Bardzo często można spotkać się z przekonaniem, że gniew, zazdrość, smutek ZAWSZE są złe, a na przykład dobre intencję ZAWSZE dobre. Otóż nie do końca. Są sytuacje w których jakieś z pozoru negatywne emocje są dobre i odwrotnie. Omówię to na kilku przykładach:

DOBRY GNIEW
W liście do Efezjan jest napisane

Ef 4:26 pisze:
"Gniewajcie się, a nie grzeszcie: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce."

Czyli możemy się pogniewać na kogoś, ale należy mu wytłumaczyć co zrobił źle i przede wszystkim przebaczyć. To jest dobry gniew. Inne typy gniewu tj. bez uzasadnienia i przebaczenia są złe.

DOBRA ZAZDROŚĆ
W księdze Wyjścia i Powtórzonego Prawa jest napisane

Wj 20:5 oraz Pwt 5:9 pisze:
Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosny (...)

I nie jest to zwykła próżna zazdrość o to, że ktoś nie chce mu się pokłonić, nie. Ta zazdrość polega na tym, że Izraelici odrzucili miłość i dobroć Bożą i oddawali część wymyślonym bożkom. Zapomnieli, że jest tylko jeden dobry i kochający ponad wszystko Bóg. I sami skazali siebie na piekło. A kiedy Mojżesz powiedział, aby stanęli obok niego ci którzy wierzą w Jahwe, oni nie stanęli przy nim i zginęli (ziemia się zapadła), mimo że mogli naprawić swój grzech, nie zrobili tego.

DOBRY SMUTEK
Teraz coś z Ewangelii

Mt 9:18 pisze:
Gdy to mówił do nich, oto przyszedł do Niego pewien zwierzchnik [synagogi] i oddając Mu pokłon, prosił: Panie, moja córka dopiero co skonała, lecz przyjdź i połóż na nią rękę, a żyć będzie.

Zwierzchnik wierzył, że Jezus wskrzesi jego córkę i jego wiara sprawiła, że tak się stało. Jezus powiedział o tej córce: "Ona nie umarła, ona śpi"

Ale Jezus wskrzesił też inną osobę - Łazarza. I tutaj było trochę inaczej. Bo ludzie nie wierzyli w to, że Łazarz zostanie teraz wskrzeszony. W Ewangelii wg św. Jana rozdziale jedenastym Jezus się pyta czy Marta (siostra Łazarza) wie, że jej brat zmartwychwstanie. Ona mówi, że wie, iż zmartwychwstanie na Sądzie Ostatecznym. Jezus mówi: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, to choćby umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?". Ona mówi, że wierzy, iż on jest Mesjaszem, ale nie mówi nic o wierze w zmartwychwstanie teraz za życia ziemskiego. Ludzie obwiniają Jezusa: "Czy Ten, który otworzył oczy niewidomemu, nie mógł sprawić, by on nie umarł?". Jezus płacze. A potem wskrzesza Łazarza i wszyscy już wierzą.

I tutaj jest sedno sprawy. Przy dziewczynce powiedział, że śpi, ale przy Łazarzu zapłakał. Niektórzy by mogli powiedzieć, że to przez jego śmierć, ale przecież Jezus wiedział, że go wskrzesi. Jest prawdopodobne, że płakał z powodu ludzi, którzy nie wierzyli, tych którzy naprawdę byli martwi. Bo bał się o ich wiarę i o ich zbawienie. Czy bez wiary dostąpią życia wiecznego. Jezus smucił się za nich, ale oni na szczęście uwierzyli i spełniło się błogosławieństwo Jezusa "Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni".

ZŁE DOBRE INTENCJĘ
Czasami nam się wydaje, że jak mamy dobre intencję to czyny też są dobre. Niestety, ale dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane jak mówi polskie przysłowie. Pewien człowiek ze ST chciał przytrzymać Arkę Przymierza, aby nie upadła, mimo że jej dotknięcie było surowo zakazane. Człowiek umarł. Miał dobre intencję, ale naruszył boski zakaz. Należy więc z dobrymi intencjami być ostrożnym i rozeznać w duchu czy czyn będzie też dobry.

===================================

Na koniec, więc mówię, że należy w duchu rozeznać czy dana reakcja na coś jest dobra. Bo same emocje nie są, ani dobre, ani złe, ale to co ze sobą niosą nadaje im "ładunek moralny". Zależnie od sytuacji.

Kabaczek15 pisze:

DOBRY GNIEW
W liście do Efezjan jest napisane
Ef 4:26 pisze:
"Gniewajcie się, a nie grzeszcie: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce."
Czyli możemy się pogniewać na kogoś, ale należy mu wytłumaczyć co zrobił źle i przede wszystkim przebaczyć. To jest dobry gniew. Inne typy gniewu tj. bez uzasadnienia i przebaczenia są złe.

Otóż tutaj nie za bardzo. W sensie, może za bardzo pogmatwałeś i tak naprawdę to nie zrozumiałem. Nie należy się nigdy gniewać na kogoś. To jest właśnie złe, kiedy negatywne emocje kierujemy przeciwko drugiemu człowiekowi. Możemy być wkurzeni, że ktoś zrobił nam coś złego, ale nigdy nie należy tego wkurzenia przekształcać w "gniewanie się na kogoś". Bo wtedy tylko utrudniamy przebaczenie i pojednanie. Tutaj mam na myśli takie "gniewanie się" w sensie takiego "nabzdyczenia", jak to niektórzy mają. Że ktoś zrobił nam coś złego, to my "już się nie będziemy do niego nigdy odzywać i nie będziemy nigdy dla niego mili, HURR DURR". To jest złe. Ale zwykłe wkurzenie na kogoś jest okej, o ile człowiek chce się go jak najszybciej pozbyć i pojednać z tym drugim.
Po prostu niezbyt podoba mi się określenie "dobry gniew".
Może dam cały ten fragment Listu do Efezjan:

Dlatego odrzuciwszy kłamstwo: niech każdy z was mówi prawdę do bliźniego5, bo jesteście nawzajem dla siebie członkami. 26 Gniewajcie się, a nie grzeszcie6: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce! 27 Ani nie dawajcie miejsca diabłu! 28 Kto dotąd kradł, niech już przestanie kraść, lecz raczej niech pracuje uczciwie własnymi rękami, by miał z czego udzielać potrzebującemu. 29 Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa, lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby, by wyświadczała dobro słuchającym. 30 I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego7, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia. 31 Niech zniknie spośród was wszelka gorycz, uniesienie, gniew, wrzaskliwość, znieważenie - wraz z wszelką złością. 32 Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.

Kabaczek pisze:

DOBRA ZAZDROŚĆ
W księdze Wyjścia i Powtórzonego Prawa jest napisane
Wj 20:5 oraz Pwt 5:9 pisze:
Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosny (...)
I nie jest to zwykła próżna zazdrość o to, że ktoś nie chce mu się pokłonić, nie. Ta zazdrość polega na tym, że Izraelici odrzucili miłość i dobroć Bożą i oddawali część wymyślonym bożkom. Zapomnieli, że jest tylko jeden dobry i kochający ponad wszystko Bóg. I sami skazali siebie na piekło. A kiedy Mojżesz powiedział, aby stanęli obok niego ci którzy wierzą w Jahwe, oni nie stanęli przy nim i zginęli (ziemia się zapadła), mimo że mogli naprawić swój grzech, nie zrobili tego.

Tutaj tylko dodam, że ta "boska zazdrość" polega jedynie na tym, że Bóg chce, żeby tylko Jemu oddawać cześć i aby Jego lud był Mu wierny, nikomu innemu. Tak samo my powinniśmy oczekiwać np. od współmałżonka, i to jest tzw. "dobra zazdrość".


================

Z resztą się na ogół zgadzam, tylko z tym płakaniem nad grobem Łazarza - nie słyszałem nigdy takiej interpretacji powodu płaczu Jezusa.

Dodam tylko jeszcze od siebie, że emocje same w sobie faktycznie nie są złe, dlatego nie powinniśmy spowiadać się z emocji, ale jeśli człowiek świadomie i dobrowolnie pielęgnuje w sobie jakąś negatywną emocję - wtedy już ponosi grzech. Dlatego powinniśmy kontrolować swoje emocje, tak jak mówił św. Paweł w listach nie raz: "Nie bądźcie niewolnikami ciała, tylko ducha!".

Z tym gniewem to po prostu nie wyraziłem się jasno. Bo faktycznie chodziło mi o to, że możemy być zdenerwowani, ale żeby zawsze przebaczać. I to zdenerwowanie nie powinno być wymierzone w człowieka, ale w ten zły czyn. Tak jak powiedziałeś.

A ta interpretacja płaczu Jezusa jest z tego:
m.youtube.com/watch?v=--qMEGhIVcE
Od 44 minuty jest o tym mowa. Podkreślam też że to tylko jedna z kilku interpretacja i nie należy od razu uważać ją za stuprocentowo pewną, ale za jedną z możliwych

Baturaj pisze:
Tutaj tylko dodam, że ta "boska zazdrość" polega jedynie na tym, że Bóg chce, żeby tylko Jemu oddawać cześć i aby Jego lud był Mu wierny, nikomu innemu. Tak samo my powinniśmy oczekiwać np. od współmałżonka, i to jest tzw. "dobra zazdrość".

Tylko małżeństwo jest dobrowolne, a przymierze z Bogiem opiera się na zasadzie "idziesz ze mną, albo idziesz do piekła", a w Starym Testamencie opierało się na zasadzie "idziesz ze mną, bo jak nie, to już jesteś martwy". Bóg kazał Mojżeszowi ukamieniować człowieka zbierającego pokarm z pustyni w niedzielę, uważał iż ludzie powinni się go bać, a jak nie respektowali jego praw które wyglądały raczej jak zwykły terror aniżeli miłowanie drugiego i braterstwo to prezentował zwyczajne ludzkie uczucia takie jak wku*wienie.

Bóg chciał jak najlepiej dla Izraelitów i dlatego kazał im, aby przestrzegali jego praw, aby mogli być zbawieni. Gdyby tego nie było to Izraelici mogliby się rozproszyć między innymi narodami i Jezus nie miałby gdzie się urodzić i odkupić grzechy ludzi.

Bóg dawał zasady takie i takie bez żadnych niuansów i haczyków oraz kazał ich przestrzegać. Prosta rzecz powiedział: "Nie róbcie tego". Ale ludzie to robili, więc wina po czyjej stronie? Tego kto zakazał czegoś czy po tego kto i tak to zrobił, bo tak. Trochę jak tutaj. Kogo wina, że Darcus dostał bana? Baturaja, który powiedział: "Nie zakładajcie tematów bez zapytania" czy Darcusa, który i tak założył, "bo tak chcę".

Kabaczek15 pisze:
Bóg chciał jak najlepiej dla Izraelitów

Uzasadnij.

Kabaczek15 pisze:
i dlatego kazał im, aby przestrzegali jego praw, aby mogli być zbawieni.

Stalin kazał ludziom przestrzegać jego praw, aby przeżyli. Twoje "boskie" prawa ze Starego Testamentu to były całkiem blisko praw Stalina. Czy takie zbawienie, życie pod szantażem, uciskiem i tyranią przypominało szczęśliwe, dostatnie i wolne życie czy bardziej coś przypominającego "Rok 1984" Orwella?

Kabaczek15 pisze:
Gdyby tego nie było to Izraelici mogliby się rozproszyć między innymi narodami i Jezus nie miałby gdzie się urodzić i odkupić grzechy ludzi.

Wszechwiedzący Bóg rządzący Wszechświatem potrzebuje zmienić się w jeden z x gatunków w jednym z x narodów z jednego z x gatunków żeby odkupić grzechy jednego z x gatunków na jednej z x planet w jednym z x układów gwiezdnych.

Kabaczek15 pisze:
Bóg dawał zasady takie i takie bez żadnych niuansów i haczyków oraz kazał ich przestrzegać. Prosta rzecz powiedział: "Nie róbcie tego". Ale ludzie to robili, więc wina po czyjej stronie?

Sugerujesz, że wina była po stronie typa, który został ukamieniowany za zbieranie jedzenia w sobotę? Hitler dawał zasady takie i takie bez żadnych haczyków i kazał ich przestrzegać. Ludzie protestowali przeciwko jego polityce ludobójstw i tego nie robili. To wina po czyjej stronie, co? Właśnie sęk w tym, że te zasady kompletnie nie pasowały do wyobrażenia w każdym calu miłosiernego Boga. "Nie zabijaj" - to było to wg was świetne prawo Boże, które sam ustanowił ten wasz sprawiedliwy Bóg i sam go nie przestrzegał.

Kabaczek15 pisze:
Tego kto zakazał czegoś czy po tego kto i tak to zrobił, bo tak. Trochę jak tutaj. Kogo wina, że Darcus dostał bana? Baturaja, który powiedział: "Nie zakładajcie tematów bez zapytania" czy Darcusa, który i tak założył, "bo tak chcę".

Prawo Baturaja w przeciwieństwie do prawa boskiego nie opiera się na kompletnym zniewoleniu ludzi, strachu i terrorze. Członkowie ruchu oporu w okupowanej Europie podczas II wojny światowej to też sprawiedliwie i słusznie wedle moralnych zasad wolności ludzkiej wg ciebie byli poddawani egzekucjom?

Hohoo
Wolmość
Zasady = tyrania
Xd

Jastrzab03 pisze:
Hohoo
Wolmość
Zasady = tyrania
Xd

I to jest ten brak szacunku o którym mówił Baturaj. Piszę okraszony wieloma wersami wywód do Kabaczka, a przychodzi koleś który jest tu moderatorem, dodaje od siebie jakieś śmieszkowanie, które należy zinterpretować i okrasza to niedbałym "xD" na koniec.

Honey444 pisze:
Uzasadnij

"Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym. Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" ~ 1Tm 2:3-4

Honey444 pisze:
Stalin kazał ludziom przestrzegać jego praw, aby przeżyli. Twoje "boskie" prawa ze Starego Testamentu to były całkiem blisko praw Stalina. Czy takie zbawienie, życie pod szantażem, uciskiem i tyranią przypominało szczęśliwe, dostatnie i wolne życie czy bardziej coś przypominającego "Rok 1984" Orwella?

Tylko, że w przypadku Stalina sprawa się różni kilkoma aspektami:
1. Stalin żądał władzy, a nie miłości
2. Życie wieczne jest ważniejsze od ziemskiego
3. Boskie prawa nie są, aż tak ciężkie i okropne jak stalinizm i totalitaryzm
4. Żaden człowiek w tym Stalin nie zna wszystkiego i nie jest w pełni doskonały, aby zarządzać ludźmi tak jakby taki był w rzeczywistości

Honey444 pisze:
Wszechwiedzący Bóg rządzący Wszechświatem potrzebuje zmienić się w jeden z x gatunków w jednym z x narodów z jednego z x gatunków żeby odkupić grzechy jednego z x gatunków na jednej z x planet w jednym z x układów gwiezdnych

Tak, bo tylko my byliśmy tak głupi, aby dać się skusić grzechowi i szatanowi.

Honey444 pisze:
Sugerujesz, że wina była po stronie typa, który został ukamieniowany za zbieranie jedzenia w sobotę? Hitler dawał zasady takie i takie bez żadnych haczyków i kazał ich przestrzegać. Ludzie protestowali przeciwko jego polityce ludobójstw i tego nie robili. To wina po czyjej stronie, co? Właśnie sęk w tym, że te zasady kompletnie nie pasowały do wyobrażenia w każdym calu miłosiernego Boga. "Nie zabijaj" - to było to wg was świetne prawo Boże, które sam ustanowił ten wasz sprawiedliwy Bóg i sam go nie przestrzegał

To samo co wcześniej mówiłem o Stalinie. A z przykazaniem "nie zabijaj" wiąże się temat na grupie "Czemu Bóg zabił tyle osób w ST" gdzie jest to wytłumaczone

Honey444 pisze:
Prawo Baturaja w przeciwieństwie do prawa boskiego nie opiera się na kompletnym zniewoleniu ludzi, strachu i terrorze. Członkowie ruchu oporu w okupowanej Europie podczas II wojny światowej to też sprawiedliwie i słusznie wedle moralnych zasad wolności ludzkiej wg ciebie byli poddawani egzekucjom?

A mnie zniewalają prawa fizyki. Bo ja nie chcę podlegać oddziaływaniom silnym, które trzymają jądra atomów mojego ciała w kupie. To jest terror, że przyroda narzuca mi to wbrew mojej woli. Nawet jeśli bez tych oddziaływań umarłbym. Trochę ironiczne, ale chyba fizyka coś co uznajesz za prawdę, zniewala wszystkich. Gdyby wziąć ten tok rozumowania to wszystko na swój sposób może zniewolić. Nawet jeśli brak tego grozi rozpadnięciem się na cząstki elementarne.

Kabaczek15 pisze:
Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym. Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" ~ 1Tm 2:3-4

A ja sram na tory. Teraz twoja kolej na dobry argument.
Znaczy, chodzi o to że miałeś uargumentować rzeczywistymi czynami Boga to, jaki on ma stosunek do ludzi, a nie słowami, które mogą być pierwszą lepszą propagandą. O Hitlerze też mówili dobrze.

Kabaczek15 pisze:
Stalin żądał władzy, a nie miłości

Bóg również żądał władzy. A Stalin również żądał czegoś w rodzaju miłości. Zupełnie podobni.

Kabaczek15 pisze:
Życie wieczne jest ważniejsze od ziemskiego

Jesteś mieszkańcem narodu w starożytności. Przychodzą wojska Hebrajczyków, twoją siostrę biorą za niewolnicę seksualną, twojemu ojcu i starszemu bratu ścinają głowę za miastem jako egzekucja na jeńcach wojennych, a z ciebie i twojego młodszego brata robią niewolnika, bo tak nazakał im ich Bóg. Ale spoko deal, bo życie wieczne pod takim typem będzie miało większą wartość od ziemskiego.

Kabaczek15 pisze:
Boskie prawa nie są, aż tak ciężkie i okropne jak stalinizm i totalitaryzm

Uargumentuj, bo ja odnoszę wrażenie wprost przeciwne.

Kabaczek15 pisze:
Żaden człowiek w tym Stalin nie zna wszystkiego i nie jest w pełni doskonały, aby zarządzać ludźmi tak jakby taki był w rzeczywistości

No widzisz, to Bogu wolno, a Stalinowi nie? To bardziej przypomina chęć dominacji i terroru - pokazanie człowiekowi, gdzie jego miejsce - czy miłości która opiera się wg was na równości i braterstwie.

Kabaczek15 pisze:
Tak, bo tylko my byliśmy tak głupi, aby dać się skusić grzechowi i szatanowi.

Uargumentuj.

Kabaczek15 pisze:
To samo co wcześniej mówiłem o Stalinie.

Ode mnie więc to samo co napisałem w tej wypowiedzi u góry pod innymi cytatami.

Kabaczek15 pisze:
A z przykazaniem "nie zabijaj" wiąże się temat na grupie "Czemu Bóg zabił tyle osób w ST" gdzie jest to wytłumaczone

Jak chcesz, żebym odpowiedział na te argumenty, to je podaj tutaj i jakoś sprecyzuj. W dyskusji ten kto wytacza argument jest zobligowany żeby był on wyłożony przystępnie i zrozumiale dla drugiej strony, tak to działa.

Kabaczek15 pisze:
A mnie zniewalają prawa fizyki. Bo ja nie chcę podlegać oddziaływaniom silnym, które trzymają jądra atomów mojego ciała w kupie. To jest terror, że przyroda narzuca mi to wbrew mojej woli. Nawet jeśli bez tych oddziaływań umarłbym. Trochę ironiczne, ale chyba fizyka coś co uznajesz za prawdę, zniewala wszystkich. Gdyby wziąć ten tok rozumowania to wszystko na swój sposób może zniewolić. Nawet jeśli brak tego grozi rozpadnięciem się na cząstki elementarne.

a) Prawa fizyki nie żądają od innych okazywania jakiejkolwiek czci i są neutralne. Nie określają się jako "miłosierne" i nie biorą udziału w tej haniebnej hipokryzji prezentowanej przez waszego Boga.
b) Prawa natury nie są sprawiedliwe, ale nie określają się same jako dawcy kompasu moralnego - w przeciwieństwie do twojego Boga. Bo ja nie twierdzę, że "moje" prawa fizyki są w jakimś calu ostoją moralności. To ty twierdzisz, że twój Bóg jest, był i będzie miłosierny, to ty go określasz. To na tobie leży ciężar uzasadnienia tej tezy i polemika z innymi. No i prawa natury są neutralne etycznie. Za ich pośrednictwem losowo dochodzi do zjawisk dziś nazywanych złem, nazywanych złem także przez was, chrześcijan. Wasz Bóg robił to świadomie i z premedytacją.

Honey444 pisze:
A ja sram na tory. Teraz twoja kolej na dobry argument.
Znaczy, chodzi o to że miałeś uargumentować rzeczywistymi czynami Boga to, jaki on ma stosunek do ludzi, a nie słowami, które mogą być pierwszą lepszą propagandą. O Hitlerze też mówili dobrze.

To trzeba było mówić, że chodzi o czyny. Ja mówiłem, że chciał najlepiej dla Izraelitów. A o tym świadczy Biblia i słowa listu do Tymoteusza, bo we wszystkich ludziach mieszczą się też Izraelici. Żeby pokazać jak Bóg chciał dobra dla Izraelitów to musiałbym się oprzeć na Biblii, bo to ona to opisuje. Tak więc Biblia

Honey444 pisze:
Bóg również żądał władzy. A Stalin również żądał czegoś w rodzaju miłości. Zupełnie podobni.

Podaj dokładnie werset w Biblii (która mówi o Bogu, więc tylko z niej trzeba akurat skorzystać) w którym Bóg mówi coś w stylu: "Żądam tylko władzy, a nie miłości".

H pisze:
Jesteś mieszkańcem narodu w starożytności. Przychodzą wojska Hebrajczyków, twoją siostrę biorą za niewolnicę seksualną, twojemu ojcu i starszemu bratu ścinają głowę za miastem jako egzekucja na jeńcach wojennych, a z ciebie i twojego młodszego brata robią niewolnika, bo tak nazakał im ich Bóg. Ale spoko deal, bo życie wieczne pod takim typem będzie miało większą wartość od ziemskiego.

Podaj werset w Biblii, który mówi o dokładnie takim postępowaniu Hebrajczyków jaki ty powiedziałeś.

H pisze:
Uargumentuj, bo ja odnoszę wrażenie wprost przeciwne.

Co jest trudnego w np. powstrzymaniu się od jedzenia homarów, nie noszeniu jakiegoś rodzaju ubrań albo nie zbieraniu chrustu jutro w sobotę tylko jeszcze dzisiaj w piątek.

H pisze:
No widzisz, to Bogu wolno, a Stalinowi nie? To bardziej przypomina chęć dominacji i terroru - pokazanie człowiekowi, gdzie jego miejsce - czy miłości która opiera się wg was na równości i braterstwie.

Tu nie chodzi o to, że Bóg chce bezwzględnej dominacji jak Stalin. Tylko Bóg chce choć trochę pokory od człowieka. Tak samo jak rodzice nie chcą, aby dzieci pluły im w twarz.

H pisze:
Uargumentuj

Księga Rodzaju. Gdzieś tak początek.

H pisze:
Jak chcesz, żebym odpowiedział na te argumenty, to je podaj tutaj i jakoś sprecyzuj. W dyskusji ten kto wytacza argument jest zobligowany żeby był on wyłożony przystępnie i zrozumiale dla drugiej strony, tak to działa.

Z tym będzie dużo paplaniny, więc po prostu dam filmik.

H pisze:
a) Prawa fizyki nie żądają od innych okazywania jakiejkolwiek czci i są neutralne. Nie określają się jako "miłosierne" i nie biorą udziału w tej haniebnej hipokryzji prezentowanej przez waszego Boga.
b) Prawa natury nie są sprawiedliwe, ale nie określają się same jako dawcy kompasu moralnego - w przeciwieństwie do twojego Boga. Bo ja nie twierdzę, że "moje" prawa fizyki są w jakimś calu ostoją moralności. To ty twierdzisz, że twój Bóg jest, był i będzie miłosierny, to ty go określasz. To na tobie leży ciężar uzasadnienia tej tezy i polemika z innymi. No i prawa natury są neutralne etycznie. Za ich pośrednictwem losowo dochodzi do zjawisk dziś nazywanych złem, nazywanych złem także przez was, chrześcijan. Wasz Bóg robił to świadomie i z premedytacją.

Czemu mówisz o miłosierdziu i sprawiedliwości, skoro meritum to natura zniewolenia? Nie chodzi o to czy coś jest neutralne czy takie czy śmakie tylko o to, że wszystko zniewala w jakiś sposób. Po co wytykasz jakieś według ciebie mankamenty, a nie odpierasz meritum?

Honey444 pisze:
I to jest ten brak szacunku o którym mówił Baturaj. Piszę okraszony wieloma wersami wywód do Kabaczka, a przychodzi koleś który jest tu moderatorem, dodaje od siebie jakieś śmieszkowanie, które należy zinterpretować i okrasza to niedbałym "xD" na koniec.

Xd
A tak na serio to nie chciało mi się szczerze.

Nic nie szkodzi. Tak czy siak to było do mnie.

Kabaczek15 pisze:
To trzeba było mówić, że chodzi o czyny. Ja mówiłem, że chciał najlepiej dla Izraelitów. A o tym świadczy Biblia i słowa listu do Tymoteusza, bo we wszystkich ludziach mieszczą się też Izraelici. Żeby pokazać jak Bóg chciał dobra dla Izraelitów to musiałbym się oprzeć na Biblii, bo to ona to opisuje.

Aż taki musiałeś być dosłowny? Nie wpadłeś na to że "chęć czyjegoś dobra" jest ogólnie interpretowana jako działanie mające na względzie dobro i szczęście tej drugiej osoby? Czy jeśli powiem, że chcę twojego dobra, a później ci coś ukradnę bo tak mi się podoba to rzeczywiście chcę twojego dobra? Bo ja "chęć czyjegoś dobra" interpretowałem właśnie jako tę chęć w języku potocznym. Ale dobrze, uznajmy że Bóg chciał dobra Izraelitów a dosłowność ma być zachowana. Jeśli więc, oczywiście, prezentujesz pogląd, że Bóg całokształtem swoich zachowań czynił dobro dla ludzi, to proszę to uzasadnij na podstawie Pisma Świętego.

Kabaczek15 pisze:
Tak więc Biblia
Podaj dokładnie werset w Biblii (która mówi o Bogu, więc tylko z niej trzeba akurat skorzystać) w którym Bóg mówi coś w stylu: "Żądam tylko władzy, a nie miłości".

Nigdzie nie napisałem, że Bóg mówi coś w stylu: "Żądam tylko władzy, a nie miłości". Napisałem, że Bóg swoim postępowaniem przypomina nam Stalina. Ty później odpowiedziałeś mi, że Stalin żądał władzy, a nie miłości. I nie była to odpowiedź tylko odejście od tematu. To jest błędne koło. Próbowałeś wziąć za przesłankę na to, że Bóg postępował dobrze, to, że Bóg postępował dobrze.

Kabaczek15 pisze:
Podaj werset w Biblii, który mówi o dokładnie takim postępowaniu Hebrajczyków jaki ty powiedziałeś.

Księga Powtórzonego Prawa 20:10-18 pisze:

Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, [najpierw] ofiarujesz mu pokój, a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów.

Księga Liczb 31:7-18 pisze:

Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

Kabaczek15 pisze:
Co jest trudnego w np. powstrzymaniu się od jedzenia homarów, nie noszeniu jakiegoś rodzaju ubrań albo nie zbieraniu chrustu jutro w sobotę tylko jeszcze dzisiaj w piątek.

Co jest trudnego w byciu żoną człowieka który dokonał na niej wcześniej brutalnego gw*****?
Co jest trudnego w byciu czyimś niewolnikiem?
Co jest trudnego w patrzeniu ojca na gw**** na swoich córkach przez żołnierzy wrogiej armii podczas wojny?
Co jest trudnego w patrzeniu rodziców na morderstwo noworodków dokonane przez żołnierzy wrogiej armii podczas wojny?

Kabaczek15 pisze:
Tu nie chodzi o to, że Bóg chce bezwzględnej dominacji jak Stalin. Tylko Bóg chce choć trochę pokory od człowieka. Tak samo jak rodzice nie chcą, aby dzieci pluły im w twarz.

Porównywanie nakazu szacunku do drugiej osoby z nakazami typu mordowanie ludności cywilnej podczas wojny.

Kabaczek15 pisze:
Księga Rodzaju. Gdzieś tak początek.

Ale mi nie chodziło o Pismo Święte, tylko teraz dyskutuję o sensie całej tej szopki. Miałeś uargumentować, że tylko człowiek jest "godny" tego, żeby Bóg wcielił się akurat w niego żeby zbawić akurat jego. Ja ci implikowałem, że to jest bez sensu, a ty miałeś spróbować wyrazić, że to miało sens a to co mi napisałeś to uznanie za przesłankę właśnie tego, co ma dopiero być uzasadnione.

Kabaczek15 pisze:
Z tym będzie dużo paplaniny, więc po prostu dam filmik.

Wykaż mi w którym punkcie wg ciebie filmik ma usprawiedliwić Boga.

Kabaczek15 pisze:
Czemu mówisz o miłosierdziu i sprawiedliwości, skoro meritum to natura zniewolenia? Nie chodzi o to czy coś jest neutralne czy takie czy śmakie tylko o to, że wszystko zniewala w jakiś sposób. Po co wytykasz jakieś według ciebie mankamenty, a nie odpierasz meritum

Otóż nie, popełniłeś dokładnie to samo co mi wytykasz. Pisaliśmy o moralnym oparciu prawa boskiego, więc tak, chodzi o to czy coś jest neutralne czy takie czy śmakie.

Mam wrażenie, że jesteś strasznym zwyrolem

"Powolna śmierć jest łaską"

Gorzej niż Hitler

H pisze:
Aż taki musiałeś być dosłowny? Nie wpadłeś na to że "chęć czyjegoś dobra" jest ogólnie interpretowana jako działanie mające na względzie dobro i szczęście tej drugiej osoby? Czy jeśli powiem, że chcę twojego dobra, a później ci coś ukradnę bo tak mi się podoba to rzeczywiście chcę twojego dobra? Bo ja "chęć czyjegoś dobra" interpretowałem właśnie jako tę chęć w języku potocznym. Ale dobrze, uznajmy że Bóg chciał dobra Izraelitów a dosłowność ma być zachowana. Jeśli więc, oczywiście, prezentujesz pogląd, że Bóg całokształtem swoich zachowań czynił dobro dla ludzi, to proszę to uzasadnij na podstawie Pisma Świętego.

Przepraszam za moją dosłowność, ale często nie domyślam się czegoś. Bóg czynił dobro dla Izraelitów np. wyprowadzając ich z Egiptu, dając ziemię w Kanaanie i kierując ich w podbojach tejże ziemi. Dodatkowo zsyłał proroków, aby głosili prawdę o Nim i aby jego lud zasłużył na życie wieczne

H pisze:
Nigdzie nie napisałem, że Bóg mówi coś w stylu: "Żądam tylko władzy, a nie miłości". Napisałem, że Bóg swoim postępowaniem przypomina nam Stalina. Ty później odpowiedziałeś mi, że Stalin żądał władzy, a nie miłości. I nie była to odpowiedź tylko odejście od tematu. To jest błędne koło. Próbowałeś wziąć za przesłankę na to, że Bóg postępował dobrze, to, że Bóg postępował dobrze.

To nie było odejście od tematu tylko pokazanie, że nie da się porównać działań Boga do działań Stalina, bo występują zbyt wielkie różnice w motywach tych działań.

H pisze:
*podaje cytaty z Biblii*

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że KAŻDY lud zamieszkujący tamte ziemię w tamtych czasach również urządzał mordy, gwałty i rabunki? Gdyby Bóg nie rozkazał zabić tych ludzi to Izraelici by poginęli albo odeszli od Boga. A i tak była na samym początku opcja pokojowa, a niektóre ludy toczyły wojny od razu bez zastanowienia się nad pacyfizmem

H pisze:
Co jest trudnego w byciu żoną człowieka który dokonał na niej wcześniej brutalnego gw*****?
Co jest trudnego w byciu czyimś niewolnikiem?
Co jest trudnego w patrzeniu ojca na gw**** na swoich córkach przez żołnierzy wrogiej armii podczas wojny?
Co jest trudnego w patrzeniu rodziców na morderstwo noworodków dokonane przez żołnierzy wrogiej armii podczas wojny?

Tak wiem, jest to niezgodne z obecnym światopoglądem ludzi, ale w tamtych czasach idea uwolnienia niewolników była czymś bardzo dziwnym. Gdyby Bóg przekazał obecny światopogląd ludzi Izraelitom to nie słuchali by go. To tak jakby ktoś kazał ci tańczyć nago w parku miejskim (dziwne porównanie, ale o to chodzi) mało osób by chciało to robić. Tak samo jak mało Izraelitów chciało by wtedy np. zrezygnować z niewolnictwa i innych rzeczy. I to nie tylko Izraelici by się wtedy nie zgodzili na taką ofertę, ale i inne ludy.

H pisze:
Porównywanie nakazu szacunku do drugiej osoby z nakazami typu mordowanie ludności cywilnej podczas wojny.

W Biblii jest mowa, że Izraelici ocalili jedną osobę z wrogiego ludu. Ta osoba potem uzbierała wrogą armię przeciw nim i omal ich nie wytępiła (jak będziesz chciał to potem podam ci sigla biblijne, gdzie to jest opisane).

H pisze:
Ale mi nie chodziło o Pismo Święte, tylko teraz dyskutuję o sensie całej tej szopki. Miałeś uargumentować, że tylko człowiek jest "godny" tego, żeby Bóg wcielił się akurat w niego żeby zbawić akurat jego. Ja ci implikowałem, że to jest bez sensu, a ty miałeś spróbować wyrazić, że to miało sens a to co mi napisałeś to uznanie za przesłankę właśnie tego, co ma dopiero być uzasadnione.

Jeszcze raz przepraszam za moją niedomyślność. Otóż człowiek nie jest godny tego. Absolutnie. Ale jednak Bóg zadecydował inaczej, bo sami sobie nie mogliśmy pomóc. Wola Boga i jego wybór.

H pisze:
Wykaż mi w którym punkcie wg ciebie filmik ma usprawiedliwić Boga.

Znaczy filmik jako całość ma to dowodzić, ale jeśli o coś innego chodzi to powiedz, bo sam się nie domyślę.

H pisze:
Otóż nie, popełniłeś dokładnie to samo co mi wytykasz. Pisaliśmy o moralnym oparciu prawa boskiego, więc tak, chodzi o to czy coś jest neutralne czy takie czy śmakie

Pisałeś, że prawo Baturaja nie opiera się na zniewoleniu i terrorze. Ja napisałem, że jeśli wziąć odpowiedni punkt widzenia to wszystko zniewala i opiera się na terrorze i zniewoleniu na przykładzie prawa fizyki (groźba rozpadnięciem się na cząstki elementarne czyt. śmierć).

ZLP pisze:
Mam wrażenie, że jesteś strasznym zwyrolem

"Powolna śmierć jest łaską"

Gorzej niż Hitler

To nie jest do końca łaska, jeśli byś nie nagrzeszył lub nawróciłbyś się na czas to byś nie musiał tego doznawać. Ale jak tego nie zrobiłeś to to jest ostateczne wyjście, którego można było uniknąć. Poza tym długa śmierć =/= zawsze wielkie cierpienie

Wiecie, co jest interesujące?
Takie jedno zdanie, które często od Was słyszę.
Zdanie w zasadzie sprzeczne wewnętrznie.
Przeprowadzacie hipotetyczny scenariusz i mówicie:
"Skoro Bóg byłby Wszechwiedzący i Wszechmogący to mógłby znaleźć milion innych sposobów niż ten".
Dlaczego to jest sprzeczne?
Bo w tym Waszym hipotetycznym scenariuszu jest tak, że Bóg jest Wszechwiedzący, a mimo to zaraz stawiacie się ponad Nim i Jego (WSZECH)wiedzą, bo stwierdzacie, że "przecież to ten Jego sposób był zły, powinien był zrobić to lepiej, skoro jest Wszechwiedzący" - to jest sprzeczne! Skoro jest Wszechwiedzący, a Wy nie, to może właśnie ten Jego sposób był najlepszy?

Nawet o tym nie pomyślałem :D

Sory, jeśli ktoś to już poruszył w tym temacie i dubluję.

Ogólnie wg. psychoterapii nie ma czegoś takiego jak "złe emocje". A przynajmniej psychoterapia do tego dąży.
Emocje czynią nas ludźmi, musimy je w sobie zaakceptować.
Niektóre są bardziej pożądane/ przyjemne, ale no każda emocja jest piękna, naturalna i tak dalej (wierzący mógłby dodać "stworzona przez Boga").

PS. nienawiść to nie emocja.

Tak, emocje nie są same w sobie dobre i złe, ale ich skutki nadają im taki jakby "ładunek moralny" czyli czy są dobre, czy złe.

Myślę, że warto to rozgraniczyć.
Jeśli emocja nie niesie za sobą złego działania to nie jest zła.

W sensie - nie trzeba się na przykład z niej spowiadać(i nawet nie powinno, bo spowiadając się z emocji wywołujemy w sobie poczucie winy i w niektórych przypadkach poczucie bezsilności i gniewu na Boga).

CzarnyGoniec pisze:

Ogólnie wg. psychoterapii nie ma czegoś takiego jak "złe emocje". A przynajmniej psychoterapia do tego dąży.
Emocje czynią nas ludźmi, musimy je w sobie zaakceptować.
Niektóre są bardziej pożądane/ przyjemne, ale no każda emocja jest piękna, naturalna i tak dalej (wierzący mógłby dodać "stworzona przez Boga").

Nie zgadzam się.
Czy gniew prowadzi do czegoś zdrowego?
Czy zazdrość prowadzi do czegoś zdrowego?

Czy zło jest nam naprawdę potrzebne?

CzarnyGoniec pisze:
W sensie - nie trzeba się na przykład z niej spowiadać(i nawet nie powinno, bo spowiadając się z emocji wywołujemy w sobie poczucie winy i w niektórych przypadkach poczucie bezsilności i gniewu na Boga).

To zależy, czy spowiedź ma być tylko i wyłącznie wyznawaniem grzechów i otrzymywaniem pokuty, czy także prośbą o poradę w trudnych sytuacjach, które same w sobie grzechem nie są, ale mogą do grzechu prowadzić.
To drugie wydaje mi się bardziej sensowne, ale wymaga ogarniętego księdza.

Jastrzab03 pisze:
Nie zgadzam się.
Czy gniew prowadzi do czegoś zdrowego?
Czy zazdrość prowadzi do czegoś zdrowego?

Czy zło jest nam naprawdę potrzebne?

Zło to nie jest emocja.
Umiarkowana zazdrość może być motywująca w próbie zdobycia czegoś dla siebie. Daje Tobie sygnał o Twoich potrzebach, które nie są wystarczająco zaspokojone.
Gniew zaś daje przyczynek do poszukiwania sprawiedliwości i walki o nią.

Nie mówię o tym, żeby się emocjami kierować zamiast racjonalnym działaniem. Ale emocja np. gniewu na niesprawiedliwe ocenienie przez nauczyciela może być przyczynkiem do złożenia jakiejś skargi, rozmowy na ten temat - dzięki czemu w efekcie nauczyciel zauważy, że pomylił się w ocenianiu, albo (jeśli to było jego nadużycie) dostanie jakieś upomnienie czy coś.

Akceptacja emocji nie jest równoznaczna z tym, że uznajemy je za dobre w każdym przypadku. Emocje tak zwane "złe" powinniśmy nie zwalczać, a uczyć się je rozumieć i ich używać w odpowiednich sytuacjach.

Miałbym nawet wątpliwości co do tego, czy "niewłaściwie poczuty" gniew, czy zazdrość są złe.
Czy jeśli jestem zazdrosny o przyjaciela, że dostał ode mnie lepszą ocenę, ale panuję nad sobą i swoimi emocjami, więc nie czynię niczego przeciwko przyjacielowi - to czy zrobiłem coś złego? Myślę, że nie.

Mijak pisze:
To zależy, czy spowiedź ma być tylko i wyłącznie wyznawaniem grzechów i otrzymywaniem pokuty, czy także prośbą o poradę w trudnych sytuacjach, które same w sobie grzechem nie są, ale mogą do grzechu prowadzić.
To drugie wydaje mi się bardziej sensowne, ale wymaga ogarniętego księdza.

Zdecydowanie. Ja miałem na myśli tradycyjne "spowiadanie - wyznawanie grzechów".
Wydaje mi się, że jeśli u spowiednika prosisz o poradę to to się technicznie nie nazywa "spowiadanie się z czegoś".

CzarnyGoniec pisze:
Ogólnie wg. psychoterapii nie ma czegoś takiego jak "złe emocje". A przynajmniej psychoterapia do tego dąży.
Emocje czynią nas ludźmi, musimy je w sobie zaakceptować.
Niektóre są bardziej pożądane/ przyjemne, ale no każda emocja jest piękna, naturalna i tak dalej (wierzący mógłby dodać "stworzona przez Boga").

W sumie nigdy na to nie patrzałem w ten sposób. Zawsze rozróżniałem emocję na te których trzeba unikać za wszelką cenę i te pożądane huh.

W sumie coś w tym jest.

CzarnyGoniec pisze:
Zło to nie jest emocja.
Umiarkowana zazdrość może być motywująca w próbie zdobycia czegoś dla siebie. Daje Tobie sygnał o Twoich potrzebach, które nie są wystarczająco zaspokojone.
Gniew zaś daje przyczynek do poszukiwania sprawiedliwości i walki o nią.

Nie mówię o tym, żeby się emocjami kierować zamiast racjonalnym działaniem. Ale emocja np. gniewu na niesprawiedliwe ocenienie przez nauczyciela może być przyczynkiem do złożenia jakiejś skargi, rozmowy na ten temat - dzięki czemu w efekcie nauczyciel zauważy, że pomylił się w ocenianiu, albo (jeśli to było jego nadużycie) dostanie jakieś upomnienie czy coś.

Akceptacja emocji nie jest równoznaczna z tym, że uznajemy je za dobre w każdym przypadku. Emocje tak zwane "złe" powinniśmy nie zwalczać, a uczyć się je rozumieć i ich używać w odpowiednich sytuacjach.

Miałbym nawet wątpliwości co do tego, czy "niewłaściwie poczuty" gniew, czy zazdrość są złe.
Czy jeśli jestem zazdrosny o przyjaciela, że dostał ode mnie lepszą ocenę, ale panuję nad sobą i swoimi emocjami, więc nie czynię niczego przeciwko przyjacielowi - to czy zrobiłem coś złego? Myślę, że nie.
Zdecydowanie. Ja miałem na myśli tradycyjne "spowiadanie - wyznawanie grzechów".
Wydaje mi się, że jeśli u spowiednika prosisz o poradę to to się technicznie nie nazywa "spowiadanie się z czegoś".

Jestem ciekaw, czemu piszesz ciągle o jakiś szkolnych sprawach btw

Wcześniej zamiast przykładu z nauczycielem wstawiającym złą ocenę był przykład nieuczciwego przedsiębiorcy/ pracownika, ale stwierdziłem, że jeśli podawać przykład to jednak lepiej, żeby odwoływał się do doświadczenia jak najwięcej czytających go osób.

A każdy z nas był kiedyś w szkole i każdy z nas kiedyś komuś zazdrościł lepszej oceny (a przynajmniej zdecydowana większość).

No albo mam jakiś nierozwiązany konflikt z okresu szkolnego, który jest nieświadomy, ale ujawnia się poprzez pisanie porównań związanych z tym okresem życia. W tym wypadku to wyjaśnienie wyżej byłoby jedynie racjonalizacją

Ja porównuje kazanie starożytnym Izraelitom przestrzegania obecnych obyczajów z kazaniem obecnym ludziom tańczyć nago w parku. Jeśli coś jest głupie, ale działa to to nie jest głupie, nawet przykłady do zobrazowania czegoś

Myślę, że porównanie jest bardzo delikatnym środkiem wyrazu i trzeba się bardzo starać, żeby ujęło to, co chce się ująć, a nie to, czego nie chce się ująć.

Bo każde porównanie sprawia, że pewne treści tracimy, a pewne zyskujemy. Bilans musi nam odpowiadać.

Na przykład w Twoje porównanie uwydatnia "dziwność" współczesnych obyczajów porównując do obyczajów Izeaelskich. "to było dla nich tak dziwne, jakby dziś było dziwne tańczyć nago w parku".
Kompletnie pomija jednak element motywacyjny - a gdyby dziś powiedzieć ludziom, że za tańczenie nago w parku dostąpiłoby się zbawienia?
Pomija również element uzasadnienia. Izraelici też robili wiele dziwnych rzeczy (jak na ówczesne czasy) bo Bóg im kazał - np. obrzezanie.
Ale wiele z tych rzeczy miało uzasadnienie. Nie rób tego, bo będziesz nieczysty, nie rób tamtego, bo wtedy Twój bliźni Żyd będzie cierpiał.
"Jeśli zatańczysz nago w parku to oczyścisz się z grzechów, bo taniec jest formą uwielbienia Boga, a nagość symbolizuje czystość, jakiej nasi praojcowie dostąpili w raju" - brzmi mniej głupio.

Kabaczek15 pisze:
Przepraszam za moją dosłowność, ale często nie domyślam się czegoś. Bóg czynił dobro dla Izraelitów np. wyprowadzając ich z Egiptu, dając ziemię w Kanaanie i kierując ich w podbojach tejże ziemi. Dodatkowo zsyłał proroków, aby głosili prawdę o Nim i aby jego lud zasłużył na życie wieczne.

Napisałem "całokształtem". I napisałem nie tylko dla samych Izraelitów, ale ludzi ogólnie. A zbrodnie wojenne uznajesz za dobro dla ludzkości?

Kabaczek15 pisze:
To nie było odejście od tematu tylko pokazanie, że nie da się porównać działań Boga do działań Stalina, bo występują zbyt wielkie różnice w motywach tych działań.

To było odejście od tematu. Zamierzasz tworzyć nowy język w wyrażaniu czynności, hmm?

Kabaczek15 pisze:
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że KAŻDY lud zamieszkujący tamte ziemię w tamtych czasach również urządzał mordy, gwałty i rabunki? Gdyby Bóg nie rozkazał zabić tych ludzi to Izraelici by poginęli albo odeszli od Boga. A i tak była na samym początku opcja pokojowa, a niektóre ludy toczyły wojny od razu bez zastanowienia się nad pacyfizmem

"Tamte ziemie" to słowo klucz. Zobacz na przykład ziemie chińskie, mniej więcej w tym samym czasie gdzie Żydzi przebywali w niewoli babilońskiej Chińczycy stosowali kompasy, tworzyli mapy, działał Konfucjusz który głosił nauki podobne do Jezusa oparte na miłosierdziu (kilkaset lat wstecz). A gdzie był twój Bóg? No, wprowadzał swoje krwawe prawa na Bliskim Wschodzie.

Kabaczek15 pisze:
Tak wiem, jest to niezgodne z obecnym światopoglądem ludzi, ale w tamtych czasach idea uwolnienia niewolników była czymś bardzo dziwnym. Gdyby Bóg przekazał obecny światopogląd ludzi Izraelitom to nie słuchali by go. To tak jakby ktoś kazał ci tańczyć nago w parku miejskim (dziwne porównanie, ale o to chodzi) mało osób by chciało to robić. Tak samo jak mało Izraelitów chciało by wtedy np. zrezygnować z niewolnictwa i innych rzeczy. I to nie tylko Izraelici by się wtedy nie zgodzili na taką ofertę, ale i inne ludy.

Bóg, który jest wg was miłosierny ponad wszystko we Wszechświecie, szafuje życiem ludzkim (w tym dzieci), pozwala aby kobiety były gw**cone bez konsekwencji dla sprawców i rozkazuje kamieniować ludzi za zbieranie jedzenia nie w ten dzień, który mu pasuje. Poza tym w Piśmie jest napisane "nie zabijaj" - no dobra, wg was "nie morduj". Niby nie morduj, ale jednak morduj, bo leci z góry polecenie do Mojżesza żeby ukamieniować gościa zbierającego jedzenie. No i w tym samym Piśmie jest napisane, że Bóg, który te prawa tworzy, jest niezmienny. No i oczywiście ukrócenie tych procederów chociaż trochę byłoby problemem dla waszego wszechmogącego Boga, bo ludzie by od niego odeszli (ta, odeszli by od Boga, co z tego że prawa oparte na moralności są bardziej opłacalne dla ludzi i jak pokazują dzieje człowiek takie prawa na ogół akceptuje, nie, oni by się od Boga odwrócili, bo oni sobie lubili pomordować jeńca na śniadanie, a jego żonę na kolację). Bóg ten, który nie tylko tych procederów nie skracał, ale również sam dowalał rozkazów popełniania zbrodni wojennych nadto z inicjatywy własnej.

Kabaczek15 pisze:
W Biblii jest mowa, że Izraelici ocalili jedną osobę z wrogiego ludu. Ta osoba potem uzbierała wrogą armię przeciw nim i omal ich nie wytępiła (jak będziesz chciał to potem podam ci sigla biblijne, gdzie to jest opisane).

No tak, ocalili jedną osobę. Pomordowali resztę. To wypali.
Jak powiedział podczas II Wojny Światowej włoski generał Rodolfo Graziani, litość nad pokonanym to jedna z najgorszych rzeczy jaką można zrobić. Jeśli wymordujesz komuś rodziców i rodzeństwo, a oszczędzisz jego samego, to zrobisz sobie wroga. Wroga, który będzie próbował robić wszystko żebyś gryzł ziemię. Nie zawsze, ale często. Bo tak działa psychologia. No tak, ale możesz powiedzieć że to tylko potwierdzą twoją tezę. Błąd. W geście miłosiernego Boga, którego miłosierdzie opisujecie, wg samych waszych zasad najlepszym sposobem było nie mordować nikogo. Niestety, goście nie zdali egzaminu.

Kabaczek15 pisze:
Jeszcze raz przepraszam za moją niedomyślność. Otóż człowiek nie jest godny tego. Absolutnie. Ale jednak Bóg zadecydował inaczej, bo sami sobie nie mogliśmy pomóc. Wola Boga i jego wybór.

To teraz patrz. Wola Boga i jego wybór. Ale dziwnym trafem ten sam Bóg akurat ma takie same podobne cechy jak ci, co go opisują. Może to być oczywiście jakiś tam argument na stworzenie człowieka na boskie podobieństwo, ale może to być też przesłanka na stworzenie Boga przez ludzi na swoje podobieństwo, jak pisał Kazimierz Łyszczyński, bohater wojenny z czasów wojny ze Szwecją, ateista polski spalony na stosie w Rzeczypospolitej wieku XVII, rzekomym "państwie bez stosów". A jako że więcej przesłanek mamy na ludzkie pochodzenie Boga, zdanie Kazimierza Łyszczyńskiego jest zadowalające. Przynajmniej dla mnie.

Kabaczek15 pisze:
Znaczy filmik jako całość ma to dowodzić, ale jeśli o coś innego chodzi to powiedz, bo sam się nie domyślę.

Wszechmiłosierny Bóg daje niewinnym ludziom szansę na życie wieczne poprzez przemyślenia podczas okrutnej śmierci zadawanej im przez jego ludzi.

Kabaczek15 pisze:
Pisałeś, że prawo Baturaja nie opiera się na zniewoleniu i terrorze. Ja napisałem, że jeśli wziąć odpowiedni punkt widzenia to wszystko zniewala i opiera się na terrorze i zniewoleniu na przykładzie prawa fizyki (groźba rozpadnięciem się na cząstki elementarne czyt. śmierć).

Dla człowieka życie pod prawami fizyki nie jest niemoralne, wiesz? Prawa fizyki nie działają z premedytacją. Wiesz, w naturze, nawet jeśli niektóre jej elementy ci przeszkadzają, wszystko zależy od ciebie. To jest ta wolność. Natura daje o wiele, wiele więcej możliwości robienia różnych rzeczy które określane są przez nasze zmysły jako przyjemne i o wiele, wiele mniej możliwości bezsensownego cierpienia. Na tyle, że życie pod takim systemem (również warunkowane ewolucyjnie) nie jest dla nas tak wielkim cierpieniem, jak życie w systemie Hitlera i Stalina, a życie w systemie Hitlera i Stalina nie jest dla nas tak wielkim cierpieniem, jak życie w systemie judeochrześcijańskiego Boga. No i prawa fizyki dopuszczają postęp i transhumanizm, dopuszczają dążenie do coraz większej możliwości robienia różnych rzeczy. A pojęcie wolności i niewoli w takim kontekście wydaje mi się bezzasadne, bo mi od początku chodziło o niewolę w społeczeństwie.

Kabaczek15 pisze:
To nie jest do końca łaska, jeśli byś nie nagrzeszył lub nawróciłbyś się na czas to byś nie musiał tego doznawać. Ale jak tego nie zrobiłeś to to jest ostateczne wyjście, którego można było uniknąć. Poza tym długa śmierć =/= zawsze wielkie cierpienie

No, mi się wydaje że jednak każdy umierający cierpi. Chociażby samym faktem swojej śmierci, bo tak jest zbudowana psychika ludzka. No i świetne, że wg ciebie małe dzieci mogły się nawrócić na czas.

Baturaj pisze:
Wiecie, co jest interesujące?
Takie jedno zdanie, które często od Was słyszę.
Zdanie w zasadzie sprzeczne wewnętrznie.
Przeprowadzacie hipotetyczny scenariusz i mówicie:
"Skoro Bóg byłby Wszechwiedzący i Wszechmogący to mógłby znaleźć milion innych sposobów niż ten".
Dlaczego to jest sprzeczne?
Bo w tym Waszym hipotetycznym scenariuszu jest tak, że Bóg jest Wszechwiedzący, a mimo to zaraz stawiacie się ponad Nim i Jego (WSZECH)wiedzą, bo stwierdzacie, że "przecież to ten Jego sposób był zły, powinien był zrobić to lepiej, skoro jest Wszechwiedzący" - to jest sprzeczne! Skoro jest Wszechwiedzący, a Wy nie, to może właśnie ten Jego sposób był najlepszy?

Tu mamy filozofię języka. Jeśli wszechwiedza waszego Boga jest czym innym niż wszechwiedza w naszym pojmowaniu, to nazywajcie go inaczej, a nie "wszechwiedzący", bo to nasza, ludzka definicja. Wtedy nie powinniście mieć problemów że ktoś będzie się do zachowań waszego Boga przypieprzał.

CzarnyGoniec pisze:
Ogólnie wg. psychoterapii nie ma czegoś takiego jak "złe emocje". A przynajmniej psychoterapia do tego dąży.

Od siebie dodam, że źle wg mnie jest dopiero wtedy, gdy poprzez słabość człowieka ich wyrażenie tłumi czynności bardziej racjonalne.

Kabaczek15 pisze:
Ja porównuje kazanie starożytnym Izraelitom przestrzegania obecnych obyczajów z kazaniem obecnym ludziom tańczyć nago w parku.

Ej!
Ciekawe, skąd wziąłeś takie porównanie ( ͠° ͟ʖ ͡°)

Spokojnie, pamiętam, że ty to pierwszy mówiłeś.

XD
Właśnie o to mi chodziło
Tzn nie mam problemu ani nie chcę, żeby mnie wspominano za każdym razem kiedy się to mówi, po prostu mnie rozbawiło, że zobaczyłem swoje porównanie w Twoim poście :P

Bardzo obrazowe to porównanie, więc trzeba korzystać

:)

Kilka razy obaliłem te twierdzenie, a chwalicie się tym jakbyście coś osiągnęli xD

Że obaliłeś porównanie do tańczenia nago?

To że Bóg jest w stanie ci wmówić wszystko dobrowolnie zwykłymi logiczną argumentacją, bo jest wszechmogący.

Hej.
Mógłbyś przytoczyć parę z tych argumentów?
(to tylko prośba)

To zwykła logika która wymusza na nas wybranie jednej wersji z dwóch które same sobie zaprzeczają. Bóg jest albo wszechmogący i nie chciał zdradzić ludziom swojej wiedzy, albo nie był w stanie przekazać od razu pełnego przekazu Izraelitą, co oznacza, że wszechmogący nie jest.

Argument, że izraelici nie byli w stanie zrozumieć przekazu jest nic nie warty, bo w słowniku wszechmogących istot nie ma słowa "niemożliwe". Po pierwsze psychologicznie ludzie sprzed kilku tysięcy lat teoretycznie byli w stanie pojąć swoim umysłem dzisiejsze standardy moralne, bo ewolucjyjnie dużo się nie zmieniło, a tak poza tym nawet jakby było to niemożliwe to bogowi któremu by na tym zależało nie sprawiłoby to żadnego problemu. W końcu to on by decydował co może być niemożliwe.

Wytłumaczenie:
Bóg nie chce tego sposobu, bo uważa go za nie odpowiedni. I już

No czyli opcja numer jeden

Bóg może ale nie chcę. Wtedy przestaję być miłosierny, ale pozostaję wszechmogący.

Nie, bo znajduje lepszy sposób na to, zachowując przy tym miłosierdzie. Epikur nie przemyślał kilku spraw

Jak to ma być miłosierdzie, to ja się boję jakby wyglądał jego brak xD

Ma ktoś może adres nieba, bo chciałbym wysłać reklamację. Opcjonalnie CV, bo lepiej bym se poradził na stanowisku wszechmocnego z taką mocą.

Ech...
Ile razy ja to obaliłem, co mówisz?
Powtarzam: nasza wiara mówi, że wszystko co robi i robił Bóg było nieskończenie miłosierne i dobre, a jeśli nam się wydaje inaczej, to dlatego, że nie jesteśmy WSZECHWIEDZĄCY. A On jest.

Tak mówi nasza wiara. Mówiąc swoje hipotetyczne sytuacje typu "jest wszechmogacy, ale nie jest miłosierny" nie mówisz wcale o naszym Bogu i o katolicyźmie, a o zupełnie innej religii.
I tyle.

Ale szanuję wstawkę z AiOMK

Ja tam widzę efekty jego pracy i takie 4/10. Nie jest to na pewno najlepsza rzecz jaką mogła dostać ludzkość, a bezsensowne jest, by Bóg kierował nas do lepszej przyszłości, bo po pierwsze miliardy ludzi tego nigdy nie dożyje, a po drugie wcześniej jest zawsze lepsze od później jeśli osiągamy w sumie to samo.

Każdy rozsądny człowiek będzie mieć gdzieś mówienie, że jest ok, jeśli nie jest ok i jeśli ktoś twierdzi inaczej to zaczynam wątpić, czy powiniśmy nazywać taki przypadek "inteligentną istotą". Tak właściwie to chrześcijanie uważają Boga za kogoś dobrego... Tylko według kogo? Kto to zdefiniował? Bóg? Czemu miałbyś wierzyć Bogu, który sam o sobie mówi jako o najcudowniejszej istocie jeśli nie widzisz efektów jego doskonałości?

Poprawka. "Jeśli nie dostrzegasz jego doskonałości". Nie zawsze widzenie to dostrzeżenie czegoś

Kabaczek15 pisze:
Poprawka. "Jeśli nie dostrzegasz jego doskonałości". Nie zawsze widzenie to dostrzeżenie czegoś

Kto wam dał prawo do określania i nazywania tego stanem doskonałym, jak nikt nigdy tego nie zdefiniował i nie wie co to jest, ta doskonałość po waszemu? Tak samo z miłosierdziem Bożym, które wedle słownikowego pojęcia miłosierdzia miłosierdziem nie jest. Jeśli według was to miłosierdzie jest, ale tego miłosierdzia nikt nie może w pełni zrozumieć czy coś w tym stylu (najgorszy argument w ogóle, takie bardziej poukładane "bo tak"), to przestańcie nazywać to słownikową definicję miłosierdzia i wymyślcie własną. To jest sianie propagandy, bo tak samo ktoś może stwierdzić, że Stalin był miłosierny, a jego miłosierdzie było zbyt doskonałe, żeby ludzie mogli to pojąć.

Ty wiesz, skąd wzięło się pojęcie "miłosierdzie" i jakie dwa słowa się na niego składają? To się lepiej dowiedz.

ZLP pisze:

Ja tam widzę efekty jego pracy i takie 4/10. Nie jest to na pewno najlepsza rzecz jaką mogła dostać ludzkość, a bezsensowne jest, by Bóg kierował nas do lepszej przyszłości, bo po pierwsze miliardy ludzi tego nigdy nie dożyje, a po drugie wcześniej jest zawsze lepsze od później jeśli osiągamy w sumie to samo.

Powtórzę: nasza wiara mówi, że to, co zrobił Bóg, to 100-procentowo dobra rzecz i idealnie wymierzona w czasie. To jest nasza wiara, wiara katolicka.
A my moglibyśmy to oceniać inaczej, bo nie jesteśmy wszechwiedzący.