystopia. Dziękuję za samozaoranie. Jak cudownie religia spacza człowieka. Nie jest nawet w stanie zauważyć jak bardzo krzywdzi i zniewala innych ludzi

XD